De kloof tussen arm er rijk

[brother paul]

ik ken echt wel niet veel zo'n casussen hoor, ik zou niet weten waar wij dit ghetto effect hier in Belgie hebben... In steden zie je wel concentraties van allochtonen in verouderde wijken...

Het effect dat je wel ziet, is dat sommige allochtonen kinderen door hun taalachterstand wel een dik 2 jaar achteruitgaan in opleiding, en dat ze dus niet in slagen aan het juiste ritme in te pikken op de leerstof. Dit determineert dat ze bvb inderdaad ipv een 'hogere' opleiding, naar een 'lagere' opleiding scoren..
Maar in generatie 2, is dat effect eruit volgens mij.

Op dat vlak doen we het goed volgens mij. Frankrijk bvb is op dat vlak veel elitairder ingesteld met hun pivé - staatsonderwijs dualiteit... Daar zou ik die stelling wel sterker kunnen onderbouwen, maar hier in Belgie ??

Maar wat jij schets is zo'n situaties alla Fellini... Je kunt toch niet stellen dat het mainstream is.

Een van de oplossingen is voor allochtonen toch een vorm van leerplicht invoeren. Onze wetgeving is iets te soepel op dat vlak, ouders die zelf hun kinderen mogen onderwijzen....

Maak er desnoods ook een permanent internaat van, die een beetje op de grens van een 'gevangenis is' inderdaad

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik ken echt wel niet veel zo'n casussen hoor, ik zou niet weten waar wij dit ghetto effect hier in Belgie hebben... In steden zie je wel concentraties van allochtonen in verouderde wijken...

Ik had het over, zeg maar 60% van de leerlingen van het college waar mijn vrouw les geeft, en zo zijn er dus honderden in Frankrijk.

Op dat vlak doen we het goed volgens mij. Frankrijk bvb is op dat vlak veel elitairder ingesteld met hun pivé - staatsonderwijs dualiteit... Daar zou ik die stelling wel sterker kunnen onderbouwen, maar hier in Belgie ??

Inderdaad. Ge hebt nog niks gezien. Er is dus geen probleem in Belgie, toch niet in vergelijking met wat er hier gaande is.

Het probleem is dat men in Frankrijk het *algemene niveau* omlaag haalt om trachten die gevallen "een kans te geven" (behalve dan in enkele scholen, nochtans publieke scholen, waar het een publiek geheim is dat daar wel alle fils-a-papakes klaargestoomd worden voor polytechnique en co en waar men al die niveauverlagende maatregelen onder een goedkeurend stilzwijgen naast zich neer legt, maar waar ge altijd als gewone burger kunt proberen van uwe kleine binnen te krijgen, er zal wel toevallig geen plaats meer zijn, als ge niet weet waar de achterdeur is).

Die scholen in moeilijke wijken krijgen veel meer middelen (klassen zijn kleiner - dus meer leraren voor hetzelfde aantal leerlingen, meer toezichters, relatief veel geld om projecten op te zetten en zo) dan andere, maar er is gewoon niet veel aan te doen. Let wel, er zitten daar wel knappe koppen tussen, en sommigen profiteren er wel van.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, da's 't punt niet. Als er een minimum van wat we "beschaafd gedrag" kunnen noemen, zou aanwezig zijn in de familiekring, en een minimum van "leefbaarheid", dan kan de zoon van de "arbeider" wel geneesheer worden ('t zal iets minder gemakkelijk zijn dan de zoon van de oogarts, maar bon...) als die uit het juiste hout is gesneden. Die kan inpikken in het bestaande schoolsysteem, en als hij pienter genoeg is (en genoeg zelfmotivering heeft en de juiste keuzen maakt - dat is net het grote verschil met de zoon of dochter van de oogarts...)

Maar er is een grens beneden hetwelke dat niet meer lukt, of wanneer het lukt, is het eerder het equivalente van een olympische prestatie, die natuurlijk alle bewondering afdwingt, maar juist de uitzondering is die de regel bevestigt.

Het is een mengsel van verschillende aspecten, maar als je in een cultureel voldoende arme buurt gaat (meestal inderdaad door essentieel allochtonen bewoond, maar wat is oorzaak, en wat is gevolg, he), dan heb je kinderen die zelfs het uiterste minimum niet hebben geleerd. Het lijkt erop dat ze gewoon de elementaire regels van de beleefdheid niet kennen - dat is juist - maar 't gaat veel verder dan dat: ze kennen zelfs het functioneren van "de maatschappij" niet - of eerder, de enige maatschappijregels die ze kennen zijn die van het ghetto, met de lokale bendeleiders en wat criminele praktijken. Het lijkt er soms op of het "wilde dieren" zijn, met een heel ander sociaal gedrag dan "gewone mensen". Er zijn zelfs schrijnende gevallen van "kleine broertjes" die NIET in de voetstappen willen gaan van "grote broer die in de gevangenis zit, of dan toch binnenkort", maar alles trekt hun in die richting. Met als enige ouder een arme moeder die amper de landstaal kan spreken, op een kleine uitkering leeft en in een verpauperde sociale woning zit, en een oom waar we vragen kunnen stellen over de eerlijkheid van zijn bedoelingen. Ze verkeren dan ook in een milieu waar het totaal onmogelijk is om zelfs maar enige aandacht kunnen te besteden aan dat abstrakte spelletje dat "school" heet, en dat niks te maken heeft met de jungle waarin ze daadwerkelijk moeten trachten te overleven.

Het heeft niet veel te maken met materiele rijkdom. Er zijn kinderen van heel arme mensen die toch wel door hun ouders zo ver mogelijk in de juiste richting worden geduwd, en die kunnen het dus wel maken. Het gaat hem eerder over een uiterste culturele armoede (en ik heb het hier niet over weten wie de Joconde heeft geschilderd of zo). Eens je daarin 'groot' gebracht wordt, dan ben je Mowgli, he. Dan snap je niks van hoe de maatschappij werkt (maar wel heel goed hoe de wolven bende in elkaar zit).

Inderdaad, voor hun eigen toekomst is het beste wat hen zou kunnen overkomen, onttrokken worden aan die miserie. Maar dan neem je het laatste stukje affectiviteit weg. Dat gebeurt bij sommigen. En dan loopt het ofwel heel goed af, ofwel toch nog slecht.

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

Tuurlijk, dat proberen ze hier al jaren, op verschillende manieren, maar dat schijnt niet veel te doen. Daar wordt (of beter, werd), want de huidige regering wil daarop terug komen om te besparen, gezien de magere resultaten en de hoge kosten - ik heb geen idee in hoeverre dat juist is en in hoeverre dat propaganda is.

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

Kijk, dat zijn die die er zich gaan uit opwerken. Maar dat is niet het gros van de probleemgevallen, en daar is blijkbaar geen grijp op te krijgen. En, tussen haakjes, het zijn verre van allemaal allochtonen (hoewel die een meerderheid vormen).

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Tuurlijk, dat proberen ze hier al jaren, op verschillende manieren, maar dat schijnt niet veel te doen. Daar wordt (of beter, werd), want de huidige regering wil daarop terug komen om te besparen, gezien de magere resultaten en de hoge kosten - ik heb geen idee in hoeverre dat juist is en in hoeverre dat propaganda is.



Kijk, dat zijn die die er zich gaan uit opwerken. Maar dat is niet het gros van de probleemgevallen, en daar is blijkbaar geen grijp op te krijgen. En, tussen haakjes, het zijn verre van allemaal allochtonen (hoewel die een meerderheid vormen).

wel ja, het is daar waar de overheid volgens mij nog veel kan aan doen. het bevordert sowieso ook het samenleven tussen autochtoon-allochtoon en arm-rijk.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

Inderdaad een jongeling heeft 3 projecten nodig
- een sport club
- een musicaal - expressie (toneel)
- een jeugdbeweging

en binnen die 3 projecten zal hij op den duur wel eentje moeten afhaken, zoals de sportclub, of musiek of jeugd. Maar wat hem het best afgaat zal hij volhouden.

Mijn oudsten heeft triatlon gedaan, zit nog met volle teugen zich uit te leven in de chiro, en speelt met zijn band intensief gitaar.... En kan nog altijd scoren op school...
Mijn tweeden heeft musiek 1 jaar, dictie 1 jaar, dan chiro is afgehaakt, maar is een voetbalmanniak het kan niet slechter... Hij leeft zich daar uit zowel op het terrein als in de bühne
Mijn derden volgt muziek, zit in de chiro en gaat nu volleybal spelen...

Maar stel dat uw kind nergens uitblinkt ??? Wat doe je dan...

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Inderdaad een jongeling heeft 3 projecten nodig
- een sport club
- een musicaal - expressie (toneel)
- een jeugdbeweging

Nooit nie gedaan. (sportklub wel, maar ik was toen wettelijk al volwassen)

Ben waarschijnlijk nooit jong geweest. Ik reserveer dat voor 't laatste stuk van mijn leven

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Inderdaad een jongeling heeft 3 projecten nodig
- een sport club
- een musicaal - expressie (toneel)
- een jeugdbeweging

en binnen die 3 projecten zal hij op den duur wel eentje moeten afhaken, zoals de sportclub, of musiek of jeugd. Maar wat hem het best afgaat zal hij volhouden.

Mijn oudsten heeft triatlon gedaan, zit nog met volle teugen zich uit te leven in de chiro, en speelt met zijn band intensief gitaar.... En kan nog altijd scoren op school...
Mijn tweeden heeft musiek 1 jaar, dictie 1 jaar, dan chiro is afgehaakt, maar is een voetbalmanniak het kan niet slechter... Hij leeft zich daar uit zowel op het terrein als in de bühne
Mijn derden volgt muziek, zit in de chiro en gaat nu volleybal spelen...

Maar stel dat uw kind nergens uitblinkt ??? Wat doe je dan...

dat is het juist, ze moeten niet uitblinken. de meeste sportclubs focussen zich te veel op die uitblinkers en verwaarlozen die anderen. waardoor niet alleen vele laatbloeiers verloren gaan voor de sport, maar waardoor er teveel afhaken en dat de sociale functie van die vereniging totaal waardeloos wordt.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

dat is het juist, ze moeten niet uitblinken. de meeste sportclubs focussen zich te veel op die uitblinkers en verwaarlozen die anderen. waardoor niet alleen vele laatbloeiers verloren gaan voor de sport, maar waardoor er teveel afhaken en dat de sociale functie van die vereniging totaal waardeloos wordt.

Dat is heel juist. Daar waar men moord en brand schreeuwt en zegt dat het politiek niet korrekt is om arme leerlinkjes in "goeien" en "slechten" te rangschikken, is 't bij de sportklub net het omgekeerde. U gewoon aan een sport begeven voor 't plezier ervan, zonder altijd maar op competitie uit te zijn, kan blijkbaar niet.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Dat is heel juist. Daar waar men moord en brand schreeuwt en zegt dat het politiek niet korrekt is om arme leerlinkjes in "goeien" en "slechten" te rangschikken, is 't bij de sportklub net het omgekeerde. U gewoon aan een sport begeven voor 't plezier ervan, zonder altijd maar op competitie uit te zijn, kan blijkbaar niet.

met sommige ouders kan je toffe discussies daarover hebben hoor. hun kind is de besten en moet dus de hele match spelen, punt. en hij moet de meeste passen krijgen en zo weinig mogelijk de bal afgeven aan anderen, want die kennen er toch niets van.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

ik ken echt wel niet veel zo'n casussen hoor, ik zou niet weten waar wij dit ghetto effect hier in Belgie hebben.
...

Ik zou u graag eens een rondleiding geven, in Molenbeek, Schaarbeek, Sint-Joost-ten-Node, Laken, Brussel-stad, Anderlecht, Elsene, Sint-Gillis en Etterbeek.
We zouden ook een verkenningstocht kunnen maken doorheen Mont-sur-Marchienne, Marcinelle, Couillet, Montignies-sur-Sambre, Gilly, ...


Bent u voor ramptoerisme warm te maken?

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ik ga grotendeels akkoord met je. ik vind dat jeugdbewegingen en sportverenigingen hierin kunnen helpen. de overheid zou deze mss wat beter kunnen helpen? niet alleen door financieel te steunen, maar met opleiding te geven, mee helpen met projecten, enz...

ik zit in een jeugdwerking en zie dat sommige allochtone ouders hun kinderen bij ons sturen, omdat ze zo van straat zijn en omdat ze bij ons gerespecteerd worden. dat doet me deugd...

"Scouts en chiromannen zijn losers" zei de hangjongere

En hij trok van zijn joint.

[Flanelcondoom]

Oorspronkelijk geplaatst door brother paul

Stochastisch, geef eens wat cijfermateriaal en bewijs dat eens met materiaal dat er een verband is ??

Ik zie echt geen verband, ik ken dus echt bijna niemand die gedetermineerd door zijn ouders een bepaalde functie of studie doet. Of zelfs als ze in de voetsporen van hun ouders gaan, wordt er in een nieuwe wereld genoodzaakt om andere accenten te geven aan hun werk.

Stochastisch gezien zouden we nog allemaal moeten boeren, want 100 jaar geleden zaten we nog allemaal te boeren... Stochastisch gezien zouden we nog niet in auto moeten rijden, en wie haalt het in zijn hoofd om taxichauffeur te worden ? Stochastisch gezien bestaand er geen IT, en waarom ga je daar nu 10% tewerkstelling creeren in een sector die uw ouders zelfs niet verstaan wat voor security scripts jij daar aan het schrijven bent. ? Stochastisch gezien ga je toch niet gaan surfen, laat staan dat je websites begint te maken of voor telenet begint te werken... Stochastisch gezien als u pa loodgieter is, ga je toch niet voor chirurg leren zeker ? Stochastisch gezien ga je toch niet gaan baggeren in Doubai, petroleum gaan pompen in de Ivoorkust op boorplatforms, appartement gaan bouwen in Tenerife, of zonnepanelen monteren op daken ??? Dat heeft toch niemand geleerd van zijn ouders ??? Maar toch doen we het allemaal... Dus we zijn allemaal uitzonderingen...

Observatie, mijn beste. Ik weet niet hoe goed jij bent in statistiek en hoeveel mensen je persoonlijk kent. Ik ga bijvoorbeeld regelmatig onder het proletariaat om mijn voeling daarmee niet te verliezen.

Ik observeer zulke processen.

En verder: als je niet eens moeite wilt doen om te begrijpen wat stochastisch is... nuja, cijfergegevens zijn vast te vinden bij het bureau voor statistiek.

[Flanelcondoom]

Kinderen kijken op naar hun ouders. Als ouders semicriminele nietsnutten zijn...

[roger verhiest]

Laat ons uit gemakzucht eens veronderstellen dat het individu voor 50 % genetisch bepaald is (bepaalde studies over gescheiden ééneige 2lingen wijzen op meer), dan is er al één bron van "ongelijkheid" die absoluut niet-maakbaar is. De sociale structuur van de maatschappij verergert deze ongelijkheid : een degenererend adellijk geslacht zal uiteindelijjk "minderwaardige" individuën voortbrengen en die zullen nog altijd de "top" van de welvarenden mee gaan bevolken.

Er is hier veelvuldig gewag gemaakt over de noodlottige kringloop van "in een lage sociale klasse" geboren te worden. Opmerkelijk is het dan wel dat vele leidende figuren
dikwijls precies uit deze grijze massa afkomstig zijn : zich hebben opgewerkt ondanks hun
"lage" afkomst. Blijkbaar bestaat er zoiets als een gezonde genetische massa, bij de grote diversiteit die precies die mensen voortbrengt met voldoende talenten en stamina
om een waardevolle bijdrage aan de maatschappij te leveren.

Het antwoord op het voortduren en het verdiepen van de sociale kloof tussen de mensen is dan ook : Onderwijs, onderwijs en onderwijs. Vooral diegenen die door eigen inzet en eigen grote talenten het "ver" wisten te brengen zullen gemakkelijk te overtuigen zijn van hun maatschappelijke verantwoordelijkheden in deze. De anderen,
die zich op hun hoop bezittingen nestelen en deze angstvallig bewaken, moeten door
nieuwe sociale structuren op hun verantwoordelijkheid gewezen worden, desnoods met zachte dwang. We moeten af van een dynastiek denken en leren inzien dat wat we hebben kunnen verdienen omgezet moet worden in sociale acties om de aanwezige talenten in de mensheid tot volle ontwikkeling te brengen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door roger verhiest

Laat ons uit gemakzucht eens veronderstellen dat het individu voor 50 % genetisch bepaald is (bepaalde studies over gescheiden ééneige 2lingen wijzen op meer), dan is er al één bron van "ongelijkheid" die absoluut niet-maakbaar is.

Jaja, maar ik denk dat we het erover eens zijn dat perfecte gelijkheid van kansen, net om de redenen die je aanhaalt, zo goed als onmogelijk te realiseren is.

Het antwoord op het voortduren en het verdiepen van de sociale kloof tussen de mensen is dan ook : Onderwijs, onderwijs en onderwijs.

Het probleem dat ik trachtte aan te halen is dat onderwijs niet alles kan oplossen, en dat er een minimum moet komen van de extra-scolaire sociale omgeving. Als dat er niet is (en dat is wat er in de ghetto's dus gebeurt), dan kan de school er ook niks meer aan doen. Ik vrees net dat men veel schade aan het onderwijs heeft aangebracht door de school trachten opdrachten te geven die ze niet aan kan.

Als Mowgli zelfs niet weet dat hij op zijn stoel moet blijven zitten en trachten te begrijpen wat de leraar zegt, dan kan je zoveel aan het onderwijs sleutelen als je wil. Mowgli moet eerst een minimum aan sociale vaardigheid en aan maatschappij kennis opdoen (niet dat die daar te dom voor is, maar hij heeft het net anders geleerd, op brutale wijze trouwens).

Ik geef toe ook totaal niet te weten wat men hieraan zou moeten doen, tenzij Mowgli in een internaat stoppen, ver van zijn milieu.

[Flanelcondoom]

Men dient de paradigma van de jongeren te begrijpen en te sturen naar de juiste richting.

Volwassenen kunnen dit jammer genoeg niet, ze voelen zich vaak te hautain voor het leefmilieu van het kind en de jongere. Ze kijken neer op subculturele fenomenen, zitten Pavloviaans te doen, komen met hun achterhaalde waardeoordelen, weigeren zich in te leven.
Dat is de reden waarom het faalt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Observatie, mijn beste. Ik weet niet hoe goed jij bent in statistiek en hoeveel mensen je persoonlijk kent. Ik ga bijvoorbeeld regelmatig onder het proletariaat om mijn voeling daarmee niet te verliezen.

Ik observeer zulke processen.

En verder: als je niet eens moeite wilt doen om te begrijpen wat stochastisch is... nuja, cijfergegevens zijn vast te vinden bij het bureau voor statistiek.

ik spreek tegen zo'n 10.000mensen per jaar feitelijk... en als ik rondloop in 'tstad zie ik er nog eens duizenden... Vermoedelijk heb ik zo'n 30.000mensen al gezien en gesproken... Dat moet zo een beetje een hele middelgrote stad zijn.

We gaan het ander voorbeeldje omdraaien: waarom in godsnaam speelt mijn ene zoon gitaar terwijl dat ik noch mijn vrouw ook maar enig muzikaal talent hebben, en dat we godverdomme hem dan nog zeggen dat je daar nooit uw beroep kunt van maken. OFwel is het zo'n keikop dat hij nu eens wilt bewijzen aan zijn ouders dat hij het wel kan, ofwel is hij gewoon zo getalenteerd en komt zijn talent hier vanzelf boven. Maar stochastisch gezien was er niets of niemand die hem in die richting duwde, en had hij bij een 'zo'n stukske wippende konijnenfamilie gewoond' had hij volgens mij met hetzelfde genetisch materiaal gewoon hetzelfde pad bewandeld, met dat verschil dat hij dan misschien wel zou denken dat hij van zijn gitaar zijn inkomen zou kunnen halen... om uit dat wippende en vloekende konijnehol te kunnen ontsnappen...

Mijn vrouw en ik zappen altijd weg van de voetbal, ik kijk notabene 0.0minuten naar de voetbal, de enige beelden die ik ken zijn van Pfaff en zijn historische goals op het WK86 of zo? Die zit hier als een maniak te voetballen, speelt uren aan een stuk op de playstation, en volgt alle matchen op TV die hij maar kan volgen. Is een wandelende encyclopedie van alle voetballers en welke clubs ze zitten en of ze goed zijn, daat weet hij alles van... En ik kan dus echt niet meepraten met mijn zoon... Als er nu één is die altijd zegt tegen zijn zoon, is een mooie groepssport, maar je kunt daar geen geld mee verdienen... droom niet jongen, dan is het terug ik en mijn vrouw... Stochastisch gezien zou hij moeten boeken lezen....

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door Flanelcondoom

Men dient de paradigma van de jongeren te begrijpen en te sturen naar de juiste richting.

Volwassenen kunnen dit jammer genoeg niet, ze voelen zich vaak te hautain voor het leefmilieu van het kind en de jongere. Ze kijken neer op subculturele fenomenen, zitten Pavloviaans te doen, komen met hun achterhaalde waardeoordelen, weigeren zich in te leven.
Dat is de reden waarom het faalt.

Je faalt vanzelfsprekend als ouder, als grootouder heb je gewoonlijk meer succes.

Persoonlijk trek ik me op aan een uitlating van mijn zoon volgens dewelke we hem dus niet hebben opgevoed. Brother Paul is volgens mij "goe bezig"..

ik heb ook een kleindochter die nu gitaar speelt "als hobby"
& 2 kleinzonen die voetballen (naar ik wil hopen ook als hobby)

Voor de rest heeft een genetische aanleg (90% van de Verhiesten die je op het internet onder familienaam.be vindt zijn in het onderwijs of OCMW-leden)
zijn verwoestend werk gedaan.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Ik zou u graag eens een rondleiding geven, in Molenbeek, Schaarbeek, Sint-Joost-ten-Node, Laken, Brussel-stad, Anderlecht, Elsene, Sint-Gillis en Etterbeek.
We zouden ook een verkenningstocht kunnen maken doorheen Mont-sur-Marchienne, Marcinelle, Couillet, Montignies-sur-Sambre, Gilly, ...


Bent u voor ramptoerisme warm te maken?

ja dat heb ik ook al gezien op TV, ik vind het dus een verregaande vorm van niet integratie;.. en intimideren van onze federale politie vind ik NON done... Daar zouden ze manu militaru moeten ingrijpen.

Het is in elk geval een bewijs dat dialoog in die materie en het model van 'coordinatoren' niet al te goed werkt