Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Links Dit forum is voorbestemd voor een beperkte groep die wil discussieren rond linkse thema's. Om deel te nemen aan de discussies moet u zich hier aanmelden. |
|
Discussietools |
14 augustus 2008, 19:34 | #41 |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
|
14 augustus 2008, 19:43 | #42 |
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
Het ging hier wel over libertarisme hé .
Wanneer een staat als enige dwang mag uitoefenen lijkt me dat geen gezonde situatie. Je moet eens wat libertarische literatuur ter hand nemen die handelt over de gevaren daarvan. Je hoeft er niet mee akkoord te gaan, maar met een open blik eens lezen, dat kan je houding best wel nuanceren hoor. |
14 augustus 2008, 20:13 | #43 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 mei 2007
Berichten: 1.018
|
Citaat:
Het libertarisme boeit me danig, enkele elementen ervan spreken tot mijn verbeelding maar ik kan deze filisofische verwondering niet doortrekken naar een praktijkgericht systeem zonder dat er een hele resem vragen spontaan in mij opkomen.
__________________
We’re not going to play the blues anymore. Let the white folks play the blues. They got ‘em, so they can keep ‘em. -Miles Davis |
|
14 augustus 2008, 21:08 | #44 | |
Europees Commissaris
Geregistreerd: 14 november 2006
Locatie: tussen het stemvee
Berichten: 7.237
|
Citaat:
Zou het zo zijn dat een bepaald individu zo machtig was dat hij alle andere menen zou kunnen overheersen, dan zou deze op een natuurlijke manier de rest overheersen; dit blijkt in de praktijk niet het geval te zijn. Verder blijken mensen steeds in onenigheden te geraken doordat ze elkaar beconcurreren, onzeker zijn en uit zijn op roem. Op grond van de spanningen ontstaat in de natuurtoestand, als er nog geen soeverein (heerser) is, een oorlog van allen tegen allen. In deze situatie is er onzekerheid of men van datgene wat men produceert, of het nu gaat om culturele of industriële voortbrengselen, zelf de vruchten zal kunnen plukken. Een belangrijke voorwaarde daarvoor is dat er vrede bestaat. Ieder streeft steeds vrede na en voert slechts oorlog als basale bestaansmiddelen gaan ontbreken. Hieruit volgt: men is ertoe bereid, als dat ook voor anderen geldt, om, in het belang van de vrede, zijn rechten op te geven. Niet dat je het eens met Hobbes hoeft te zijn. Maar hij geeft wel duidelijk de problemen aan van een maatschappij zonder staat. |
|
14 augustus 2008, 21:57 | #45 | |
Minister-President
Geregistreerd: 21 maart 2007
Berichten: 2.829
|
Citaat:
Maar om op je vraag te antwoorden: over hoe rechtsbescherming precies afgedwongen zal worden zijn al talloze scenario's de revue gepasseerd. Het klinkt flauw om te zeggen dat 'we' (hoewel ik mezelf niet als libertariër zie) geen glazen bol hebben, maar het is nu eenmaal onmogelijk om te voorspellen wat het vrije initiatief zal brengen; makkelijker is om - zoals bij andere ideologieën - te zeggen welke maatregelen jij als machtshebber wil opdringen . Hier is een iets: http://www.daviddfriedman.com/Libert...hapter_29.html |
|
14 augustus 2008, 23:29 | #46 | |
Minister
Geregistreerd: 1 juni 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.288
|
Citaat:
Als je dit in je achterhoofd houdt terwijl je Leviathan leest, dan begrijp je al beter waarom Hobbes zo'n pessimistische en rechtse mensvisie heeft. Hij ziet de mens als een wolf die een sterke pack leader nodig heeft, want anders zouden we elkaar verscheuren. Hij gelooft dat het de 'natuurlijke' staat van de mens is om elkaar voortdurend te beconcurreren. Hij negeert het feit dat sociale coöperatie juist één van de fundamenten is van de menselijke beschaving en vooruitgang. Volgens Hobbes kan enkel dwang, en dus het opgeven van vrijheid, de mogelijkheid tot samenwerking bieden. Ik vind dat dit grote onzin is.
__________________
Be an independent thinker. There is no other kind. |
|
15 augustus 2008, 01:54 | #47 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 21 mei 2007
Berichten: 1.018
|
Citaat:
Eerst en vooral gaat heel het artikel er al van uit dat alle betrokken agenten rationeel handelen met het oog op winstmaximalisatie. Dit op zich is volgens mij al een zeer foute permisse maar vooruit, we construeren hiermee een nieuwe redenering bovenop een voorbeeldsituatie uit het artikel. Situatie in het artikel: -TV wordt gestolen bij persoon A (die bij gebrek aan politie wordt bewaakt door bewakingsfirma X) door persoon B (bewakingsfirma Y) -Bewakingsfirma X staat voor de deur bij B om de TV te recupereren en die belt op zijn beurt Y om hem te komen verdedigen. -De twee bewakingsfirma's nemen allebei de rationele beslissing om geen oorlog te voeren want oorlog is duur (alsof onderzoekscommissies en rechtspraak dat niet zijn?). Wat als oorlog helemaal niet zo duur is? Wat als baas van bewakingsfirma X door een oorlog tegen bewakingsfirma Y een monopolie verwerft, prijzen verhoogt en veel meer kan verdienen dan voordien? Wie gaat hem tegenhouden? Dit scenario lijkt me minstens even realistisch, om niet te zeggen veel realistischer. Giet daar nog een dikke scheut emotie bij (de twee bazen van X en Y kunnen elkaar niet uitstaan, een van de bewakers begint alsnog te schieten etc...) en het probleem wordt exponentieel groter. Laat maar begaan en we zien wel is eigenlijk hetzelfde als terug gaan naar de eerste primitieve samenlevingen en wachten tot een ietwat stabiele, nieuwe vorm van samenleving tot stand komt maar dan met de huidige technologie en kennis. Ik denk dat zoiets best gevaarlijk is.
__________________
We’re not going to play the blues anymore. Let the white folks play the blues. They got ‘em, so they can keep ‘em. -Miles Davis |
|
15 augustus 2008, 12:48 | #48 | |
President van Europa
Europees Commissaris
Geregistreerd: 10 augustus 2007
Locatie: Sociaal Europa
Berichten: 6.000
|
Citaat:
__________________
|
|
17 augustus 2008, 10:06 | #49 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Cool. Een topic dat gestart is omdat iemand geïnteresseerd was.
Citaat:
Je moet echter wel weten dat een 'blauwdruk' van een libertarische samenleving niet kan, net zoals Rousseau en de anderen 200 jaar geleden geen blauwdruk konden geven van een democratische samenleving. Enkel de praktijk kan dat uitmaken, waarbij mensen rekening zullen moeten houden met de libertarische principes. Net zoals ze de laatste 200 jaar de samenleving hebben uitgebouwd rekening houdend met de democratische principes. Indien de minderheid de democratie niet zou aanvaarden, zou de democratie ook niet functioneren, hé. Er behoort een kritische massa dat te aanvaarden, pas dan kan élke samenleving functioneren.
__________________
Citaat:
|
||
17 augustus 2008, 10:16 | #50 | |||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Citaat:
Verder is 'beveiliging' een dienst. Een 'monopolie' op een bepaald product door schaalvoordelen - treinen, bijvoorbeeld - kan al eens gebeuren. Een monopolie op een dienst, met nauwelijks instapkosten, al wat minder. Iedereen kan bodyguard worden & concurreren, hé. Verder; mensen zouden kunnen wegtrekken. Natuurlijk kan een bewakingsfirma zo totalitair worden dat het bepaalde mensen opsluit op een bepaald territorium & terroriseert. Maar dan moeten ze wel proberen te voorkomen dat anderen nie tin hun hoofd krijgen om die mensen te gaan helpen. Op zich is er niets erg met 'prijzen verhogen' enzo, pas als ze geweld gaan gebruiken om concurrenten van de markt te houden. Maar het is niet perse gezegd dat ze in die spiraal van geweld terecht willen komen enzo. Het zou nu ook even goed kunnen dat de politie - samen met het leger - de macht grijpt in België. Ze hebben er de wapens voor! Maar for some reason doen ze dat niet. Enfin, die vrees van 'ze gaan de macht grijpen!' heb ik dus niet zo hard. Het kan en als het gebeurt, zou een bepaalde groep mensen (wrslk) meer geweld ondergaan dan nu, maar die 'dictatoriale bewakingsfirma' kan op zijn beurt ook aangevallen worden. En last, but not least, de mensen hebben uiteindelijk altijd nog de mogelijkheid om zichzelf te verdedigen tegen zo'n dictatoriale firma. Meestal zijn die werknemers - net zoals politieagenten nu - gewoon een deel van de gemeenschap, zonder al te veel zin om hun eigen vrienden/familie/gemeenschap te terroriseren. Dat zijn, mijn inziens, toch al enkele constraints. Citaat:
Citaat:
__________________
Citaat:
|
|||||
17 augustus 2008, 10:19 | #51 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Ook zo'n kinderen zullen dus moeite doen om hun kapitaal in stand te houden. Natuurlijk kan je ouders hebben die trustfunds creëren voor hun kind - maar is daar iets mis mee? Zo'n kinderen komen - helaas - trouwens redelijk slecht terecht, vermits ze nooit geleerd hebben moeite te doen en ze 'maar' geld krijgen. Ik vind het trouwens grof dat je erfrecht wilt 'reduceren'. Als ik geld wil verdienen, voor mijn kinderen, zou dat niet eens mogen? Als ik heel mijn leven wil werken om mijn kinderen een beter eleven dan mezelf te geven, mag dat ineens niet meer? Het hele 'naar verdienste' scenario is mooi - maar dat betekent niet dat iedereen ineens achteruit gezet meot worden, gewoon omdat sommigen nog verder achteruit liggen, hé.
__________________
Citaat:
|
||
17 augustus 2008, 10:22 | #52 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
(1) Een overheid heeft orde nodig om zichzelf te kunnen vestigen. Indien er geen orde was, kan er ook geen overheid ontstaan. Dus, vermits een overheid niet nodig is om orde te creëren, wordt het al wat dubieuzer dat ze noodzakelijk zou zijn om orde te bewaren. Bepaalde instituties zijn nodig - dat is waar. Maar daar volgt niet uit dat het een overheid moet zijn. (2) Indien er zo'n chaos is van allen tegen allen; wanneer zijn wij dan aan de tafel gaan zitten om iemand ineens - uit het niets - te betrouwen om voor ons te zorgen? Redelijk absurd, me dunkt. Hobbes zijn theorie om de overheid te verklaren, is dan ook empirische onzin. (3) Een soeverein is toch niet nodig? Nu is er op wereldschaal ook geen soeverein - ook de vs niet - maar toch vechten niet iedereen constant tegen elkaar. Ja, sommige natiestaten doen dat. Belastingen zijn een zalig middel voor oorlog te voeren - je kan lekker resources verspillen, zonder de gevolgen te dragen!
__________________
Citaat:
|
||
17 augustus 2008, 10:29 | #53 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
In verband met het concept dwang:
Geweld mag, volgens libertariërs, alleen als het defensief is. Als jij mij aanvalt, mag ik mij verdedigen. Dat leer je als je een klein kindje bent. 'Je vriendje niet slaan!' Maar je leert ook: 'het speelgoed van je vriendje niet afnemen!' Maar for some reason wordt daar later ineens een uitzondering opgemaakt. Als het voor de staat is, dan mag het! Het concept 'dwang' heeft ook 2 betekenissen in onze taal. Geweld - ik die sla of dreig te slaan - mag niet. Maar de zogenaamde notie van 'economisch geweld' - mijn inziens niet meer dan een misleidende metafoor - daar is niets mis mee, omdat het geen geweld is. Natuurlijk mag een werkgever iemand aannemen of niet & mag een werknemer ergens gaan werken of niet. Dat vereist natuurlijk een hele economische redenering. Als je zoals Marx dacht dat werkloosheid 'inherent' is aan het kapitalisme, dat je 'meerwaarde' wordt gestolen & al die zaken, dan trek je daar natuurlijk de foute conclusies uit. Marx zat echter economisch compleet fout in zijn theorie. Natuurlijk gaan communisten dat niet aanvaarden, maar zo is het grotendeels wel. Ik denk ook dat daar het belangrijkste verschil ligt. Het feit dat libertarisme als 'enige' filosofie het collectieve actie probleem goed door heeft & dergelijke, is belangrijk als argument, maar niet het voornaamste verschil.
__________________
Citaat:
|
|
17 augustus 2008, 10:36 | #54 | ||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Citaat:
Je moet ook het alternatief bekijken. Er is niet zoiets als 'collectieve' eigendom. Alle eigendommen zijn privaat bezit. Privaat bezit van de staat, bijvoorbeeld. Dat de staat een bepaalde organisatie is die toegankelijk is voor verschillende mensen, verandert niets aan het gegeven dat het een organisatie is die zelf, alleen mag beslissen over hoe bepaalde eigendom mag gebruikt worden. Zelfs indien een bepaald eigendom van de gehele wereld zou zijn, zou het nog steeds private eigendom zijn. Je moet ook weten dat 'eigendom' een notie is die het woord 'controle' impliceert. Indien iemand eigenaar is, betekent het dat hij daar controle over heeft. Daarom is de 'solidaristische' notie van 'private eigendom van de productiemiddelen, maar de overheid mag wel alles bepalen' onzinnig. Indien de overheid alles mag bepalen, is de eigendom de facto van de overheid. Zij heeft daar immers controle over. Wat libertariërs zeggen is dat zij daar geen rechtmatige controle over heeft: de eigendom behoort aan iemand anders toe. Niet aan een gewelddadige instantie. Eigendom op zich accumuleren is natuurlijk geen geweld jegens anderen. Pas als je eigendom van anderen weg neemt, tegen hun zin in, bega je geweld, net zoals als wanneer je geweld tegen hun lichaam zou aangaan. Immers: dan claim je controle over hun lichaam; maar dat is iets waar jij geen rechtmatige controle over heeft! Dat is zijn eigen eigendom, zijn eigen controle-object.
__________________
Citaat:
|
||
17 augustus 2008, 13:28 | #55 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
__________________
Citaat:
|
|
17 augustus 2008, 13:35 | #56 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Waarom?
__________________
Citaat:
|
|
17 augustus 2008, 13:57 | #57 | |||||||||
Gouverneur
Geregistreerd: 21 mei 2007
Berichten: 1.018
|
Citaat:
Ik gebruik het woord oorlog zoals dat in het artikel ook wordt gedaan. Geweldadig conflict is misschien gepaster. Maar toch denk ik dat je uit gaat van een veel te positief mensbeeld. Kijk maar eens naar de maffia in Zuid-Italië. Daar worden mensen vermoord omdat hun prostitués aan de verkeerde kant van de straat zijn gaan staan. Het probleem met geweld is dat het onmiddelijk escaleert en een primitief beschermingsmechanisme is dat inherent is aan de mens. Voetbalwedstrijden bijvoorbeeld. Dat gaat ook maar over een spelletje. Voor je het weet is iedereen zat, gebeuren er stomme dingen en zijn het een week later rellen in heel de wijk met etnische groepen tegen elkaar. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Citaat:
Mensen zijn niet altijd zo slecht, ik haal hier uiteraard enkel de wreedste dingen naar boven om je van het tegendeel trachten te overtuigen, maar naar mijn mening heb jij een héél positief mensbeeld. Citaat:
Citaat:
__________________
We’re not going to play the blues anymore. Let the white folks play the blues. They got ‘em, so they can keep ‘em. -Miles Davis Laatst gewijzigd door reinaert68 : 17 augustus 2008 om 14:08. |
|||||||||
17 augustus 2008, 15:00 | #58 | |||||||||||||||
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 28 november 2006
Locatie: Antwerpen Stadstaat
Berichten: 28.290
|
Ahja? Voor wie dan?
Neem bijvoorbeeld de oorlog in Irak. Voor wie is die winstgevend? In ieder geval niet voor de Amerikaanse overheid, die daar gigantisch veel belastingsgeld in moet pompen. Voor de militaire-oorlogsindustrie? Ja, voor die wel, ja. Maar die voeren geen oorlog, hé. Ik ken feitelijk geen enkele oorlog die winstgevend was voor 1 van beide partijen. (Hier gebruik ik oorlog in de volle zin van het woord.) Natuurlijk kunnen oorlogen winstgevend zijn voor bepaalde mensen/industrieën. Bijvoorbeeld zij die de wapens leveren. Maar niet voor de vechtende partijen zelf. Of, toch niet zover ik mij kan herinneren. Het grote voordeel dat natiestaten hebben is het concept 'belastingsgeld'. En, waarom niet, ook nog eens een diensplicht & daar heb je 2 leuke ingrediënten voor massavernietiging. Citaat:
Verder denk ik dat individuele gekken een probleem zijn voor elke samenleving. Genoeg voorbeelden denk ik van politie-agenten die mensen neerknallen die eigenlijk onschuldig zijn. Gelukkig nog niet al te veel in België. Citaat:
Nu, ik wil helemaal niet zeggen dat er geen onrecht meer gaat gebeuren. Enfin, het kan perfect zijn dat een bepaalde mensen anderen aanvallen op illegitieme wijze, zoals de mafia (en, voor mij, zoals de overheid). Dat neemt niet weg dat er ook veel mensen zijn die helemaal niet slecht zijn. Het is typerend dat je al helemaal naar Zuid-Italië gaat om te wijzen op het gegeven dat mijn positief mensbeeld 'toch wle echt niet klopt'. Als het zo erg is, had je er toch ook eentje van een wijk verder kunnen geven, waar mensen systematisch vermoord worden, bijvoorbeeld? Verder geldt voor 'geweldadig conflict' ook dat het niet persé winstgevend is. Als je met het leger van de VS het plaatselijke gehucht binnenvalt, zla je wel winnen. Ook kan je in een plaatselijke kroeggevecht met 5 zware jongens, 1 kleine blinde kerel wel aan - geen probleem. Maar als je zo'n geweld initieert, kan het altijd zijn dat mensen zichzelf tegen jou gaan keren omdat jij de regels van de samenleving - respect voor elkaars eigendom & lichaam - hebt overtreden. Mensen hebben een gerechtvaardigsheidsgevoel & wensen doorgaans niet dat dat soort onrecht zomaar niet bestraft wordt. Daarom dat het niet gezegd is dat 'de zware jongens' zomaar in ee 'gewelddadig conflict' gaan stappen. Ook in een vrije samenleving zijn daar risico's aan verbonden. Verder is de hele discussie van 'mensbeeld' echt een compleet non argument in mijn ogen. Zolang dat overheden uit mensen bestaan, net zoals een libertarische samenleving, kunnen er mensen onrecht & recht plegen. Wat je moet doen om het libertarische te diskrediteren is niet aantonen dat mensen in staat zijn tot onrecht - want dan hoef ik gewoon maar op het feit te maken dat het dan redelijk imbeciel is om ze veel macht te geven. Ik kan eenvoudig Bush & zijn leger aanwijzen om te stellen dat de democratische natiestaat geen garantie is op vrede. Ask any Iraqi. Wat je moet doen is aantonen dat een vrije samenleving op een of andere manier geweld provoceert, vermenigvuldigt, etc. Ik ben daar allesbehalve van overtuigd & zal hierna nog commentaar geven op enkele opmerkingen van je. Citaat:
Verder zou ik niet weten waarom geweld perse moet escaleren. (1) In Somalia - de semi-anarchistische, clan-based samenleving met haar eigen gedecentraliseerd rechtsysteem - heeft ook manieren gevonden om interne vrede meer & meer te bewaren. De spiraal van geweld was dalend. Tot dat - je kan het misschien al raden - de naburige legers (met de steun van de VS) kwamen om aan state-building te doen. Om maar te zwijgen van de rampen die de VN daar heeft veroorzaakt - maar dat is een ander topic. Ik wil maar zeggen dat geweld niet noodzakelijk altijd direct 'escaleert', alsof mensen gevangen zitten in een eeuwige strijd naar 'meer geweld', zonder enige vorm van vrede te creëren. Citaat:
Citaat:
Ik zou ook niet weten waarom die vroeger altijd zo geweest zouden zijn. Uw uitspraak is sowieso al fout - want ik heb al tegenvoorbeelden - maar het zou me verwonderen als daarbuiten geen voorbeelden meer te vinden zijn. Ik weet het niet - ik ken alleen deze voorbeelden - maar waarom niet, hé? 7000 jaar menselijke geschiedenis leer/ken je niet zomaar even. Verder is er zelfs op dit moment in de wereld geen monopolie op geweld - elke natiestaat heeft dat over zijn eigen landje. Maar ook hier: niet alle landen zijn bij de minste geringste meningsverschil elkaar aan't bestoken met atoomwapens, hé. Citaat:
Als laatste; als je ervanuit gaat dat in een vrije samenleving een gigantische massa zodanig gemotiveerd gaat geraken om een revolutie te stichten van het een of ander, wat gaan die mensen dan doen in een samenleving met een overheid? Enfin, ja... De overheid bevolken? Lijkt me een slimme zet, eigenlijk. Citaat:
Citaat:
Citaat:
Tof, hé. Maar wat volgt daaruit? Mensen zijn in staat tot wrede zaken & daarom moeten mensen het monopolie geven op geweld? Dat is slim omdat...? Citaat:
Citaat:
Een voorbeeld te geven van wat de terugkaar van de staat zou kunnen zijn - (Ik kan de toekomst niet voorspellen, maar het lijkt me een mogelijkheid.) - is die sociale zekerheid. Die lijkt me op termijn niet betaalbaar, niet houdbaar & zal niet meer de verwachtingen inlossen die mensen eraan toeschijnen. Mensen zouden dan wel eens private initiatieven kunnen opzetten. En misschien gebeurt dat op termijn ook met veiligheid & dergelijke. En dan zou je een vreedzame uittocht van de staat kunnen hebben. Maar daar is een redelijk kleine kans toe. Citaat:
Citaat:
Het communistisch ideaal - 'de planeconomie' - is dus al theoretische onzin. In zoverre dat het socialisme - wat ik bij velen zie - een manier is om simpelweg mensen 'betere mensen' te maken, kan ik dat alleen maar toejuichen. In zoverre het een economisch plan is, is het simpelweg niet wenselijk als je meer welvaart wilt. Simpelweg 'ik geloof niet in communisme/libertarisme' is gewoon een nietszeggende zin. Je gelooft niet in een politieke theorie - je aanvaardt hem of je weerlegt hem. 'Geloven' is daar een nutteloos concept, me dunkt. Citaat:
& dan zijn er nog de duizenden andere problemen met het communisme. Hun gebrek aan economische kennis om te beginnen.
__________________
Citaat:
|
|||||||||||||||
17 augustus 2008, 17:14 | #59 | |
Minister
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
|
Citaat:
Een groot deel van dit werk is een kritiek op Hobbes' theorie - en de speltheoretische constructen die er duidelijk de mosterd bij zijn gaan halen. Is nice!
__________________
"Your brother getting something nice doesn't harm you in any way" Marge Simpson
|
|
17 augustus 2008, 17:14 | #60 |
Minister
Geregistreerd: 2 januari 2006
Locatie: Gent
Berichten: 3.033
|
Anarcho's klappen voor je initiatief, kameraad
__________________
"Your brother getting something nice doesn't harm you in any way" Marge Simpson
|