De echte crisis moet nog beginnen. - Pagina 3

Pelgrim · 1 juli 2009, 00:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

En hoeveel stemmen heb je nu in ons politiek stelsel?

één, zoals iedereen.

Citaat:

Niemand houdt jou trouwens tegen om zoveel aandelen op te kopen als je kan van 1 bedrijf.

"als je kan".
In de kapitalistische "democratie" zijn de rijken dus altijd baas.

Citaat:

Kapitalisme = vrijheid

De vrijheid van de vos in het kippenhok.

Pølle · 1 juli 2009, 01:08

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Welke deregulering? Welke veranderingen zijn er doorgevoerd en hoe hebben die veranderingen gezorgd voor de huidige effecten?

Doe toch geen moeite. Niet bij de Pelle.

Pelgrim · 1 juli 2009, 10:29

Het opengooien van de kapitaalmarkten, wat anders?

AdrianHealey · 1 juli 2009, 11:16

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Het opengooien van de kapitaalmarkten, wat anders?

Maar welke wetten waren dat? Want er is in ieder geval geen 'internationale' wet; dus elk land zal dat afzonderlijk moeten gedaan hebben: de welke? En in welke mate zijn die kapitaalmarkten dan opengegooid? Is dat compleet, of waren er nog beperkingen?

En; hoe is het causale gevolg dat dit dan de crisis heeft veroorzaakt?

AdrianHealey · 1 juli 2009, 11:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Koop twee aandelen en je hebt twee stemmen. Wees multimiljonair en dan heb je een miljoen stemmen.

Cijnskiesrecht met andere woorden. Kapitalisme is dictatuur.

Ja, maar waarover heb je 'een miljoen stemmen'? Je hebt een miljoen stemmen om te bepalen hoe en in welke mate een bepaald onderdeel van de wereld gebruikt wordt, i.e. de middelen van dat bedrijf. Ik zou zelfs zeggen dat een bedrijf 'met cijnskiesrecht' nog altijd honderdduizend keer democratischer is, dan ten huize Pelgrim. Daar heeft Pelgrim de allerhoogste soevereniteit om te beslissen wat hij eet, welke websites hij bezoekt, etc. Dat vind ik precies toch ook niet echt democratisch, hoor.

Er is ook geen probleem met die 'miljoen stemmen'. Immers: 'productie' bepalen is ook niet zo ongelooflijk relevant: het zijn uiteindelijk de consumenten die beslissen of ze een bepaald product kopen in tegenstelling tot een bepaald ander product. Als er verkeerde beslissingen worden genomen, dan zullen die 'miljoen stemmen' snel gereduceerd worden. Want dáarover wordt beslist in een markt, wat in grote tegenstelling staat tot een 'staatsdemocratie'.

Pelgrim · 1 juli 2009, 11:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Maar welke wetten waren dat? Want er is in ieder geval geen 'internationale' wet; dus elk land zal dat afzonderlijk moeten gedaan hebben: de welke? En in welke mate zijn die kapitaalmarkten dan opengegooid? Is dat compleet, of waren er nog beperkingen?

En; hoe is het causale gevolg dat dit dan de crisis heeft veroorzaakt?

Elk land heeft dat inderdaad apart gedaan, 't is te zeggen in eigen land de bevelen van EU, WTO en co omgezet. In België is dat vanaf de jaren tachtig gebeurd door toe te laten dat een heleboel geld van gewone spaarders en pensioenkassen naar de beurzen kon vloeien (en daar verdwijnen). En dat laatste is mee de oorzaak van de crisis. Banken gokken met geld dat niet van hen is.

Pelgrim · 1 juli 2009, 11:37

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ja, maar waarover heb je 'een miljoen stemmen'? Je hebt een miljoen stemmen om te bepalen hoe en in welke mate een bepaald onderdeel van de wereld gebruikt wordt, i.e. de middelen van dat bedrijf.

Wie is die "je" in kwestie?

Citaat:

Ik zou zelfs zeggen dat een bedrijf 'met cijnskiesrecht' nog altijd honderdduizend keer democratischer is, dan ten huize Pelgrim. Daar heeft Pelgrim de allerhoogste soevereniteit om te beslissen wat hij eet, welke websites hij bezoekt, etc. Dat vind ik precies toch ook niet echt democratisch, hoor.

Dat is maar magertjes als argumentatie weet je.

Citaat:

Er is ook geen probleem met die 'miljoen stemmen'. Immers: 'productie' bepalen is ook niet zo ongelooflijk relevant: het zijn uiteindelijk de consumenten die beslissen of ze een bepaald product kopen in tegenstelling tot een bepaald ander product. Als er verkeerde beslissingen worden genomen, dan zullen die 'miljoen stemmen' snel gereduceerd worden. Want dáarover wordt beslist in een markt, wat in grote tegenstelling staat tot een 'staatsdemocratie'.

Zo staat het in de boekjes.
En dan nu de praktijk: peut.

AdrianHealey · 1 juli 2009, 11:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Elk land heeft dat inderdaad apart gedaan, 't is te zeggen in eigen land de bevelen van EU, WTO en co omgezet. In België is dat vanaf de jaren tachtig gebeurd door toe te laten dat een heleboel geld van gewone spaarders en pensioenkassen naar de beurzen kon vloeien (en daar verdwijnen). En dat laatste is mee de oorzaak van de crisis. Banken gokken met geld dat niet van hen is.

Maar kan je eens aanhalen wélke 'deregulering' is? Met welke wetgeving is dat ge-dereguleerd? Als dat het fundamentele punt is, kan je dat toch eenvoudig opzoeken? Op een van de linkse websites die dat 100 keer vermelden, moet er toch ergens een substantiele analyse zijn waar die dereguleringen staan?

Waarom veroorzaakt 'gokken met geld dat niet van hen is' voor crisissen? En euhm; is dat een de-regulering?

AdrianHealey · 1 juli 2009, 11:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Wie is die "je" in kwestie?

De eigenaar van die miljoen stemmen.

Citaat:

Dat is maar magertjes als argumentatie weet je.

Maar het bewijst perfect wat er staat, hoor.

Citaat:

Zo staat het in de boekjes.
En dan nu de praktijk: peut.

Of, maar zo is dat in de praktijk ook, hoor. De consument heeft bijvoorbeeld General Motors failliet gekregen, IBM een zware slag toegebracht en meer van diens. Maar het hoeft zelfs niet zover te gaan: het merendeel van alle bedrijven gaat failliet binnen het eerste jaar.

Dat overheden en diens meer - onder druk van de vakbonden - die gigantische bedrijven gaan subsidieren, kan je moeilijk liberalen verwijten. Die zijn daar immers tegen.

Dajjal · 1 juli 2009, 16:45

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Ik denk trouwens ook dat het ergeste van de crisis nog gaat komen. Fundamenteel zitten ze de banken en kredietinstellingen wereldwijd nog altijd even diep in de put. Al die overheidsmiljarden volstaan niet om hun schulden op te vangen (dat moet dat geld trouwens ook niet doen). Beste zou zijn om gewoon de banken failliet te laten gaan, en dat de overheid dan enventueel de eerste 5000 euro of dollar terugvergoedt aan de mensen die hun bankrekening naar 0 ziel gaan.

Juist die gedachtengang heeft geleid tot de grote depressie in de jaren 30. Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd ze te herhalen.

De huidige maatregelen waren de enige die ons een kans gaven om aan het ergste te ontsnappen.

Dajjal · 1 juli 2009, 16:48

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

In de kapitalistische "democratie" zijn de rijken dus altijd baas.

In onze particratie ook.

AdrianHealey · 1 juli 2009, 19:07

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Juist die gedachtengang heeft geleid tot de grote depressie in de jaren 30. Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd ze te herhalen.

De huidige maatregelen waren de enige die ons een kans gaven om aan het ergste te ontsnappen.

Wat je zegt, is incorrect.

Ten eerste zit je feitelijk fout: de redenering van Savatage zou weliswaar een korte bust veroorzaken (wat noodzakelijk is), maar heeft _niet_ de crisis van de jaren '30 veroorzaakt. De bust is veroorzaakt door de geldcreationerende boom; de bust is daar gewoon een logisch gevolg van. Dat op zich betekent echter nog geen crisis: de crisis van de jaren '30 is gekomen door het feit dat de bust niet mocht gebeuren, door allerlei maatregelen zoals het niet toelaten dat er een daling gebeurde van de lonen in bepaalde sectoren, gecombineerd met het verhogen van de tarieven door de smooth-hawley tariff act.

Het is een compleet incorrecte - en door theoretisch-empirisch onderzoek al weerlegd, door o.a. Milton Friedman in zijn werk 'the great contraction' en Murray Rothbard in zijn 'America's great depression' - theorie dat het louter en alleen de geldcontractie (en het laten failliet gaan van de banken) de oorzaak van de crisis zou zijn. Dat kán ook niet.

Ten tweede: uw geschiedenis 'kennen' is niet genoeg. Ge moet ze ook kunnen interpreteren.

voicelesscharlie · 1 juli 2009, 22:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Juist die gedachtengang heeft geleid tot de grote depressie in de jaren 30. Zij die de geschiedenis niet kennen zijn gedoemd ze te herhalen.

De huidige maatregelen waren de enige die ons een kans gaven om aan het ergste te ontsnappen.

Deze maatregelen hebben ze ook gedaan in de jaren dertig en zonder resultaat.

Paul Nollen · 2 juli 2009, 08:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door voicelesscharlie

Deze maatregelen hebben ze ook gedaan in de jaren dertig en zonder resultaat.

Blijkbaar hebben ze toch iets geleerd

Source: Bernanke and Mihov (2000); Bank of England, ECB, Bank of Japan, St. Louis Fed, National Bank of Poland, Sveriges Riksbank.

Citaat:

Figure 5 shows money supply for a GDP-weighted average of 19 countries accounting for more than half of world GDP in 2004. Clearly, monetary expansion was more rapid in the run-up to the 2008 crisis than during 1925-29, which is a reminder that the stage-setting events were not the same in the two cases. Moreover, the global money supply continued to grow rapidly in 2008, unlike in 1929 when it levelled off and then underwent a catastrophic decline.

http://www.voxeu.org/index.php?q=node/3421

Paul

voicelesscharlie · 2 juli 2009, 10:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

één, zoals iedereen.

In de kapitalistische "democratie" zijn de rijken dus altijd baas.

.

Wie is er baas in het socialisme?

born2bewild · 2 juli 2009, 11:11

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Bill Ayers

Zoals ik dus al zei: public choice. De incentives waarop verkozen mandatarissen hun keuzes baseren zijn compleet verschillend van de incentives waarop jij, ik en de ceo handelen. Zelfs al hebben die mandatarissen de beste bedoelingen, dan nog staan zij voor perverse incentives waardoor zij slechte keuzes maken.

wel, me dunkt en zoals blijkt heeft de public choice geen zin in die mirakeloplossingen van u.
dat is dan ook weeral geregeld

AdrianHealey · 2 juli 2009, 11:14

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

wel, me dunkt en zoals blijkt heeft de public choice geen zin in die mirakeloplossingen van u.
dat is dan ook weeral geregeld

Welke mirakeloplossingen van Bill?

Scherven A. Mok · 2 juli 2009, 15:57

Als we inflatie krijgen zal het vooral zijn doordat men blijft weigeren de speculanten aan te pakken. Het meeste geld dat naar de banken ging was om putten te vullen. Het geld dat naar investeringsplannen zal gaan zal vooral naar een paar grote bouwbedrijven gaan met buitenlandse slaven.

Savatage · 2 juli 2009, 17:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Scherven A. Mok

Als we inflatie krijgen zal het vooral zijn doordat men blijft weigeren de speculanten aan te pakken. Het meeste geld dat naar de banken ging was om putten te vullen. Het geld dat naar investeringsplannen zal gaan zal vooral naar een paar grote bouwbedrijven gaan met buitenlandse slaven.

Speculatie heeft evenveel met inflatie te maken als met mijn bomma.

Bill Ayers · 2 juli 2009, 17:56

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

Speculatie heeft evenveel met inflatie te maken als met mijn bomma.

Nee jong, je bomma's naam deelt niet hetzelfde suffix.

1 juli 2009, 10:29	#43
Pelgrim Secretaris-Generaal VN Geregistreerd: 30 april 2002 Locatie: Bankrijk Berichten: 49.945	Het opengooien van de kapitaalmarkten, wat anders?

2 juli 2009, 15:57	#58
Scherven A. Mok Banneling Geregistreerd: 21 april 2008 Berichten: 12.832	Als we inflatie krijgen zal het vooral zijn doordat men blijft weigeren de speculanten aan te pakken. Het meeste geld dat naar de banken ging was om putten te vullen. Het geld dat naar investeringsplannen zal gaan zal vooral naar een paar grote bouwbedrijven gaan met buitenlandse slaven.