Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
12 september 2004, 19:54 | #41 |
Vreemdeling
Geregistreerd: 26 juli 2004
Locatie: Limburg
Berichten: 78
|
Voor mij betekent 'democratie' dat het volk regeert. Maar dat alle 10 miljoen belgen niet in het parlement kunnen zetelen is logisch, daarom zijn er partijen. VAN en VOOR het volk. En als men dan het Vlaams Blok wilt nekken wegens 'racisme' zijn we niet meer VAN en VOOR het volk want zo bestempel je 1miljoen kiezers als racisten. Een rechtse mening kan nooit kwaad. Want dankzij deze rechtse partijen kunnen we nog spreken van Progressie.
|
12 september 2004, 20:57 | #42 | |||||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Die ‘dus’ is een fraai voorbeeldje van een non sequitur. Het is niet omdat in ons bestel iets ‘officieel’ is, dat het ook ‘waarachtig’ is; eerder integendeel, zou ik bijna durven stellen. De politieke kaste houdt om ideologische redenen hardnekkig vast aan de waangedachte, dat via de verkiezingen volksvertegenwoordigers worden aangeduid, die daadwerkelijk en ‘waarachtig’ door het volk worden gewild. Nochtans gaat het om een fictie. De volksvertegenwoordigers kunnen in een parlementaire particratie als de onze principieel geen dragers zijn van een reëel mandaat. Dat komt, omdat een mandaat door zijn aard zelf in vrijheid moet worden verleend. Een mandaat dat onder wettelijke of andere dwang wordt ‘verleend’, is helemaal geen mandaat. En van vrije mandaatverlening kan slechts sprake zijn, indien de verlener van het mandaat ook de vrijheid heeft, om desgewenst niet te mandateren doch zelf de klus te klaren. In ons systeem hebben burgers die vrijheid niet. Ze moeten ‘mandateren’, ze mogen niet opteren voor het alternatief van directe besluitvorming; bijgevolg is van reële mandatering geen sprake. Men kan mandatering onder het oogpunt van de vrijheid het best vergelijken met een ander sociaal proces, namelijk de schenking. Net als de mandatering is de schenking per definitie vrij: een gedwongen schenking is helemaal geen schenking. Veronderstel dat vijf rovers iemand overvallen en hun slachtoffer met geweld dwingen om zijn portefeuille af te geven. Alleen: de rovers laten hun slachtoffer de vrijheid om te kiezen, aan wie van de vijf hij zijn geld gaat afstaan. Het slachtoffer, dat niet de vrijheid heeft om zijn geld te houden, geeft zijn geld dan maar aan (bv) de eerste rover. Veronderstel dat de rovers nadien worden gevat, en dat ze tot hun verdediging aanvoeren dat zij het slachtoffer niet dwongen om hun geld aan de eerste rover te geven, dat hun slachtoffer vrij was bij zijn keuze, en dat er bijgevolg geen sprake was van roof, doch van een schenking door het slachtoffer. Zou u de redenering accepteren? Ik hoop van niet. Het slachtoffer had immers niet de keuze om zijn geld te houden. Hetzelfde doet zich voor in een zgn ‘parlementaire democratie’. De burgers mogen ‘waarachtig vrij’ kiezen welke partij of kandidaat hun medebeslissingsrecht gaat overnemen; maar ze mogen hun medebeslissingsrecht niet zelf houden, want het BROV is uitgesloten. Kort en goed: ons politiek systeem berooft de burgers van hun medebeslissinsgsrecht, en laat ze in plaats daarvan een neprecht, namelijk het recht om te kiezen wie hen willens nillens ‘vertegenwoordigt’. Citaat:
Citaat:
Voor wat België betreft dateert de laatste enquête uit 1998: 71% van de Vlamingen bleek pro invoering van het bindend referendum op federaal en Vlaams niveau, en 21% was tegen (Knack 07 10 98). In onze buurlanden leveren enquêtes vergelijkbare cijfers op. Citaat:
Citaat:
Verder zijn partijen onbetrouwbaar. Denk maar aan de radicale en herhaalde verzekering door Patrick De Wael, dat met de VLD in de regering het ‘migrantenstemrecht’ er nooit zou komen. Of onze gewezen minister-president, die eerst in zijn boekje schrijft dat hij in ieder geval tot 2006 burgemeester van Mechelen blijft, omdat hij dat aan zijn kiezers heeft beloofd, en het een maand of drie later toch aftrapt, richting Vlaamse regering.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 13 september 2004 om 06:51. Reden: spelling |
|||||
12 september 2004, 21:23 | #43 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Let vooral hierop:
Citaat:
Citaat:
Directe democratie: GEWENST (geslaagd met grote onderscheiding) Politieke partijen: NIET VERTROUWD (lamentabel gebuisd)
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
13 september 2004, 15:37 | #44 |
Banneling
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
|
De verkozen parlementsleden mogen NIET de vertegnwoordigers van hun partij worden, zoals het nu het geval is. Zij moeten de vertegenwoordigers van gans het Volk zijn ! Wij leven onder een stelsel van particratie ... en zekers niet van democratie. En dat moet veranderen !
Daaruit ook jet recht van het Volk om tussen te komen door referenda's, bindend natuurlijk, waardoor de soevereiniteit van het Volk eindelijk zal hersteld worden. Zonder dat is democratie niet mogelijk ! |
13 september 2004, 18:40 | #45 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.841
|
'Het volk' is in dit land nog nooit soeverein geweest, Carlos. Dat was tot nu toe nooit anders dan 'de natie'. Oftewel een kleine groep machtigen.
Het zijn diezelfde machtigen die in dit land nooit anders dan al het mogelijke deden en doen om hun macht te bestendigen. En het ziet er niet naar uit dat dit gauw zal veranderen. De Belgisch regime en zijn staatsstructuur staat de invoering van het BROV nu eenmaal compleet in de weg.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
13 september 2004, 18:46 | #46 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.841
|
Zowel verkozen als onverkozen parlementsleden vertegenwoordigen in de eerste plaats hun partij.
Dat hoeft niet meer te gebeuren want het is al zo.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
13 september 2004, 19:55 | #47 |
Banneling
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
|
Het is hetgeen dat wij willen zien verdwijnen !
|
15 september 2004, 16:14 | #48 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 21 juni 2002
Locatie: Vlaanderen
Berichten: 116.841
|
Citaat:
Maar 'wij' zijn nu eenmaal niet de souverein in Belgique.
__________________
Het Oosten: De kiezer heeft niet altijd gelijk. De kiezer heeft alleen gelijk als hij stemt zoals Het Oosten het zou willen. |
|
15 september 2004, 16:20 | #49 |
Banneling
Geregistreerd: 23 februari 2004
Locatie: oostende
Berichten: 587
|
Wij moeten het eisen !
|
15 september 2004, 18:23 | #50 | |||||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Overigens neem ik niemand zijn spreekrecht af. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door sancho : 15 september 2004 om 18:43. |
|||||||
15 september 2004, 18:33 | #51 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Daarentegen is een stembusuitslag nu juist een eenduidig antwoord op een eenduidige keuze-vraag. Ik weet wel dat jij dit wiskundig resultaat niet erkend omdat je denkt dat het "vertekend" is omwille van de stemplicht. Ook daarover verschillen we dan weer van mening. Laatst gewijzigd door sancho : 15 september 2004 om 18:42. |
|
15 september 2004, 19:23 | #52 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
(a) de particratische praktijk van de coaltievorming, waarbij bepaalde partijen worden uitgesloten. Het kan zijn dat de partij waarvoor je nog het meeste voelt, een grote kans maakt om uitgesloten te worden van bestuursdeelname enz., zodat je moet inschatten of een andere partij die je minder ligt maar minder kans loopt op uitsluiting, missdchien toch maar je stem moet krijgen (b) de onoprechtheid van de partijen. Het is niet omdat een punt in het partijprogramma staat, dat het partijbestuur de realisatie van dat punt ook oprecht nastreeft. Het BROV zelf is een typisch voorbeeld. Bij paars I stond het BROV als doelstelling zowel in het federale als het Vlaamse regeerakkoord, en ook in de partijprogramma's van de groene en blauwe partijen. Maar er kwam niets van. Daarentegen kwam het stemrecht voor naturalisatieweigeraars er wel, hoewel de VLD-top uitdrukkelijk had beloofd, dat dit niet zou gebeuren indien zij aan de regering zouden deelnemen. (c) de zeer moeilijk in te schatten morele en intellectuele kwaliteiten van de kandidaten die het beloofde moeten waarmaken. De meeste kiezers hebben (terecht) weinig vertrouwen in dit systeem, en brengen een tactische stem uit waarvan ze verder weinig verwachten.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
15 september 2004, 20:07 | #53 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Jos legde het hierboven reeds beter uit dan ik zou kunnen. Misschien helpt een voorbeeldje: De stem op Vlaamsblok: *Hoe kunnen wij weten of een Vlaamsblokstem gegeven werd uit separatistische of racistische overwegingen, of misschien beide? *Misschien is een stem voor die partij wel een pure proteststem: "Daarzie klootzakken, ik zal vanavond in de kiesshow genieten van uw zure smoelen...." *Familianten of afhankelijken van blokmandatarissen stemmen misschien wel 'om den brode' voor hun (bom)papa, (bom)mama . *Zelfs een stem uit geiligheid op Anke Vermeersch, Marie-Rose Morel, Alexandra Colen of Johan Demol kan je niet uitsluiten. Je ziet het meerduidigheid troef. Heel wat anders is 't gesteld met de duidelijkheid van een referendum over één enkele vraag: Voorbeeld: Houden we onze vorst? Ja: 94,4% Neen:5,6% Citaat:
Het is echter niet het enige mankement aan het louter vertegenwoordigende particratische systeem zoals hier gebruikelijk......
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||
15 september 2004, 20:18 | #54 | ||||||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Correctie: moet ' afvaardigen'. Het is pure ideologie om die feitelijke 'moet' door een 'kan' te vervangen. Enkel in een democratie kunnen burgers structureel beslissingen overlaten aan mensen waarin ze vertrouwen hebben. Ze kunnen dat zelfs op meerdere wijzen doen. Het kan zijn dat de burgers gewoon geen BROV vragen, en dan beslissen de verkozenen. Deze laatsten hebben dan ook van de burgers een authentiek mandaat, omdat het een in vrijheid verleend mandaat betreft (de burgers hadden immers de mogelijkheid om niet te mandateren, maar via een BROV zelf te beslissen). Of je kan, indien een BROV plaatsvindt, je stemmende medeburgers mandateren - namelijk door zelf niet te stemmen. Ook dat is je eigen vrije keuze. In een particratisch regime als het onze ben je gedwongen om je beslissingsrecht af te staan. Je beslissingsrecht wordt je ontroofd. Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
||||||
15 september 2004, 21:22 | #55 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Zelfs bij stemrecht zonder BROV, kunnen we van een gedwongen mandaat spreken, daar deze 'keuze' uitsluitend beperkt blijft tot het 'geven' van een mandaat.
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
|
16 september 2004, 18:22 | #56 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Ik stel gewoonweg dat je deze laatste conclusie niet kunt afleiden louter uit het gegeven van de enquete in verband met vertrouwen. Waarom ? Ten eerste, zoals de auteurs van die bewuste studie ook in 128 p. stellen, kan je vertrouwen op verschillende manieren "duiden". Ten tweede, blijf ik vasthouden aan het idee dat als mensen in het stemhokje voor een partij stemmen, ze dit wel degelijk vanuit de intentie doen om die partijmandataris af te vaardigen. Wat ze dan ook elders in een enquete mogen beweren omtrent "vertrouwen" is hieraan ondergeschikt in mijn ogen. De mensen kunnen namelijk ook blanco stemmen indien ze werkelijk een blijk van desinteresse zouden willen uiten. Het resultaat van de stemming is in die zin in mijn ogen "eenduidig". Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 18:22. |
|
16 september 2004, 18:33 | #57 | ||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Het is wel zo dat met het BROV je als burger wel een grotere flexibiliteit hebt om op elk individueel punt een ander standpunt in te nemen. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 19:02. |
||||
16 september 2004, 18:53 | #58 | ||||
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 18:56. |
||||
16 september 2004, 18:58 | #59 | |
Provinciaal Statenlid
Geregistreerd: 8 augustus 2002
Berichten: 682
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door sancho : 16 september 2004 om 18:58. |
|
16 september 2004, 20:18 | #60 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 juni 2002
Berichten: 43.125
|
Citaat:
Verklaar dan eens hoe de partijen erin slagen om dit vertrouwen van de kiezer te beschamen door via coöptatie, verschuiven van beleidsniveau, opkomst op meerdere lijsten, opvolging etc. meer dan 90 niet verkozen vertegenwoordigers in de wetgevende organen binnen te smokkelen? Citaat:
__________________
Voor Vorstelijke salarissen..Voor Vrijheid van meningsuiting En Voor Rechtstreekse democratie
|
||