Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Democratie.NU De leden van Democratie.Nu vormen een onafhankelijke en politiek ongebonden burgerbeweging die ijvert voor de invoering van het Bindend Referendum Op Volksinitiatief (BROV). Met dat direct-democratisch instrument kan de bevolking rechtstreeks beslissen, ook tégen de wil van de politici in. |
|
Discussietools |
9 mei 2014, 07:22 | #41 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
En dat is wat ik hier aantoon: ook in uw systeem berokkenen anderen u nadeel door de keuzes die ze maken. Uw individuele vrijheid is een fata morgana.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
9 mei 2014, 07:25 | #42 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
Ook de vraag wie er verantwoordelijk is voor dat nadeel is irrelevant. De kern van uw systeem is immers "individuele vrijheid", en feit blijft dat iemand een beslissing neemt en dat jij daar nadeel van hebt. Die individuele vrijheid is dus onbestaande.
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
|
9 mei 2014, 07:40 | #43 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
|
Citaat:
Een systeem zoals jij het beschrijft, bestaat zelf niet bij onze dichtste familieleden, de mensapen, zelfs daar kan de sterkste zijn wil niet altijd doordrukken. Ook daar zijn er minderheden die zich moeten aanpassen aan de groep. Ik zie niet in waarom wij dat zouden moeten toepassen.
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert. |
|
9 mei 2014, 07:54 | #44 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
En verwar "vrijheid" niet met "geen nadeel ondervinden". |
|
9 mei 2014, 07:55 | #45 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als ik U mijn wil NIET kan opleggen, en U niet kan dwingen, in welke mate "geldt dan mijn recht van de sterkste" ? NIEMAND kan "zijn wil doordrukken" in wat ik voorstel. Iedereen trekt zijn plan, en interacties zijn er enkel als beiden daarmee akkoord gaan. Het "zijn wil doordrukken" is ALTIJD een vorm van onderdrukking van degene die de wil moet ondergaan van een andere. Ik begrijp echt niet hoe je "enkel verplichten als iedereen daarmee akkoord gaat" kan transformeren in "we moeten allemaal de wil ondergaan van de sterkste" ! De wil ondergaan van de sterkste, dat is precies wat ik wil tegengaan, want dat is bijna elke andere vorm van "democratie" of van dictatuur. Noem de meerderheid de sterkste, en je moet als minderheid de wil van de meerderheid ondergaan (en dus onderdrukt en uitgebuit worden, zoals nu het geval is). Laatst gewijzigd door patrickve : 9 mei 2014 om 07:58. |
|
9 mei 2014, 07:57 | #46 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
|
Citaat:
Als ik vind dat ik het recht heb om links te rijden, wie gaat dat dan verbieden als iedereen rechts rijdt?
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert. |
|
9 mei 2014, 08:02 | #47 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Als ik hetzelfde met jou doe als wanneer ik niet zou bestaan, kan je moeilijk stellen dat ik "een beslissing in jouw nadeel" neem. Het is eerder "een akkoord" dat een positieve actie is. Normaal gezien leven we naast elkaar, zonder iets met elkaar te maken te hebben. Maar het kan wederzijds voordelig zijn om samen iets te doen, en daar afspraken over te maken. Dat is de enige reden om een interactie te wensen, he. Als een interactie met jou voor mij nadeliger is dan geen interactie, waarom zou ik die dan wensen ? Enkel jij zal die wensen, en als mij die opgedrongen wordt, is dat een onderdrukking en een uitbuiting door jou van mijn bestaan, he. Want mijn bestaan zou beter zijn zonder jou dan met jou. |
|
9 mei 2014, 08:03 | #48 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Of het kan zijn dat 95% van de mensen zinnig is, en inderdaad een wet uitvaardigt dat het beter is om rechts te rijden he. Na voldoende ambras en ongelukken zal die consensus misschien gevonden worden, he. Laatst gewijzigd door patrickve : 9 mei 2014 om 08:05. |
|
9 mei 2014, 08:24 | #49 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 19 april 2006
Locatie: Zele
Berichten: 44.678
|
Citaat:
maar nog eens, ik zie echt niet in waarom we ons gemeenschapsgevoel, dat in onze genen zit vervat, moeten weg doen. Daar zit geen enkel voordeel in, niet voor de gemeenschap, niet voor een individu.
__________________
multiculturele samenleving: de vrijheid van elk individu om zijn cultuur te beleven binnen de grenzen van de wetten van het land. We moeten blijven hopen, blijven geloven in het goede in de mens. Anders lopen we ons vast in een cynisch, zelfdestructief wereldbeeld waar een wit-zwart denken regeert. |
|
9 mei 2014, 08:31 | #50 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 18 juni 2003
Locatie: Meuhië
Berichten: 29.738
|
Citaat:
Citaat:
__________________
* Erfopvolging: een ander woord voor discriminatie op basis van afkomst * Solidariteit is een gevoel van samenhorigheid en kan niet opgelegd worden. De N-Z transfers zijn dus per definitie geen solidariteit, want niet vrijwillig * Democratie = demos + kratein (het volk heerst). Een land waar het laatste woord bij politici en niet bij de bevolking ligt, is dus per definitie geen democratie * Er bestaat evenveel bewijs voor het bestaan van god als voor het bestaan van gele ruimtekaboutertjes |
||
9 mei 2014, 08:51 | #51 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Citaat:
Je schijnt de organiek van zo een vrij systeem niet te snappen. Ofwel is ongeveer iedereen akkoord, en dan is dat een wet waar geen vermoeden over kan bestaan dat het een vorm van corrupte onderdrukking is (zoals ons huidig wetsysteem uiteraard wel is), ofwel kan je je organiseren met gelijkgezinden om je eigen vorm van "staat" (maar op vrijwillige deelnamersbasis) te organiseren, zoals je het zelf wil. Bijvoorbeeld spelen dingen zoals "onafhankelijkheid" en "natievorming" dan totaal geen rol meer en zou er geen "Vlaamse strijd" moeten gestreden worden, want de onderstruktuur, namelijk de minimale staat, is totaal neutraal en je bouwt daar boven op, met gelijkgezinden, alles wat je wil. De minimale staat zorgt voor politiebeveiliging, en rechtspraak, die gebaseerd is op respect voor de aangegane contracten en geweldloosheid. En die schaarse wetten die iedereen ongeveer goed vindt. |
||
9 mei 2014, 09:04 | #52 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
Citaat:
We kunnen echter vaststellen uit meer dan honderd jaar ervaring in de helft van de staten van de US en Zwitserland dat de directe democratie en electorale representatie (wat geen democratie is) zowat eenzelfde reputatie hebben wat het beschermen van minderheidsrechten betreft. Met dan het voordeel van directe democratie dat minderheden daar hun zaak direct op de politieke agenda kunnen plaatsen. In het algemeen is de tevredenheid in directe democratie veel hoger, ook van minderheden (hoe definieren we die?) dan in het electoraal representatief systeem.
__________________
Laatst gewijzigd door Paul Nollen : 9 mei 2014 om 09:05. |
|
9 mei 2014, 14:24 | #53 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
Overigens, staatloze ruimte is er wel degelijk. Alleen zul je er wel iets voor nodig hebben dat drijft...
__________________
step 1: Blame capitalism step 2: Adopt some policies to "fix things". step 3: When those policies make things worse, return to step 1. ... repeat ... |
|
9 mei 2014, 14:25 | #54 |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
En wie handhaafd het verbod?
__________________
step 1: Blame capitalism step 2: Adopt some policies to "fix things". step 3: When those policies make things worse, return to step 1. ... repeat ... |
9 mei 2014, 14:29 | #55 | |
Perm. Vertegenwoordiger VN
Geregistreerd: 17 oktober 2007
Locatie: Helvetica
Berichten: 10.611
|
Citaat:
Het universum zuigt nu eenmaal behoorlijk.
__________________
step 1: Blame capitalism step 2: Adopt some policies to "fix things". step 3: When those policies make things worse, return to step 1. ... repeat ... |
|
9 mei 2014, 15:03 | #56 |
Burger
Geregistreerd: 31 maart 2011
Berichten: 188
|
Enerzijds is er het publiekelijke, het openbare.
vb, op de openbare weg die van iedereen is (de burgers dus) heb je een overeenkomst of wet nodig die het makkelijkst met de 1/2+1 stem verkregen wordt. Laten we eerlijk zijn, of het nu links of rechts is brengt geen echt nadeel aan iemand. Het is een overeenkomst die er voor zorgt dat iedereen zich vlot en veilig op de openbare wegen kan verplaatsen. Anderzijds is er het individu en zijn fundamentele vrijheden dat niemand mag schenden, ook geen meerderheid. Waar niemand je kan dwingen om een rode onderbroek te dragen, of iemand tegen je zin af te zuigen. Mijn indruk is dat jullie dit allen kunnen aanvaarden en zo tot een gelijk kunnen komen. Tenzij ik iets mis? |
9 mei 2014, 15:33 | #57 | |
Parlementslid
Geregistreerd: 24 juli 2005
Berichten: 1.625
|
Citaat:
Hoe komt het denkt ge dat staten met directe democratie hun 100 jaar democratie vieren? Hebt ge hier al zo iets meegemaakt ? http://ballotpedia.org/About_the_201..._American_West (Oregon vierde dat in 2002)
__________________
|
|
10 mei 2014, 05:42 | #58 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
Wie beslist wanneer iets door een 50% + 1 meerderheid moet bepaald worden (zoals je terecht aangeeft, is dat wanneer er IN ELK GEVAL een beslissing genomen moet worden, dat het "vrij laten" geen optie is, zoals aan welke kant van de weg rijden we), en wanneer we te maken hebben met een individuele vrijheid ? Het punt is namelijk dat als het een 50% + 1 meerderheid is die beslist of iets een individuele vrijheid is, dat die individuele vrijheden niet meer gegarandeerd zijn voor elke minderheid: op elk ogenblik kan een meerderheid die vrijheden afpakken van minderheden. En die voorbeelden zijn legio, vooral wat "moraal" en "levensovertuiging" betreft. Die rode onderbroek doet iedereen lachen, maar als we het vervangen door "hoofddoek" krijgen we een andere discussie nietwaar. Maar ik ben het met velen hier eens dat een directe democratie, zelfs met een 50% + 1 meerderheid waar ik op de nadelen hier wil duiden, nog altijd stukken en stukken beter is dan een vertegenwoordigde democratie, want daar heb je natuurlijk het probleem dat de voordelen van de verkozene niet veel te maken hebben met de wensen van zijn kiezers. Ik wil enkel maar duiden dat de gewone 50% + 1 democratie nog altijd een groot gevaar is voor de individuele vrijheid (zij het al een stuk minder dan met een vertegenwoordigde democratie, waar die grotendeels afwezig is). De enige absolute garantie van individuele vrijheid heb je als niemand gedwongen wordt om regels te volgen waar hij niet mee akkoord is. Dat heeft andere nadelen, maar het garandeert wel absoluut de eigen vrijheid. |
|
10 mei 2014, 05:43 | #59 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
(maar nog eens, uiteraard is een directe democratie beter dan een indirecte, maar het is nog altijd "de top" niet van vrijheid). |
|
10 mei 2014, 05:46 | #60 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 24 februari 2009
Locatie: Grenoble, Frankrijk
Berichten: 111.429
|
Citaat:
"a priori niks met elkaar te maken hebben" daar bedoel ik niet mee dat we als kluizenaars in 't bos naast elkaar leven. Daarmee bedoel ik gewoon de fundamentele vrijheid mee dat we mogen kiezen wat we met anderen samen doen. Als we dat mogen kiezen, dan zullen we daar voordeel aan hebben. Als iedereen dat mag kiezen, zal iedereen daar voordeel aan hebben, en niemand nadeel (ten opzichte van de hypothetische kluizenaarstoestand). |
|