Casus Duitsland: de nieuwe arbeiderspartij

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas Elossov

Toon mij aan waar wij ooit de linkspartei zo bestempeld zouden hebben. Als ik me niet vergis zijn wij de enige belgische partij die haar vorming gesteund heeft.

In het artikel waarmee deze thread is opgestart. Jullie zijn zogezegd voor de Linkspartei, maar alleen maar om de partij te vernietigen door te stoken tegen haar leiders, namelijk Gysi en Lafontaine. Gysi en Lafontaine zijn de Linkspartei, de SAV en hun dogmatisch gezeik kunnen de partij alleen maar stemmen kosten.

SPD en groenen, links? Open your eyes. Die zijn vernatwoordelijk voor Harz IV. Een neoliberaal beleid waar Tatcher nog niet aan kan tippen. Sociaal-democraten zijn sinds enkele decennia inderdaad diegenen die hoogverraad plegen tegenover hun traditionele basis; de arbeidersklasse.

Als dat waar was, dan was de SPD niet drie keer groter als de Linkspartei. Ik sta open voor kritiek, en ik begrijp voor een stuk Lafontaines positie: hij wijst op een reëel probleem binnen de sociaal-democratie. Maar hij heeft ook geen echt alternatief: zijn positie tegen de Grondwet was een slag in het water, een zuiver negatieve attitude. De linkse neen-stemmers hebben absoluut niets bereikt met hun stem. De rechtse neen-stemmers hebben daarentegen 100% hun slag thuis gehaald: de vorming van een politiek Europa werd verhinderd, waardoor de EU alleen maar een handelsunie blijft, zonder eigen sociaal-economische politiek. Dit confederalisme leidt onvermijdelijk tot een neoliberale politiek: er komt een wedloop tussen de lidstaten om hun sociaal-economische interventie af te bouwen en tegelijkertijd komt er niets in de plaats op unieniveau. Het enige alternatief is een Europees federalisme.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door KingHagar

Wij hebben een gezonde kritiek binnen de partij, een kritiek die hoogstnoodzakelijk is. Want indien de basis haar greep op de leiding niet zal kunnen versterken dan ligt de weg open voor Lafontaine en co om aan de macht deel te nemen en zichzelf mede verantwoordelijk te maken voor een neo-liberaal beleid.

Als je compromissen sluiten onmiddellijk als "neo-liberaal" en "zonde" ziet, dan ben je een nihilist. Dergelijk nihilisme is met een open samenleving onverenigbaar, en leidt onvermijdelijk tot revolutionaire, en dus totalitaire avonturen, zoals de praktijk van uw stroming overtuigend heeft aangetoond.

En vanaf dat moment is ook de Linkspartei een vogel voor de kat. Onze kritiek staat dus volledig in dienst van de uitbouw van de partij: theoretische duidelijkheid is nodig om in de praktijk het vertrouwen van de arbeidersklasse te kunnen winnen.

Ja natuurlijk, om het vertrouwen van de arbeidersklasse te kunnen winnen, moet je dogmatische zever over Marx en Lenin verkopen! Doe zo voort, jongens...

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

?
Ik heb uit SPA kringen nog geen woord steunbetuiging gehoord voor deze afvalligen van hun Duitse anders-socialistische broeders.

De SP.A steunt natuurlijk de SPD. En ik steun ook de SPD voor de volle 100%. Ik wil geen Angela Merkel aan de macht. De SPD heeft de Duitse politiek grondig vernieuwd, en heeft vooral wat buitenlandse politiek betreft, zeer vernieuwend werk geleverd. Maar daar moeten we ook de bijrage van Joshka Fischer niet onderschatten. Fischer is een man die geschoold werd in de meest extreme linkse traditie, maar die wel de moed heeft gehad om de oude dogma's te overstijgen en een hedendaags links verhaal te ontwikkelen. Chapeau!

Wat heb ik dan met de Linkspartei? Wel, ik denk dat de Linkspartei een symbool is van de crisis van de sociaal-democratie... We zijn nog steeds niet de crisis veroorzaakt door het "neoliberale", of liever neoconservatieve Tatcher-Reagan offensief te boven gekomen. We twijfelen nog steeds tussen ons aanpassen (Blairisme) of de oubollige, oerconservatieve, ultradogmatische en totalitaire linkerzijde van weleer terug te halen (een extreem voorbeeld is LSP). Deze twee wegen zijn ten dode opgeschreven, en we moeten dus met een volledig nieuw links verhaal op de proppen komen.

Als en in de mate dat de Linkspartei daaraan wil meewerken, zijn ze meer dan welkom. Maar waarschijnlijk zal de bijdrage van deze partij er vooral in bestaan dat ze ons, sociaal-democraten, dwingt om, mèt en tègen de Linkspartie, opnieuw en dieper na te denken.

Ik heb daarentegen hier wel al meermaals gelezen dat de zusterpartij van de LSP actief meewerkt aan de Linkspartij en ik heb van de LSP al meermaals de oproep gelezen om ook in eigen land een soortgelijke brede arbeiderspartij te creëren.
Uiteraard zullen de SPA-ers daar niet zo gelukkig mee zijn want dat betekent concurrentie vanuit linkse hoek.

De Linkspartei is helemaal geen "arbeiderspartij" in de klassiek-linkse betekenis van het woord, ze is veel vernieuwender dan dat. De LSP is een vijand van Lafontaine en Gysi, ze is dus ook een vijand van de Linkspartei.

SPD, is dat nu net niet de partij waar de Linkspartei als reactie op is ontstaan?
En de groenen, als die min of meer lijken op de groenen hier dan zie ik daar niet veel soeps in.

Neen, de groenen van daar zijn veel linkser, veel politieker en veel dynamischer dan onze groenen. Onze groenen zijn decadente christenen die het hele leed van de wereld op hun schouders torsen en vooral hun handen niet willen vuil maken. Anders aan leven, noemen ze dat dan. Verzet tegen het leven, noem ik dat.

Het klassieke verhaaltje: 'zonder ons zou het nog erger geweest zijn'.Daar trap ik niet meer in, en blijkbaar steeds meer anderen ook niet.
Leg me eens uit waarom een socialistische partij (enfin, anderssocialistische) al jaren in regeringen zetelt die actief meewerkt aan de privatiseringen? Actief meewerkt, dus geen poging om het tegen te houden.

Denk jij dat staatsmonopolies dan zo fantastisch zijn? Monopolies waarbij de kleinste functionaris je leven kan verbrodden?

Ik bekijk de zaken vanuit het standpunt van de doorsnee kiezer: de establishmentpartijen (waaronder de anderssocialisten) hebben hun geloofwaardigheid systematisch verspeeld, dus wat blijft er over? Juist ja, 'extreem' links of rechts.

De doorsnee kiezer stemt noch steeds centrum. Zelfs in Vlaanderen, waar de verzuring toch het verst gevorderd is, stemt slechts 25% extreem: 24% VB, 1% PVDA en andere linkse groupuscules.

Welke liaisons? Ik heb geen weet van samenwerkingsverbanden tussen links en rechts (behalve dan in de regeringen waar anderssocialisten zetelen) en het zou mij sterk verwonderen.

Je zegt zelf dat er slechts keuze is tussen extreem-links en extreem-rechts en je noemt alles wat in het centrum ligt "establishmentpartijen". Je doet ook laagdunkend over de antifascistische strijd. In je discours ben je dus, of je het nu wil of niet, een objectieve bondgenoot van het VB.

Klassieker, ik had wel verwacht dat dit nog eens ging opduiken. Ik denk zo hetzelfde over links en de dogmatische drang tot eurocratisering.

"Dogmatische drang tot eurocratisering"... Wat bedoel je daarmee? Als je die termen niet precies definieert, lijken het eerder scheldtermen... Wat er ook van zij: ik heb zeer scherpe kritiek geuit op de EU zoals ze nu functioneert. Een pro-Europese dogmaticus zou eerder alles wat Europees is goed vinden.

Maar ik vraag mij soms af of jij geen anti-Europese dogmaticus bent. De EU verschijnt bij jou alleen als boosdoener, en je schaamt je niet om de misleidende propaganda van een extreem-rechts politicus als Philippe Devilliers over te nemen, o.a. in verband met de bananenrichtlijn.

Wat er ook van zij: de EU is het mooiste project van de menselijke geschiedenis, het heeft een einde gemaakt aan de bloedige oorlogen, inclusief twee wereldoorlogen, die jouw Nationalisten en Souvereinisten Europa en de wereld hebben aangedaan.

[Pelgrim]

Nu kom jij af met zware beschuldigingen. Ik zou, als nationalist en soevereinist, radicaal de kant van het verzet heb gekozen tegen elke vreemde mogendheid die Vlaanderen bezet!

Dit soort van absurde wilde beschuldigingen bewijzen alleen maar dat jij dus nooit leest wat ik hier op dit forum dagelijks schrijf: als nationalist ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht van alle volkeren. Hoe jij er dus bij komt dat 'mijn nationalisten' oorlog veroorzaken snap ik niet, je moet mij eens uitleggen hoe opkomen voor zelfbeschikking oorlog veroorzaakt. De enige reden waarom er oorlog kan uitbrteken is omdat er mensen zijn zoals jij die dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen en volkeren liever zien verdwijnen in een europese superstaat.

U bevindt zich met uw dromen over een verenigd Europa trouwens in goed gezelschap: in de gesciedenis waren het vooral dictators en tirannen die soortgelijke Reichsdromen koesterden, terwijl zowat alle bevrijdingsbewegingen in de wereld opkwamen voor nationale zelfbeschikking.
Het is dus jouw soort dat Europa en de wereld al die oorlogsellende heeft aangedaan.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Pelgrim on 04-09-2005 at 14:52
Reason:
--------------------------------

Nu kom jij af met zware beschuldigingen. Ik zou, als nationalist en soevereinist, radicaal de kant van het verzet heb gekozen tegen elke vreemde mogendheid die Vlaanderen bezet!

Dit soort van absurde wilde beschuldigingen bewijzen alleen maar dat jij dus nooit leest wat ik hier op dit forum dagelijks schrijf: als nationalist ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht van alle volkeren. Hoe jij er dus bij komt dat 'mijn nationalisten' oorlog veroorzaken snap ik niet, je moet mij eens uitleggen hoe opkomen voor zelfbeschikking oorlog veroorzaakt. De enige reden waarom er oorlog kan uitbrteken is omdat er mensen zijn zoals jij die dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen en volkeren liever zien verdwijnen in een europese superstaat.

U bevindt zich met uw dromen over een verenigd Europa trouwens in goed gezelschap: in de gesciedenis waren het vooral dictators en tirannen die soortgelijke Reichsdromen koesterden, terwijl zowat alle bevrijdingsbewegingen in de wereld opkwamen voor nationale zelfbeschikking.
Het is dus jouw soort dat Europa en de wereld al die oorlogsellende heeft aangedaan.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Nu kom jij af met zware beschuldigingen. Ik zou, als nationalist en soevereinist, radicaal de kant van het verzet heb gekozen tegen elke vreemde mogendheid die Vlaanderen bezet!

Dit soort van absurde wilde beschuldigingen bewijzen alleen maar dat jij dus nooit leest wat ik hier op dit forum dagelijks schrijf: als nationalist ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht van alle volkeren. Hoe jij er dus bij komt dat 'mijn nationalisten' oorlog veroorzaken snap ik niet, je moet mij eens uitleggen hoe opkomen voor zelfbeschikking oorlog veroorzaakt. De enige reden waarom er oorlog kan uitbrteken is omdat er mensen zijn zoals jij die dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen en volkeren liever zien verdwijnen in een europese superstaat.[/size]

[/edit]

[1handclapping]

De Oorlog beste Pelgrim is ontstaan omdat het soevereine Duitse Volk eindelijk eens in één staat wilde leven het zgn; Pangermanisme De Duitsers in de Poolse Corridor was de spreekwoordelijke druppel, maar waren voorafgegaan door de Oostenrijkers en de Sudetenduitsers in Tsjechië.. "Ein Volk , ein Reich !"

In Vilnius was er een vereniging die cultuur, taal en volksaspecten verdedigt
het er roerend over eens dat elk van de ca. 100 europese taal - en cultuurgemeenschappen in geen geval elk een eigen staat behoeven..

De situatie ivm soevereiniteitsdenken is zelfs binnen de Benelux of België
een moeilijke zaak.. waarop moet men zich baseren ? Zelfs onze JVDB erkent dat in het Oosten van Vlaanderen (Limburg dus) een heel andere mentaliteit heerst dan in het Diepe West Vlaanderen... Nu moet je in gedachten eens uitzoomen en ons werelddeel beschouwen : als in dat kleine knopje dat we België noemen al zulke drastische "volksaardverschilllen" zijn... hoeveel soevereine eilandjes moeten we dan in Europa scheppen ? We moeten ergens een compromis scheppen tussen de kleinst mogelijke en de grootst wenselijke natie.

Bovendien moeten we zorgen

(1) voor voldoende staat om ons in geval van calamiteiten te beschermen..
als ik have en goed verlies wil ik zo vlug mogelijk voedsel, medische zorg en onderdak en bescherming tegen bendes plunderaars (ik wil dus meer staat)

(2) dat de wereld onze aarde voor onze soort een leefbaar thuis blijft...
als de soevereine mensen in Zuid-Amerika het regenwoud voor snel gewin willen uitroeien is dat voor ons allemaal een slechte zaak... pakweg een 1000tal kleine soevereiniteiten hierover laten kibbelen brengt ons geen resultaat.


In het algemeen wordt ik bijna fysiek ziek van doctrinaire discussies op basis van een zeer enge interpretatie van een groot filosoof en denker (Onze Karl uit Trier). Als ik zou stellen dat het kapitalisme de vrucht is waaruit het nieuwe moet ontstaan, dan zeg ik niet dat het vernietigt moet worden : het moet helemaal rijp zijn , een vruchtbare bodem vinden en dan verrotten...

Dat wil niet zeggen dat we op een gemakkelijke zetel moeten gaan zitten en wachten tot een sociaal en ecologisch verantwoorde wereld vanzelf zal ontstaan.. er zijn progressieve projecten in overvloed. Bovendien is het zo dat arbeiders, bedienden en ja ook hogere kaders van diverse multinationals
in wezen niet allemaal conservatieve zakken en knechten van het kapitalisme zijn. De multinationals geraken langzaam maar zeker doordrongen van de wetenschap dat sociaal en ecologisch verantwoord ondernemen een must is om als onderneming te overleven.. Misschien is het vernietigen van het louter-winstdenken wel een veel progressievere en effectievere actie dan
het veroveren van de politieke macht (welke macht overigens ?)

[solidarnosc]

De 100.000 leden die de SPD heeft verloren sinds ze aan de macht zijn gekomen vertellen een heel ander verhaal. Veel leden van die "conservatieve" vleugel van de SPD hebben zich ongetwijfeld aangesloten bij die "vernieuwende" Linkspartei of zullen op hen stemmen. De Duitse Groenen zijn absoluut niet linkser dan de Vlaamse laat staan de Waalse. Vreemd dat u dat zegt nadat ze net het zwaarste besparingsprogramma in de Duitse geschiedenis mee hebben doorgevoerd. Duitse troepen over de 5 continenten uitzenden en Fischer iedereen zijn kont likt om een permanente zetel in de VN veiligheidsraad te bekomen. Als de Duitse groenen nog één principe behouden hebben sinds ze aan de macht zijn gekomen mag je me die gerust vertellen. Maar bon het verloochenen van uw principes en veraden van uw idealen om aan de macht te kunnen blijven heet in sociaal-democratische new-speak wellicht vernieuwing en modernisering. Je moet wel een dapper man zijn om uw idealen in te willen ruilen voor een ministeriële wedde.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by solidarnosc on 04-09-2005 at 23:33
Reason:
--------------------------------

De 100.000 leden die de SPD heeft verloren sinds ze aan de macht zijn gekomen vertellen een heel ander verhaal. Veel leden van die "conservatieve" vleugel van de SPD hebben zich ongetwijfeld aangesloten bij die "vernieuwende" Linkspartei of zullen op hen stemmen. De Duitse Groenen zijn absoluut niet linkser dan de Vlaamse laat staan de Waalse. Vreemd dat u dat zegt nadat ze net het zwaarste besparingsprogramma in de Duitse geschiedenis mee hebben doorgevoerd. Duitse troepen over de 5 continenten uitzenden en Fischer iedereen zijn kont likt om een permanente zetel in de VN veiligheidsraad te bekomen. Als de Duitse groenen nog één principe behouden hebben sinds ze aan de macht zijn gekomen mag je me die gerust vertellen. Maar bon het verloochenen van uw principes en veraden van uw idealen om aan de macht te kunnen blijven heet in sociaal-democratische new-speak wellicht vernieuwing en modernisering. Je moet wel een dapper man zijn om uw idealen in te willen ruilen voor een ministeriële wedde.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

De 100.000 leden die de SPD heeft verloren sinds ze aan de macht zijn gekomen vertellen een heel ander verhaal. Veel leden van die "conservatieve" vleugel van de SPD hebben zich ongetwijfeld aangesloten bij die "vernieuwende" Linkspartei of zullen op hen stemmen. De Duitse Groenen zijn absoluut niet linkser dan de Vlaamse laat staan de Waalse. Als de Duitse groenen nog één principe behouden hebben sinds ze aan de macht zijn gekomen mag je me die gerust vertellen. Maar bon het verloochenen van uw principes en veraden van uw idealen om aan de macht te kunnen blijven heet in sociaal-democratische new-speak wellicht vernieuwing en modernisering. Je moet wel een dapper man zijn om uw idealen in te willen ruilen voor een ministeriële wedde.[/size]

[/edit]

[Jonas Elossov]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De Linkspartei is helemaal geen "arbeiderspartij" in de klassiek-linkse betekenis van het woord, ze is veel vernieuwender dan dat. De LSP is een vijand van Lafontaine en Gysi, ze is dus ook een vijand van de Linkspartei.

Sinds wanneer vereenzelvigt de top van de partij van de partij zich met de basis? De zelfuitgeroepen leiders zijn niet de personificatie van de beweging; de terugfluiting van lafontaine met zijn opportunistische, racistische uitspraken door de basis, was daar een mooi voorbeeld van.
Wij kunnen ons ook niet vinden in Xavier verboven, en toch is zeker de helft van de leden van LSP gesyniceerd en actief militant bij het ABVV. 14 jaar geleden was militant een stroming binnen de SP, toen konden we ons ook al niet vinden in de leiding, maar toch kwamen onzen leden naar voor als SP'ers... Dus.

Denk jij dat staatsmonopolies dan zo fantastisch zijn? Monopolies waarbij de kleinste functionaris je leven kan verbrodden?

De kleinste secretaris zou moeten democratisch verkozen worden, constant gecontroleerd en permanent afzetbaar moeten zijn.

De doorsnee kiezer stemt noch steeds centrum. Zelfs in Vlaanderen, waar de verzuring toch het verst gevorderd is, stemt slechts 25% extreem: 24% VB, 1% PVDA en andere linkse groupuscules.

99% stemt op een burgerlijke partij omdat we in een vrij stabiele burgerlijke samenleving leiden en er op dit moment geen massaal alternatief is op die samenleving, maar dat kan veranderen.

Wat er ook van zij: de EU is het mooiste project van de menselijke geschiedenis, het heeft een einde gemaakt aan de bloedige oorlogen, inclusief twee wereldoorlogen, die jouw Nationalisten en Souvereinisten Europa en de wereld hebben aangedaan.

De EU op dit moment is luoter en alleen een project van het kapitaal, een vrijhandelszone en een instrument van multinationals, niets anders. Anders dan Pelgrim, ben ik voor een echte unie, en het opnemen van alle staten in één republiek Europa, maar wel een socialistisch, en niet een kapitalistische schijnunie zoals nu.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Denk jij dat staatsmonopolies dan zo fantastisch zijn? Monopolies waarbij de kleinste functionaris je leven kan verbrodden?

Wat belet u nog om uw partij om te dopen in "Vlaamse Liberalen en Democraten"? Is het het woord "Vlaams" of het woord "Democraten"?
Privatiseringen zouden leiden tot betere service en lagere prijzen? Dan vergeet je dat we leven in de tijd van fusies en overnames. SP.a ziet liever Suez als energiemonopolie dan een door de staat gecontroleerde Electrabel. En ook de Post en de NMBS worden klaar gemaakt voor privatiseringen. Eens kijken wie die gaat overnemen... De SNCF? De kabel wordt niet meer door de intercommunales beheerd, maar door de privé: Telenet. Resultaat? We mogen direct al ARTE, TVE, BBC-world, CNN, TCM,... opgeven. Dankuwel vrije markt! Dankuwel SP.a!

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

De doorsnee kiezer stemt noch steeds centrum. Zelfs in Vlaanderen, waar de verzuring toch het verst gevorderd is, stemt slechts 25% extreem: 24% VB, 1% PVDA en andere linkse groupuscules.

Wat men vroeger centrum noemde (zoals ervoor pleiten dat de samenleving diensten van algemeen nut voorziet zoals openbaar vervoer en electriciteit), heet vandaag extreem-links. Dat zijn vandaag "verzuurde bekrompen dogmatische conservatieven". En als we een slechte dag hebben, noemen we ze ook nog eens "objectieve bondgenoten van extreem-rechts". Maar als sociaal-democraten zoals het Britse Labour, het Vlaamse SP.a, en de Duitse SPD vandaag een Tatcheriaans, ultraliberaal beleid uitvoeren waarvan Milton Friedman nog niet had van durven dromen, dan heet dat "fris", "jong", en waarom niet, "sociaal".

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Wat er ook van zij: de EU is het mooiste project van de menselijke geschiedenis, het heeft een einde gemaakt aan de bloedige oorlogen, inclusief twee wereldoorlogen, die jouw Nationalisten en Souvereinisten Europa en de wereld hebben aangedaan.

Ik ben ook een vurig voorstander van een verenigd Europa met politieke macht. Maar als ik zie welke weg de EU de laatste jaren wil opgaan, dan is dat niet mijn Europa. Een Europa dat de lidstaten liberaliseringen oplegt, een Europa die de lidstaten verbiedt om de welvaart van zijn bevolking veilig te stellen, een Europa dat liever naar de Amerikaanse elite en de multinationals luitsert dan naar het volk, een Europa waar het hoogste orgaan bestaat uit de 25 liberaalste zakken van elke lidstaat, maar die te incompetent of te rechts (of beide) zijn voor een mandaat in eigen land,... wel, dat soort Europa interesseert mij niet, en het is exact dat Europa dat vastgebetonneerd werd door een eventuele Europese Grondwet.
Ik wil een Europa dat op wereldschaal zijn bevolking durft te verdedigen, tegen de belangen in van de VS of van de multinationals, ik wil een Europa dat intern accepteert dat de winsten van bedrijven niet belangrijker zijn dan de welvaart van het volk, waar lidstaten maatregelen mogen treffen voor het algemeen belang van zijn bevolking zonder dat dat eerst moet getoetst worden aan het Europees dogma van de vrij handel.
Ik sta weigerachtig tegen een federale Europese Unie. Maar als ik zie dat de Europese Unie bijna een klasreunie is van The School of Chicago, dan sta ik niet weigerachtig, maar dan ben ik ronduit tégen een federaal Europa.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by Jaani_Dushman on 05-09-2005 at 20:45
Reason:
--------------------------------

Wat belet u nog om uw partij om te dopen in "Vlaamse Liberalen en Democraten"? Is het het woord "Vlaams" of het woord "Democraten"?
Privatiseringen zouden leiden tot betere service en lagere prijzen? Dan vergeet je dat we leven in de tijd van fusies en overnames. SP.a ziet liever Suez als energiemonopolie dan een door de staat gecontroleerde Electrabel. En ook de Post en de NMBS worden klaar gemaakt voor privatiseringen. Eens kijken wie die gaat overnemen... De SNCF? De kabel wordt niet meer door de intercommunales beheerd, maar door de privé: Telenet. Resultaat? We mogen direct al ARTE, TVE, BBC-world, CNN, TCM,... opgeven. Dankuwel vrije markt! Dankuwel SP.a!

Wat men vroeger centrum noemde (zoals ervoor pleiten dat de samenleving diensten van algemeen nut voorziet zoals openbaar vervoer en electriciteit), heet vandaag extreem-links. Dat zijn vandaag "verzuurde bekrompen dogmatische conservatieven". En als we een slechte dag hebben, noemen we ze ook nog eens "objectieve bondgenoten van extreem-rechts". Maar als sociaal-democraten zoals het Britse Labour, het Vlaamse SP.a, en de Duitse SPD vandaag een Tatcheriaans, ultraliberaal beleid uitvoeren waarvan Milton Friedman nog niet had van durven dromen, dan heet dat "fris", "jong", en waarom niet, "sociaal".

Ik ben ook een vurig voorstander van een verenigd Europa met politieke macht. Maar als ik zie welke weg de EU de laatste jaren wil opgaan, dan is dat niet mijn Europa. Een Europa dat de lidstaten liberaliseringen oplegt, een Europa die de lidstaten verbiedt om de welvaart van zijn bevolking veilig te stellen, een Europa dat liever naar de Amerikaanse elite en de multinationals luitsert dan naar het volk, een Europa waar het hoogste orgaan bestaat uit de 25 liberaalste zakken van elke lidstaat, maar die te incompetent of te rechts (of beide) zijn voor een mandaat in eigen land,... wel, dat soort Europa interesseert mij niet, en het is exact dat Europa dat vastgebetonneerd werd door een eventuele Europese Grondwet.
Ik wil een Europa dat op wereldschaal zijn bevolking durft te verdedigen, tegen de belangen in van de VS of van de multinationals, ik wil een Europa dat intern accepteert dat de winsten van bedrijven niet belangrijker zijn dan de welvaart van het volk, waar lidstaten maatregelen mogen treffen voor het algemeen belang van zijn bevolking zonder dat dat eerst moet getoetst worden aan het Europees dogma van de vrij handel.
Ik sta weigerachtig tegen een federale Europese Unie. Maar als ik zie dat de Europese Unie bijna een klasreunie is van The School of Chicago, dan sta ik niet weigerachtig, maar dan ben ik ronduit tégen een federaal Europa.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat belet u nog om uw partij om te dopen in "Vlaamse Liberalen en Democraten"? Is het het woord "Vlaams" of het woord "Democraten"?
Privatiseringen zouden leiden tot betere service en lagere prijzen? Dan vergeet je dat we leven in de tijd van fusies en overnames. SP.a ziet liver Suez als energiemonopolie dan een door de staat gecontroleerde Electrabel. En ook de Post en de NMBS worden klaar gemaakt voor privatiseringen. Eens kijken wie die gaat overnemen... De SNCF? De kabel wordt niet meer door de intercommunales beheerd, maar door de privé: Telenet. Resultaat? We mogen direct al ARTE, TVE, BBC-world, CNN, TCM,... opgeven. Dankuwel vrije markt! Dankuwel SP.a!

Wat men vroeger centrum noemde (zoals ervoor pleiten dat de samenleving diensten van algemeen nut voorziet zoals openbaar vervoer en electriciteit), heet vandaag extreem-links. Dat zijn vandaag "verzuurde bekrompen dogmatische conservatieven". En als we een slechte dag hebben, noemen we ze ook nog eens "objectieve bondgenoten van extreem-rechts". Maar als sociaal-democraten zoals het Britse Labour, het Vlaamse SP.a, en de Duitse SPD vandaag een Tatcheriaans, ultraliberaal beleid uitvoeren waarvan Milton Friedman nog niet had van durven dromen, dan heet dat "fris", "jong", en waarom niet, "sociaal".

Ik ben ook een vurig voorstander van een verenigd Europa met politieke macht. Maar als ik zie welke weg de EU de laatste jaren wil opgaan, dan is dat niet mijn Europa. Een Europa dat de lidstaten liberaliseringen oplegt, en Europa die de lidstaten verbied om de welvaart van zijn bevolking veilig te stellen, een Europa dat liever naar de Amerikaanse elite en de multinationals luitsert dan naar het volk, een Europa waar het hoogste orgaan bestaat uit de 25 liberaalste zakken van elke lidstaten, maar die te incompetent of te rechts (of beide) zijn voor een mandaat in eigen land,... wel, dat soort Europa interesseert mij niet, en het is exact dat Europa dat vastgebetonneerd werd door een eventuele Europese Grondwet.
Ik wil een Europa dat op wereldschaal zijn bevolking durft te verdedigen, tegen de belangen in van de VS of van de multinationals, ik wil een Europa dat intern accepteert dat de winsten van bedrijven niet belangrijker zijn dan de welvaart van het volk, waar lidstaten maatregelen mogen treffen voor het algemeen belang van zijn bevolking zonder dat dat eerst moet getoetst worden aan het Europees dogma van de vrij handel.
Ik sta weigerachtig tegen een federale Europese Unie. Maar als ik zie dat de Europese Unie bijna een klasreunie is van The School of Chicago, dan sta ik niet weigerachtig, maar dan ben ik ronduit tégen een federaal Europa.[/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Nu kom jij af met zware beschuldigingen. Ik zou, als nationalist en soevereinist, radicaal de kant van het verzet heb gekozen tegen elke vreemde mogendheid die Vlaanderen bezet!

Ik ben tegen militaire bezettingen, maar ben noch nationalist, noch soevereinist.

Dit soort van absurde wilde beschuldigingen bewijzen alleen maar dat jij dus nooit leest wat ik hier op dit forum dagelijks schrijf: als nationalist ben ik voor het zelfbeschikkingsrecht van alle volkeren. Hoe jij er dus bij komt dat 'mijn nationalisten' oorlog veroorzaken snap ik niet, je moet mij eens uitleggen hoe opkomen voor zelfbeschikking oorlog veroorzaakt. De enige reden waarom er oorlog kan uitbrteken is omdat er mensen zijn zoals jij die dat zelfbeschikkingsrecht ontkennen en volkeren liever zien verdwijnen in een europese superstaat.

Jouw versie van "zelfbeschikkinsrecht" veronderstelt, in tegenstelling tot de gematigdere versies van Lenin en Wilson, dat er zoiets als een natuurlijke, objectieve onderverdeling van mensen in volkeren bestaat. Welnu, dat is een gevaarlijke mythe, die onvermijdelijk tot oorlog leidt. De Eerste Wereldoorlog werd ontketend door een nationalistisch terrorist die in zulke natuurlijke volkeren geloofde, en ook de Tweede Wereldoorlog werd ontketend om alle "etnische Duitsers" in Centraal- en Oost-Europa bij het Rijk te voegen.

U bevindt zich met uw dromen over een verenigd Europa trouwens in goed gezelschap: in de gesciedenis waren het vooral dictators en tirannen die soortgelijke Reichsdromen koesterden, terwijl zowat alle bevrijdingsbewegingen in de wereld opkwamen voor nationale zelfbeschikking.
Het is dus jouw soort dat Europa en de wereld al die oorlogsellende heeft aangedaan.

Hier komt de aap uit de mouw. Je bent dus niet, zoals échte radicaal-linksen tegen een neoliberaal Europa en voor een ander Europa ("een ander Europa is mogelijk!") maar je bent gewoon tegen Europa uit nationalistische overwegingen en je gaat zelf zover te stellen dat de "dromen" over een "verenigd Europa" voor al die oorlogsellende verantwoordelijk zijn.

Deze stelling is zo absurd dat zelfs een VB'er ze niet zou durven lanceren. Het is nu eenmaal een historisch feit dat Europa tot aan het begin van het verenigingsproces voortdurend in oorlog heeft geleefd, en dat Europa sinds het verenigingsproces zestig jaar vrede heeft gekend. Bovendien bevindt U zich met Uw gestook tegen de "dromen van een verenigd Europa" in het meest dubieuze extreem-rechtse vaarwater.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

De 100.000 leden die de SPD heeft verloren sinds ze aan de macht zijn gekomen vertellen een heel ander verhaal. Veel leden van die "conservatieve" vleugel van de SPD hebben zich ongetwijfeld aangesloten bij die "vernieuwende" Linkspartei of zullen op hen stemmen. De Duitse Groenen zijn absoluut niet linkser dan de Vlaamse laat staan de Waalse.

Groen! is nog steeds doordrongen van een anders-gaan-leven filosofie die de politiek vervangt door moraal. Bovendien weigert Groen! de keuze tussen links en rechts te maken. De Duitse Groenen zijn veel gepolitiseerder, veel rijper en ze hebben zich ook links van het centrum opgesteld.

Vreemd dat u dat zegt nadat ze net het zwaarste besparingsprogramma in de Duitse geschiedenis mee hebben doorgevoerd.

Dat heeft dan ook met de objectieve economische situatie te maken in Duitsland. Ik denk niet de Vlaamse Groenen een dergelijke situatie beter hadden aangepakt. Er moet bespaard worden, want anders blijven we de problemen voor ons uitschuiven en draaien de toekomstige generaties, die al een serieuze milieurekening zullen gepresenteerd krijgen, ervoor op. De vraag is alleen hoe en waarop we besparen en daar is natuurlijk discussie over.

Maar bon het verloochenen van uw principes en veraden van uw idealen om aan de macht te kunnen blijven heet in sociaal-democratische new-speak wellicht vernieuwing en modernisering. Je moet wel een dapper man zijn om uw idealen in te willen ruilen voor een ministeriële wedde.

Idealen en principes moeten het leven dienen, niet omgekeerd. Elke keer dat men zijn principes en idealen compromisloos heeft willen doorvoeren, heeft dat een catastrofe veroorzaakt (Stalin, Pol Pot, Hitler - ik laat Mao uit het lijstje omdat hij uiteindelijk de waarde van het pragmatisme heeft geleerd).

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Ik ben ook een vurig voorstander van een verenigd Europa met politieke macht. (..) Ik wil een Europa dat op wereldschaal zijn bevolking durft te verdedigen, tegen de belangen in van de VS of van de multinationals, (..)
Ik sta weigerachtig tegen een federale Europese Unie. Maar als ik zie dat de Europese Unie bijna een klasreunie is van The School of Chicago, dan sta ik niet weigerachtig, maar dan ben ik ronduit tégen een federaal Europa.

Je spreekt jezelf tegen. Eerst stel je dat je voor een politiek Europa bent, dat een werkelijke economische politiek kan voeren die de belangen van de bevolking verdedigt, ook als dat ingaat tegen VS en multinationals. Maar dan stel je plots dat je tegen een federaal Europa bent, zogenaamd omdat het een "klasreünie" van The School of Chicago zou zijn. Welnu, een federaal Europa bestaat nog niet, dus welk bewijs heb je dat dat in de richting van The School of Chicago zou gaan? Gesteld dat wat je zegt waar is, dat de politieke krachtsverhoudingen in Europa zo slecht liggen, betekent dat dat dan niet dat het binnen de lidstaten even erg zal zijn?

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Jouw versie van "zelfbeschikkinsrecht"

Bon, hier ga je al zover uit de bocht dat het de moeite niet is om op de rest te reageren, want dat heeft niet op mij betrekking.

'mijn' versie van zelfbeschikking stelt: elk volk dat dat wil, wordt onafhankelijk.

Als morgen Limburg zich van Vlaanderen wil afscheiden zal ik dat steunen, hoewel ik dat spijtig zou vinden. Als morgen de stad Antwerpen een onafhankelijke commune uitroept sta ik mee vanvoor op de barricaden.

Al uw beschuldigingen op 'mijn' nationalisme slaan dus absoluut nergens op, u kan alleen maar teruggrijpen naar de clichés over de nazis wegens gebrek aan argumenten. Het soort nationalisme dat jij aanhaalt is het nationalisme dat aan Reichsdenken doet, en dus eerder wil verenigen dan splitsen. Naziduitsland stond dus dichter bij jou dan bij mij.

Hier komt de aap uit de mouw. Je bent dus niet, zoals échte radicaal-linksen tegen een neoliberaal Europa en voor een ander Europa ("een ander Europa is mogelijk!") maar je bent gewoon tegen Europa uit nationalistische overwegingen en je gaat zelf zover te stellen dat de "dromen" over een "verenigd Europa" voor al die oorlogsellende verantwoordelijk zijn.

je denkt weer te weten wat ik denk. ik raad u eens aan om onze feitelijke teksten te lezen op www.landdag.org en www.meervoud.org en kom dan nog eens klappen, wanneer je tenminste weet hebt van het hoe en waarom van ons links-nationalisme.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Groen! is nog steeds doordrongen van een anders-gaan-leven filosofie die de politiek vervangt door moraal. Bovendien weigert Groen! de keuze tussen links en rechts te maken. De Duitse Groenen zijn veel gepolitiseerder, veel rijper en ze hebben zich ook links van het centrum opgesteld.



Dat heeft dan ook met de objectieve economische situatie te maken in Duitsland. Ik denk niet de Vlaamse Groenen een dergelijke situatie beter hadden aangepakt. Er moet bespaard worden, want anders blijven we de problemen voor ons uitschuiven en draaien de toekomstige generaties, die al een serieuze milieurekening zullen gepresenteerd krijgen, ervoor op. De vraag is alleen hoe en waarop we besparen en daar is natuurlijk discussie over.



Idealen en principes moeten het leven dienen, niet omgekeerd. Elke keer dat men zijn principes en idealen compromisloos heeft willen doorvoeren, heeft dat een catastrofe veroorzaakt (Stalin, Pol Pot, Hitler - ik laat Mao uit het lijstje omdat hij uiteindelijk de waarde van het pragmatisme heeft geleerd).

Het enigste verschil tussen een sociaal-democraat en een liberaal is dat ze een ander verhaaltje vertellen als er bespaard wordt. Maar dat is dan wellicht nog enkel omdat ze een verschillend reclamebureau hebben.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het enigste verschil tussen een sociaal-democraat en een liberaal is dat ze een ander verhaaltje vertellen als er bespaard wordt. Maar dat is dan wellicht nog enkel omdat ze een verschillend reclamebureau hebben.

We hebben een coalitieregering, dus uiteindelijk moeten er gemeenschappelijk beslissingen genomen worden. Onze positie bij de onderhandelingen is echter totaal verschillend... Vraag maar aan de VLD!

Juist daarom zal paars een moeilijk jaar kennen.

[jjohanvdb]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Bon, hier ga je al zover uit de bocht dat het de moeite niet is om op de rest te reageren, want dat heeft niet op mij betrekking.

'mijn' versie van zelfbeschikking stelt: elk volk dat dat wil, wordt onafhankelijk.

Dat is inderdaad de formulering van de gematigde versie van Lenin en Wilson, maar bij jou is er veel meer aan de hand. Het begint al bij de formulering: "elk volk"... Een juistere formulering zou de volgende zijn: elke gemeenschap van individuen die zich als een volk wil beschouwen, krijgt ook het recht zich onafhankelijk te verklaren.

Maar er is meer. Je stelt namelijk ook:

Als morgen Limburg zich van Vlaanderen wil afscheiden zal ik dat steunen, hoewel ik dat spijtig zou vinden. Als morgen de stad Antwerpen een onafhankelijke commune uitroept sta ik mee vanvoor op de barricaden.

Je betreurt dus dat Limburg zich zou afscheiden, maar je hoopt wél dat Vlaanderen het zou doen. Je verkiest dus een onderverdeling in "natuurlijke volkeren" zoals jij je dit voorstelt. Lenin hoopte daarentegen dat alle "volkeren" (=gemeenschappen van individuen die zichzelf tot volk verklaren) zich vrijwillig zouden aansluiten in een socialistische federatie. "In laatste instantie" - om de nietszeggende marxistische uitdrukking "in laatste instantie" nog maar eens te gebruiken - was Lenin dus federalist, en geen nationalist. Jij bent echter een nationalist, je hoopt dat de gemeenschappen die in jouw ogen volkeren zijn, zich afscheiden.

Al uw beschuldigingen op 'mijn' nationalisme slaan dus absoluut nergens op, u kan alleen maar teruggrijpen naar de clichés over de nazis wegens gebrek aan argumenten. Het soort nationalisme dat jij aanhaalt is het nationalisme dat aan Reichsdenken doet, en dus eerder wil verenigen dan splitsen. Naziduitsland stond dus dichter bij jou dan bij mij.

De terrorist die het fatale schot in Sarajevo afvuurde, geloofde niet in het Reichsdenken, maar wou juist het Oostenrijk-Hongaarse Rijk vernietigen. Hij is er ook in geslaagd, want de staten die dit nationalistisch terrorisme steunden hebben de oorlog gewonnen.

je denkt weer te weten wat ik denk. ik raad u eens aan om onze feitelijke teksten te lezen op www.landdag.org en www.meervoud.org en kom dan nog eens klappen, wanneer je tenminste weet hebt van het hoe en waarom van ons links-nationalisme.

In de Derde Wereld zijn er zo veel links-nationalisten met o zo progressief discours aan de macht gekomen. Resultaat: autoritarisme en oorlog. Het VB zegt ook van zichzelf dat het een democratische partij is, hé. Je eigen propaganda is geen argument. En ja, ik ben vertrouwd met het werk van Antoon Roosens en Ludo Abicht en ik ben het er (sterk) mee oneens, al is Abicht veel gematigder[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 06-09-2005 at 13:29
Reason:
--------------------------------

Dat is inderdaad de formulering van de gematigde versie van Lenin en Wilson, maar bij jou is er veel meer aan de hand. Het begint al bij de formulering: "elk volk"... Een juistere formulering zou de volgende zijn: elke gemeenschap van individuen die zich als een volk wil beschouwen, krijgt ook het recht zich onafhankelijk te verklaren.

Maar er is meer. Je stelt namelijk ook:

Je betreurt dus dat Limburg zich zou afscheiden, maar je hoopt wél dat Vlaanderen het zou doen. Je verkiest dus een onderverdeling in "natuurlijke volkeren" zoals jij je dit voorstelt. Lenin hoopte daarentegen dat alle "volkeren" (=gemeenschappen van individuen die zichzelf tot volk verklaren) zich vrijwillig zouden aansluiten in een socialistische federatie. "In laatste instantie" - om de nietszeggende marxistische uitdrukking "in laatste instantie" nog maar eens te gebruiken - was Lenin dus federalist, en geen nationalist. Jij bent echter een nationalist, je hoopt dat de gemeenschappen die in jouw ogen volkeren zijn, zich afscheiden.

De terrorist die het fatale schot in Sarajevo afvuurde, geloofde niet in het Reichsdenken, maar wou juist het Oostenrijk-Hongaarse Rijk vernietigen. Hij is er ook in geslaagd, want de staten die dit nationalistisch terrorisme steunden hebben de oorlog gewonnen.

In de Derde Wereld zijn er zo veel links-nationalisten met o zo progressief discours aan de macht gekomen. Resultaat: autoritarisme en oorlog. Het VB zegt ook van zichzelf dat het een democratische partij is, hé. Je eigen propaganda is geen argument. En ja, ik ben vertrouwd met het werk van Antoon Roosens en Ludo Abicht en ik ben het er (sterk) mee oneens, al is Abicht veel gematigder[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Dat is inderdaad de formulering van de gematigde versie van Lenin en Wilson, maar bij jou is er veel meer aan de hand. Het begint al bij de formulering: "elk volk"... Een juistere formulering zou de volgende zijn: elke gemeenschap van individuen die zich als een volk wil beschouwen, krijgt ook het recht zich onafhankelijk te verklaren.

Maar er is meer. Je stelt namelijk ook:

Je betreurt dus dat Limburg zich zou afscheiden, maar je hoopt wél dat Vlaanderen het zou doen. Je verkiest dus een onderverdeling in "natuurlijke volkeren" zoals jij je dit voorstelt. Lenin hoopte daarentegen dat alle "volkeren" (=gemeenschappen van individuen die zichzelf tot volk verklaren) zich vrijwillig zouden aansluiten in een socialistische federatie. "In laatste instantie" - om de nietszeggende marxistische uitdrukking "in laatste instantie" nog maar eens te gebruiken - was Lenin dus federalist, en geen nationalist. Jij bent echter een nationalist, je hoopt dat de gemeenschappen die in jouw ogen volkeren zijn, zich afscheiden.

De terrorist die het fatale schot in Sarajevo afvuurde, geloofde niet in het Reichsdenken, maar wou juist het Oostenrijk-Hongaarse Rijk vernietigen. Hij is er ook in geslaagd, want de staten die dit nationalistisch terrorisme steunden hebben de oorlog gewonnen.

In de Derde Wereld zijn er zo veel links-nationalisten met o zo progressief discours aan de macht gekomen. Resultaat: autoritarisme en oorlog. Het VB zegt ook van zichzelf dat het een democratische partij is, hé. Je eigen propaganda is geen argument. En ja, ik ben vertrouwd met het werk van Antoon Roosens en Ludo Abicht en ik ben het er (sterk) mee oneens,[/size]

[/edit]

[jjohanvdb]

Wat er ook van zij: er is ook een probleem met de zogenaamd gematigde versie van "zelfbeschikkingsrecht". De Staat is een koud monster. Als je, zoals Lenin voorstelt, aan elke groep het recht geeft om een Staat op te richten, dan vermeningvuldig je niet alleen de koude monsters, je creëert ook anarchie. De motorrijders zouden zich zo kunnen afscheuren en een staat oprichten. Dat is absurd. Als je omgekeerd zogenaamd "natuurlijke" criteria (taal, territorium, ras) gaat inroepen, dan krijg je arbitraire situaties.

Neen, geen enkele groep, geen enkel individu heeft het recht zich buiten de mensheid te plaatsen, want het gedrag van elk individu, van elke groep heeft een impact op de hele mensheid. Het is toch absurd dat in deze tijden van universele onderlinge afhankelijkheid, zowel op economisch als ecologisch vlak, lieden nog pleiten voor het "zelfbeschikkingsrecht der volkeren".

Als de Vlamingen zich verplaatsen, of het nu met de tram, de auto, de bus, de trein of het vliegtuig is, dan heeft dat onmiddellijke gevolgen voor het overstromingsgevaar in Bangladesh en in New Orleans. Overigens, het voertuig dat ze daarbij gebruiken is gegarandeerd samengesteld uit materiaal uit de vier werelddelen. Geen enkel "volk" mag dus "onafhankelijk" zijn, want het zou betekenen dat het ene "volk" op zeer onrechtvaardige wijze het lot van het andere kan bepalen.

De "onafhankelijkheid" van de VS zorgt ervoor dat zij niet verplicht zijn het Kyoto-verdrag bij te treden en dus ongestraft het klimaat voor de hele wereldbevolking kunnen verpesten. In mijn wereldfederalisme zou zoiets onmogelijk zijn.[edit]
[size=1]Edit:[/size]

[size=1]After edit by jjohanvdb on 06-09-2005 at 13:40
Reason:
--------------------------------

Wat er ook van zij: er is ook een probleem met de zogenaamd gematigde versie van "zelfbeschikkingsrecht". De Staat is een koud monster. Als je, zoals Lenin voorstelt, aan elke groep het recht geeft om een Staat op te richten, dan vermeningvuldig je niet alleen de koude monsters, je creëert ook anarchie. De motorrijders zouden zich zo kunnen afscheuren en een staat oprichten. Dat is absurd. Als je omgekeerd zogenaamd "natuurlijke" criteria (taal, territorium, ras) gaat inroepen, dan krijg je arbitraire situaties.

Neen, geen enkele groep, geen enkel individu heeft het recht zich buiten de mensheid te plaatsen, want het gedrag van elk individu, van elke groep heeft een impact op de hele mensheid. Het is toch absurd dat in deze tijden van universele onderlinge afhankelijkheid, zowel op economisch als ecologisch vlak, lieden nog pleiten voor het "zelfbeschikkingsrecht der volkeren".

Als de Vlamingen zich verplaatsen, of het nu met de tram, de auto, de bus, de trein of het vliegtuig is, dan heeft dat onmiddellijke gevolgen voor het overstromingsgevaar in Bangladesh en in New Orleans. Overigens, het voertuig dat ze daarbij gebruiken is gegarandeerd samengesteld uit materiaal uit de vier werelddelen. Geen enkel "volk" mag dus "onafhankelijk" zijn, want het zou betekenen dat het ene "volk" op zeer onrechtvaardige wijze het lot van het andere kan bepalen.

De "onafhankelijkheid" van de VS zorgt ervoor dat zij niet verplicht zijn het Kyoto-verdrag bij te treden en dus ongestraft het klimaat voor de hele wereldbevolking kunnen verpesten. In mijn wereldfederalisme zou zoiets onmogelijk zijn.[/size]

[size=1]Before any edits, post was:
--------------------------------

Wat er ook van zij: er is ook een probleem met de zogenaamd gematigde versie van "zelfbeschikkingsrecht". De Staat is een koud monster. Als je, zoals Lenin voorstelt, aan elke groep het recht geeft om een Staat op te richten, dan vermeningvuldig je niet alleen de koude monsters, je creëert ook anarchie. De motorrijders zouden zich zo kunnen afscheuren en een staat oprichten. Dat is absurd. Als je omgekeerd zogenaamd "natuurlijke" criteria (taal, territorium, ras) gaat inroepen, dan krijg je arbitraire situaties.

Neen, geen enkele groep, geen enkel individu heeft het recht zich buiten de mensheid te plaatsen, want het gedrag van elk individu, van elke groep heeft een impact op de hele mensheid. Het is toch absurd dat in deze tijden van universele onderlinge afhankelijkheid, zowel op economisch als ecologisch vlak, lieden nog pleiten voor het "zelfbeschikkingsrecht der volkeren".

Als de Vlamingen zich verplaatsen, of het nu met de tram, de auto, de bus, de trein of het vliegtuig is, dan heeft dat onmiddellijke gevolgen voor het overstromingsgevaar in Bangladesh en in New Orleans. Overigens, het voertuig dat ze daarbij gebruiken is gegarandeerd samengesteld uit materiaal uit de vier werelddelen. Geen enkel "volk" mag dus "onafhankelijk" zijn, want het zou betekenen dat het ene "volk" op zeer onrechtvaardige wijze het lot van het andere kan bepalen.[/size]

[/edit]

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

We hebben een coalitieregering, dus uiteindelijk moeten er gemeenschappelijk beslissingen genomen worden. Onze positie bij de onderhandelingen is echter totaal verschillend... Vraag maar aan de VLD!

Juist daarom zal paars een moeilijk jaar kennen.

Misschien moeten jullie dan wel gewoon eens hetzelfde reclamebureau proberen om de plooien wat glad te strijken.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

Dat is inderdaad de formulering van de gematigde versie van Lenin en Wilson, maar bij jou is er veel meer aan de hand. Het begint al bij de formulering: "elk volk"... Een juistere formulering zou de volgende zijn: elke gemeenschap van individuen die zich als een volk wil beschouwen, krijgt ook het recht zich onafhankelijk te verklaren.

Een volk IS een groep mensen, die zich door historische of taalkundige elementen verbonden voelt. Ik snap dus het probleem niet, wat is de definitie van volk dan volgens jou?

Je betreurt dus dat Limburg zich zou afscheiden, maar je hoopt wél dat Vlaanderen het zou doen.

Inderdaad, maar je vergeet gemakshalve weer dat ik ook gezegd heb dat de Limburgers daar wel alle rechten toehebben, volgens 'mijn' nationalisme. En het is niet de eerste keer dat jij en andere antinationalisten op dit forum (zoals ene EricFeremans) systematisch zaken die ik geschreven heb "vergeten" te lezen.

En ja, ik zou het wel spijtig vinden, want ik zie wel degelijk zoiets als een Vlaamse natie, die vooral de voorbije 175 jaar zich heeft moeten vormen als reactie op de Belgische bezetting. Eigenlijk ben ik een beetje een groot Dietser en opteer ik voor een confederatie van het Nederlandse taalgebied, maar dat is nu niet aan de orde want het gaat om het nederlandstalig gebied dat zich momenteel in Belgisch staatsverband bevindt en dat heet, per definitie, Vlaanderen. En het is die Vlaamse natie die volgens mij cultureel, sociologisch en sociaal-economisch heel reëel is en waar Limburg dus deel van uitmaakt, mits zijn eigen kleine en waardevolle eigenaardigheden. Ja, ik zou Limburg liever zien als deel van de Vlaamse staat.

Maar nee, ik zou hen niet manu militari tegenhouden als Limburg toch wil onafhankelijk worden, want dat is hun democratisch recht.

Je verkiest dus een onderverdeling in "natuurlijke volkeren" zoals jij je dit voorstelt. Lenin hoopte daarentegen dat alle "volkeren" (=gemeenschappen van individuen die zichzelf tot volk verklaren) zich vrijwillig zouden aansluiten in een socialistische federatie.

Een natuurlijk volk is een volk dat zich als een volk erkent. Doodsimpel. Wanneer een volk dus de nationalistische toer opgaat en een eigen staat wil is dat omdat dat volk zichzelf als een volk ziet.

Ik ben ook voor internationale samenwerking, in een confederatie van zelfstandige volkeren. Nog iets dat ik al honderd keer heb gezegd maar dat bepaalde antinationalisten hier honderd keer overlezen, wellicht omdat dat niet strookt met het dogma van de immer bekrompen nationalist die muren wil optrekken of zoiets.

"In laatste instantie" - om de nietszeggende marxistische uitdrukking "in laatste instantie" nog maar eens te gebruiken - was Lenin dus federalist, en geen nationalist. Jij bent echter een nationalist, je hoopt dat de gemeenschappen die in jouw ogen volkeren zijn, zich afscheiden.

Waarom betrek jij eigenlijk Lenin hier altijd bij? Dat is me een compleet raadsel, aangezien ik niet eens een leninist ben, toch niet naar de strikte letter van het woord.

De terrorist die het fatale schot in Sarajevo afvuurde, geloofde niet in het Reichsdenken, maar wou juist het Oostenrijk-Hongaarse Rijk vernietigen.

En wie heeft de oorlog gevoerd? grootmachten die het zelfbeschikkingsrecht niet erkenden en andermans gebieden ging bezetten.

In de Derde Wereld zijn er zo veel links-nationalisten met o zo progressief discours aan de macht gekomen. Resultaat: autoritarisme en oorlog.

Dat kan over veel doctrines gezegd worden. Ik heb overigens niets te maken met die dictators, ik zou hen zelfs bestrijden. Opnieuw wil u mij bepaalde zaken in de mond leggen en denkt u te weten wat ik denk en geloof, zonder dat u het ook effectief weet.

Het VB zegt ook van zichzelf dat het een democratische partij is, hé. Je eigen propaganda is geen argument.

Dat geldt dan voor iedereen en alle partijen, ook uw SPA partij. En eerlijk gezegd zou ik de informatie van een establishment partij als de SPA nog minder vertrouwen dan de informatie die de PVDA de wereld instuurt over Noord Korea.
Totaal niet dus.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

Het enigste verschil tussen een sociaal-democraat en een liberaal is dat ze een ander verhaaltje vertellen als er bespaard wordt. Maar dat is dan wellicht nog enkel omdat ze een verschillend reclamebureau hebben.

We zouden eigenlijk eens moeten uitvissen welke reclamebureaus dat precies zijn. Ik denk dat we nog versteld zullen staan. Het is zoals de media: wij denken dat er zeer veel verschillende gazetten en tv stations zijn maar eigenlijk zijn ze allen in handen van een conglomeraat van vier of vijf mediamonopolies (Roularta, Persgroep, etc.) , allemaal stuk voor stuk onder de controle van neoliberale figuren. Het zou me dus niet verwonderen dat dat voor de reclamebureaus van de grote partijen hier net hetzelfde is.

In jullie recentste partijblad stond trouwens een interessant artikel over de val van de regering die mogelijk komt (en hoe de SPA zal dienen om het neoliberale beleid een 'menselijk gelaat' te geven met een rood strikje aan). Proficiat daarvoor, interessante denkpiste

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door jjohanvdb

In mijn wereldfederalisme zou zoiets onmogelijk zijn.

In uw wereldfederalisme zouden de Chinezen hier nogal gemakkelijk de baas spelen (1 miljard mensen! Dat is al 17 procent van de wereldbevolking) en zou over twintig jaar de Sharia ingevoerd worden (Snelst groeiende godsdienst).

Tof, voor een 'socialist'.