Global Warming hysterie

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

zie je, ik zie het nut niet in van dergelijke marktspeculatie. De enige die hier beter van worden zijn de derde partijen aan wiens handen geld blijft plakken, maar die in se niks bijdragen tot een vermindering van de uitstoot. Dat wordt gevoed door gewoonweg te kijken naar de grootste pleitbezorgers voor een C&T (en voltian, Enron was een hevig voorstander van C&T )

De huidige financiële crisis legt het pijnpunt van een marktgestuurde prijs van een ton CO² pijnlijk bloot. Een C&T creert uit het niets voor de financiele sector een miljarden-markt waarop het zijn lusten kan botvieren. Niets belet diezelfde gansters om geheel in lijn met de speculatie op de huizenmarkt en de daaraan gelinkte rommelkredieten, een aantal afgeleiden te commercialiseren die uiteindelijk hetzelfde effect op de reële economie kunnen hebben als diezelfde derivatives van de mortgage. Ik heb weinig zin in een tweede russische roulette met weer maar eens een fundament voor de economie, de energieprijs.

Tweede pijnpunt is net die volatiliteit. Van maand tot maand schommelt de prijs met 20% (Shapiro schat dat het tot 40% van kan oplopen, in beide richtingen, net zoals de veel kleinere markt om zure regen tegen te gaan). Die volatiliteit maakt het nagenoeg onmogelijk om op langere termijn de prijs in te schatten van bvb energie. Wat maakt dat de consument geen idee heeft wat hij volgend jaar gaat moeten betalen voor zijn energie, en of die dure investering in energie-efficientie nu de moeite is of niet. Maar ook voor nieuwe spelers die mikken op klimaatvriendelijke energie wordt het moeilijk tot onmogelijk om investeerders te vinden die instappen in een project waar de onzekerheid van de return (door de fluctuaties op die energiemarkt) groot is. En voltian, een hoge volatiliteit trekt speculanten aan die leven van dergelijke schommelingen (veel risico, potentieel grote winst).

Derde kritiek is, beste voltian, wat is het nut van het opleggen van caps, als die caps artificieel verhoogd kunnen worden door zuivere lucht te gaan aankopen in het buitenland? En als we dan toch aan ontwikkelingshulp gaan doen (Canada en Rusland hebben dat echt nodig ook), waarom dan niet zuivere bossen gaan aankopen in de tropen en ze alzo te beschermen tegen houtkap?

Ik ben voorstander van een zuivere carbontaks, die jaarlijks/tweejaarlijks verhoogt. Niet als bijkomende belasting, maar een taks die in de plaats komt van de huidige taksen (zoals btw bvb).
Onmiddellijk implementeerbaar.
Het is een voor iedereen (consument/bedrijf) transparant en duidelijk systeem.
Het maakt manipulatie door special interests moeilijker
Het maakt het mogelijk om de gehele economie te laten betalen voor hun CO²-productie (en niet enkel de energiemarkt en zware industrie).
Het geeft stabiliteit en geeft duidelijk aan wat de extra taks zal zijn binnen dit en 3 jaar, binnen dit en 5 jaar, binnen dit en 25 jaar. Dat maakt het voor de industrie en voor de consument gemakkelijker om zelf af te komen met een langetermijnplanning (+daarbij horende investeringen).
De volledige inkomsten zouden door de overheid gebruikt worden om gericht te investeren in technologie/sectoren/teruggeven aan de consument (ik weet het, iets naief omdat het meer dan waarschijnlijk in de rest van de overheidsput wordt gekieperd, soit-dit is een ideologische discussie ).

Het enige nadeel dat ik voorzie is dat er geen duidelijke cap wordt opgelegd

Geraadpleegde bronnen:
http://ndn.org/blog/2009/04/cap-and-...policy-walking
http://query.nytimes.com/gst/fullpag...51C1A9609C8B63
http://www.carbontax.org/issues/tax-shifts/
http://climatecongress.ku.dk/speaker...march2009.pdf/

Op zich is er niet veel verschil tussen een tax en een markt; in mijn ogen zijn er 3 grote voordelen bij een Cap & Trade die er niet zijn bij een tax:

1. duidelijkheid over hoeveel er uitgestoten wordt
2. gepaste incentivering om de vervuilers met lage reductiekost inderdaad hun emissies verder te reduceren.
3. een taks garandeert misschien het “sector”-optimum; een pansectoreel ETS het “systeem”-optimum

ivm het 1e: onmiskenbaar een voordeel; reductiedoelstellingen ingegeven door verwachte klimaateffecten kunnen eenvoudig vertaald worden naar beleid: zet gewoon de cap zo hoog/laag als vereist. Bij een taks moet een overheid zelf inschatten hoe hoog die moet zijn om een bepaalde reductiedoelstelling te bereiken. Hierbij is er (1) grotere onzekerheid over de uiteindelijke reductie en (2) het is politiek niet eenvoudig taksen op regelmatige basis te verhogen. Eigenlijk wordt de onzekerheid, de vertaling van een emissiedoelstelling naar een kostprijs voor uitstoot overgelaten aan de markt eerder dan aan een overheid. Een markt zal dit evenwicht sneller vinden dan een overheid want aan de onzekerheid is enerzijds risico anderzijds waarde verbonden dat door kennisvergaring beheerst kan worden. Er kan geld verdiend worden door zij die de juiste kennis hebben ergo voordeel 2: een ETS incentiveert betrokken relevante kennis te vergaren. D�*e kennis zelf is ook nodig om te bepalen waar het best gereduceerd wordt en welke sectoren zullen inkopen.

En dan ’t laatste; vanuit economische theorie is een ETS efficiënter dan een taks; op deze site staat het goed weergegeven: http://www.env-econ.net/carbon_tax_vs_capandtrade.html
De kosten voor onderhevige bedrijven zijn lager bij een ETS dan een taks. Een voorbeeld; beschouw 2 vervuilers waarbij vervuiler A een kost van 100€/t en B een kost van 10€/t heeft om te reduceren. Een taks van pakweg 20€/ton zal ervoor zorgen dat A niet zal reduceren en de meerprijs gewoon doorrekent aan zijn klanten en dat B beperkt zal reduceren. Een cap zal ervoor zorgen dat B verder zal reduceren en overschot zal verkopen aan A aan lagere kostprijs voor A dan de kost van de taks (waardoor de diensten/producten die A aanbiedt ook goedkoper zullen zijn).

Ik weet niet hoever uw economische kennis reikt maar ik ga ervan uit dat je de stelling dat een C&T een efficiënter/goedkoper resultaat levert dan een taks onderschrijft; indien niet kunnen we er nog op ingaan.

Er zijn ook nadelen; ik kan eigenlijk niet veel toevoegen aan deze samenvatting: http://debatepedia.idebate.org/en/in...28arguments%29


Los daarvan heb ik een beetje moeite met uw gratuite aanval op “De Banken”, de gangsters etc. Een C&T creëert NIET uit het niets een miljarden-markt waarop het zijn lusten kan botvieren; er zit effectief waarde achter die handel; waarde waar de overheid in geval van een taks gewoon langs wandelt. En wat betreft de volatiliteit, daar kan je je tegen verzekeren; wie wil het risico lopen?, zij die van mening zijn dat ze het het best kunnen beheersen; doe je dat goed, dan verdien je geld, doe je dat slecht, verlies je. Vervuilers zullen wel contracten aangaan waarbij het risico voor hen wordt afgevlakt. Daar wordt een prijs voor betaald uiteraard, maar nog altijd goedkoper dan bij een platte taks.

Uw algemene kritiek op marktwerking kan ik begrijpen gezien de avonturen de laatste jaren. Ik denk dat de sector een les geleerd heeft maar denk dat een sterkere regulering van de sector volstaat. Nu, dat is een andere discussie die breder gaat dan enkel ETS. Ik heb hoe dan ook nog altijd vertrouwen in de werking van de markt.

En wat is er mis met zuivere lucht te kopen?, of een CDM opzetten aan lage kostprijs? In Cancun is een akkoord gesloten ivm ontbossing; voor zover ik het goed heb begrepen gaat het systeem uit van opportuniteitskosten; dwz je kan CO2 credits kopen als je kan bewijzen dat je een lap bos kan beschermen tegen illegale kap, ongetwijfeld goedkoper dan emissies te reduceren, maar netto voor CO2 uitstoot exact hetzelfde resultaat. Prima toch?


Eigenlijk is er niet zo veel verschil. Het is mijn overtuiging dat het risico door de hogere complexiteit van een ETS niet opweegt tegen de theoretische economische “meeropbrengsten” in vgl. met een taks.

En nu moeten we hier eens op café over discussiëren; dat gaat véééééééééééééééééééél efficiënter

[Voltian]

(ik voel me nu als Frodo die net de Ring in Mount Doom gegooid heeft )

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

En nu moeten we hier eens op café over discussiëren; dat gaat véééééééééééééééééééél efficiënter

en vooral ietske sneller :-p

een antwoord volgt... snel

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

Zeeniveau stijgt drie keer sneller dan verwacht



http://www.hln.be/hln/nl/5096/Durban...verwacht.dhtml

Global warming? Duidelijk een hoax

Je zou beter eens over uw onderschrift zelf eens nadenken in verhouding tot je meningen/uitspraken/....

NA al het heen en weer gepraat nog niets "bijgeleerd" over het onderwerp, laat staan zelf het een en ander op een rijtje gezet en tot een eigen conclusie gekomen. Maar je bent lang niet alleen hoor.

Enige dat ik nog zeg hierover is; negeer de feiten maar en doe lekker verder je zal wel zien wat er van komt. Dan kun je zoals in 45-46 zeggen; wir haben es nicht gewusst

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Je zou beter eens over uw onderschrift zelf eens nadenken in verhouding tot je meningen/uitspraken/....

NA al het heen en weer gepraat nog niets "bijgeleerd" over het onderwerp, laat staan zelf het een en ander op een rijtje gezet en tot een eigen conclusie gekomen. Maar je bent lang niet alleen hoor.

Enige dat ik nog zeg hierover is; negeer de feiten maar en doe lekker verder je zal wel zien wat er van komt. Dan kun je zoals in 45-46 zeggen; wir haben es nicht gewusst

cynisme detector defect?

[AsGardSGO]

Oorspronkelijk geplaatst door Alboreto

cynisme detector defect?

vermoedelijk .. op zijn minst tijdelijk buiten strijd.. sorry beste!

[WeAreAllHoly]

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

Je zou beter eens over uw onderschrift zelf eens nadenken in verhouding tot je meningen/uitspraken/....

NA al het heen en weer gepraat nog niets "bijgeleerd" over het onderwerp, laat staan zelf het een en ander op een rijtje gezet en tot een eigen conclusie gekomen. Maar je bent lang niet alleen hoor.

Enige dat ik nog zeg hierover is; negeer de feiten maar en doe lekker verder je zal wel zien wat er van komt. Dan kun je zoals in 45-46 zeggen; wir haben es nicht gewusst

eh bedoel je nu te zeggen dat de Global Warming Shit afkomstig uit de commitee of 300 denktank Club van Rome echt is????????????????????????

[WeAreAllHoly]

Oorspronkelijk geplaatst door A Ladin

Wat is "echt" ???????????????????

vraag je me nou wat écht' is??????? hmmmm

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door WeAreAllHoly

vraag je me nou wat écht' is??????? hmmmm

Oh boy, Pindar is weer uitgebroken.

Zuster!

[WeAreAllHoly]

Oorspronkelijk geplaatst door Dionysus

Oh boy, Pindar is weer uitgebroken.

Zuster!

?????????????

[kelt]

http://www.vandaag.be/wetenschap/673...en-hebben.html

ik kan het niet laten,het is mijn slecht karakter,maar kom...dan toch de link maar gezet...

Het vat in de hoofding de volledige stand van het "onderzoek" perfect samen(zie je als het goed is zeg ik het ook ) :
"Klimaatverandering zal ooit dramatische gevolgen hebben"...

Zelfs met de bewering dat "de volgende generaties" met gevolgen te maken zullen hebben kan ik leven.
Onze generatie rekent nog steeds af met de naweeen van wereldoorlog II,en momenteel met de gevolgen van de succesvolle "mensenfok" van kort na WO2.
En zo zal het altijd wel ergens iets zijn

(de rest van het artikel mag je gerust ook lezen,maar ik moest eigenlijk ook wetenschapper geworden zijn...als je zo aan je centen raakt.... )

[Dionysus]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.vandaag.be/wetenschap/673...en-hebben.html

ik kan het niet laten,het is mijn slecht karakter,maar kom...dan toch de link maar gezet...

Het vat in een hoofding de volledige stand van het "onderzoek" perfect samen:
"Klimaatverandering zal ooit dramatische gevolgen hebben"...

(de rest van het artikel mag je gerust ook lezen)

Vellinga legt uit dat de recente opwarming van de aarde niet af te doen is met zonneactiviteit en dat CO2 wel degelijk een opwarmende werking heeft. "De aarde warmt de komende honderd jaar zo'n 2 tot 6 graden op. De natuur kan zich hieraan niet aanpassen, maar we kunnen wel de dijken verhogen en zo de problemen nog enige tijd het hoofd bieden."

Ik verwacht te leven tot een groot stuk in de genoemde 100 jaar, op zijn minst 50 daarvan.

[Marxmannetje]

De natuur kan zich hieraan niet aanpassen, maar we kunnen wel de dijken verhogen en zo de problemen nog enige tijd het hoofd bieden."

En wat na die tijd? De dijken weer eens verhogen zeker?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

http://www.vandaag.be/wetenschap/673...en-hebben.html
"Klimaatverandering zal ooit dramatische gevolgen hebben"...

De titel vat de essentie van de klimaathysterie uitstekend samen.

ik kan het niet laten,het is mijn slecht karakter,maar kom...dan toch de link maar gezet...

Jammer van je slechte karakter.
Maar kom, beter een slecht, doch oprecht karakter dan een lamme goedzak.

---

Er zijn nog altijd onheilstijdingen in de pers (De Pers: http://www.depers.nl/buitenland/5655...n-sneller.html) te vinden:

'Zeespiegel stijgt veel meer en sneller'

Tot het jaar 2100 moet rekening worden gehouden met een stijging van 0,9 tot 1,6 meter, vooral vanwege het steeds sneller smeltende poolijs. Tussen 2003 en 2008 steeg de zeespiegel ongeveer 3 millimeter.

Opmerkelijk is dat eerlijk wordt vermeld dat de zeespiegelstijging 3 mm per jaar bedroeg tussen 2003 en 2008 (die 3 mm wordt al tientallen jaren gemeten). Met extrapolatie leidt dat tot een stijging van ongeveer 30 cm over een eeuw. Dat ooit komt er niet binnen een eeuw.

[Mahalingam]

Beste deelnemers aan dit forum, ik heb heel slecht nieuws. Het is hier geen blijvertje. De klimaatverandering zal het hele internet aantasten. Ook dit forum zal door toegenomen vochtigheid en hogere temperatuur onbereikbaar worden.

Alle electrische spullen willen het niet te koud hebben en ook niet te warm.
De allereerste PC computers moesten dan ook in de tropen in airco ruimten staan.
Net zoals vele planten- en dierensoorten het lastig zouden hebben vanwege de klimaat verandering, zo zullen onze electro spullen ook last hebben. Het kan zo erg worden dat internet verbindingen weg zullen vallen door opwarming van de aarde. ja echt waar, er is onderzoek naar gedaan.
http://www.defra.gov.uk/environment/...ure-companies/
Advice for infrastructure companies

Het Britse ministerie van Milieu heeft een alarmerend rapport uitgebracht over de gevolgen van de opwarming van de aarde en de invloed daarvan op de infrastructuur van het land. Er moeten maatregelen worden genomen om communicatie via Wifi en kabels te beschermen tegen de gevolgen van hogere temperaturen en toenemende vochtigheid.

Volgens het rapport zullen hogere temperaturen de reikwijdte van draadloze signalen beperken, terwijl overvloedige regenval de betrouwbaarheid van datzelfde signaal aantast. Droge zomers en natte winters zullen funest zijn voor zendmasten en ondergrondse kabels. Het rapport beschrijft zelfs de mogelijke impact van nieuwe vegetatie, vanwege de klimaatverandering, op de manier waarop signalen door de lucht reizen.

Ik heb het gevoel dat ik iets mis of dat ik natuurwetten niet goed begrijp: de gebruikte HF frequenties zijn zo gekozen dat ze weinig tot geen invloed ondergaan van de atmosfeer wat betreft absorberen. En voor een goed ontworpen antenne maakt het niet uit of die nat of droog is. (ijsvorming maakt wel uit)
http://webwereld.nl/nieuws/106620/kl...-internet.html

[Alboreto]

Oorspronkelijk geplaatst door Mahalingam

Ik heb het gevoel dat ik iets mis of dat ik natuurwetten niet goed begrijp: de gebruikte HF frequenties zijn zo gekozen dat ze weinig tot geen invloed ondergaan van de atmosfeer wat betreft absorberen.

Toen we nog een TV-antenne hadden had het weer wel degelijk invloed op de ontvangst.
Ook was de ontvangst van de BBC over de kabel (signaal tussen Engeland en de kabelmaatschappij) vroeger onderhevig aan het weer.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

en vooral ietske sneller :-p

een antwoord volgt... snel

snel is... relatief... het antwoord komt voltian... soon... in a theater near you...

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

snel is... relatief... het antwoord komt voltian... soon... in a theater near you...

lol

Neem uw tijd.

[Voltian]

Oorspronkelijk geplaatst door Voltian

Op zich is er niet veel verschil tussen een tax en een markt; in mijn ogen zijn er 3 grote voordelen bij een Cap & Trade die er niet zijn bij een tax:

1. duidelijkheid over hoeveel er uitgestoten wordt
2. gepaste incentivering om de vervuilers met lage reductiekost inderdaad hun emissies verder te reduceren.
3. een taks garandeert misschien het “sector”-optimum; een pansectoreel ETS het “systeem”-optimum

ivm het 1e: onmiskenbaar een voordeel; reductiedoelstellingen ingegeven door verwachte klimaateffecten kunnen eenvoudig vertaald worden naar beleid: zet gewoon de cap zo hoog/laag als vereist. Bij een taks moet een overheid zelf inschatten hoe hoog die moet zijn om een bepaalde reductiedoelstelling te bereiken. Hierbij is er (1) grotere onzekerheid over de uiteindelijke reductie en (2) het is politiek niet eenvoudig taksen op regelmatige basis te verhogen. Eigenlijk wordt de onzekerheid, de vertaling van een emissiedoelstelling naar een kostprijs voor uitstoot overgelaten aan de markt eerder dan aan een overheid. Een markt zal dit evenwicht sneller vinden dan een overheid want aan de onzekerheid is enerzijds risico anderzijds waarde verbonden dat door kennisvergaring beheerst kan worden. Er kan geld verdiend worden door zij die de juiste kennis hebben ergo voordeel 2: een ETS incentiveert betrokken relevante kennis te vergaren. D�*e kennis zelf is ook nodig om te bepalen waar het best gereduceerd wordt en welke sectoren zullen inkopen.

En dan ’t laatste; vanuit economische theorie is een ETS efficiënter dan een taks; op deze site staat het goed weergegeven: http://www.env-econ.net/carbon_tax_vs_capandtrade.html
De kosten voor onderhevige bedrijven zijn lager bij een ETS dan een taks. Een voorbeeld; beschouw 2 vervuilers waarbij vervuiler A een kost van 100€/t en B een kost van 10€/t heeft om te reduceren. Een taks van pakweg 20€/ton zal ervoor zorgen dat A niet zal reduceren en de meerprijs gewoon doorrekent aan zijn klanten en dat B beperkt zal reduceren. Een cap zal ervoor zorgen dat B verder zal reduceren en overschot zal verkopen aan A aan lagere kostprijs voor A dan de kost van de taks (waardoor de diensten/producten die A aanbiedt ook goedkoper zullen zijn).

Ik weet niet hoever uw economische kennis reikt maar ik ga ervan uit dat je de stelling dat een C&T een efficiënter/goedkoper resultaat levert dan een taks onderschrijft; indien niet kunnen we er nog op ingaan.

Er zijn ook nadelen; ik kan eigenlijk niet veel toevoegen aan deze samenvatting: http://debatepedia.idebate.org/en/in...28arguments%29


Los daarvan heb ik een beetje moeite met uw gratuite aanval op “De Banken”, de gangsters etc. Een C&T creëert NIET uit het niets een miljarden-markt waarop het zijn lusten kan botvieren; er zit effectief waarde achter die handel; waarde waar de overheid in geval van een taks gewoon langs wandelt. En wat betreft de volatiliteit, daar kan je je tegen verzekeren; wie wil het risico lopen?, zij die van mening zijn dat ze het het best kunnen beheersen; doe je dat goed, dan verdien je geld, doe je dat slecht, verlies je. Vervuilers zullen wel contracten aangaan waarbij het risico voor hen wordt afgevlakt. Daar wordt een prijs voor betaald uiteraard, maar nog altijd goedkoper dan bij een platte taks.

Uw algemene kritiek op marktwerking kan ik begrijpen gezien de avonturen de laatste jaren. Ik denk dat de sector een les geleerd heeft maar denk dat een sterkere regulering van de sector volstaat. Nu, dat is een andere discussie die breder gaat dan enkel ETS. Ik heb hoe dan ook nog altijd vertrouwen in de werking van de markt.

En wat is er mis met zuivere lucht te kopen?, of een CDM opzetten aan lage kostprijs? In Cancun is een akkoord gesloten ivm ontbossing; voor zover ik het goed heb begrepen gaat het systeem uit van opportuniteitskosten; dwz je kan CO2 credits kopen als je kan bewijzen dat je een lap bos kan beschermen tegen illegale kap, ongetwijfeld goedkoper dan emissies te reduceren, maar netto voor CO2 uitstoot exact hetzelfde resultaat. Prima toch?


Eigenlijk is er niet zo veel verschil. Het is mijn overtuiging dat het risico door de hogere complexiteit van een ETS niet opweegt tegen de theoretische economische “meeropbrengsten” in vgl. met een taks.

En nu moeten we hier eens op café over discussiëren; dat gaat véééééééééééééééééééél efficiënter

Interessant artikel uit de standaard ivm ETS en CDM:

http://destandaard.be/artikel/detail...f-87ac72472f27

Alleen jammer dat de invalshoek weer maar eens "stoute industrie" is. Het artikel schetst vrij goed hoe CDM's werken en de moeilijkheden die ermee gepaard gaan. Laat wel duidelijk zijn dat ik het niet eens ben met de stelling van de journalist, wel met die van Delbeke in het artikel.

[Pieke]

still alive

en voltian, de invalshoek is terecht, hoewel de industrie gewoon profiteert van de loopholes in de wetgeving. Een bijkomend argument tegen emissierechten en CDM's omdat de overheid altijd maar weer achter de feiten aanholt (of er zelf aan deelneemt) en tergend traag gepaste maatregelen neemt (als ze niet geblokkeerd worden door de betrokken landen zelf)