Hypothese

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

De kritiek die gegeven wordt is irrelevant en laat mij persoonlijk trouwens koud en wordt slechts gebruikt om de hypothetische vraag te ontwijken. Zoveel is duidelijk.

Als die hypothetische vraag zonder bijbedoelingen gebeurde, had je hem op z'n minst in K&K gezet. Want dan is het gewoon off-topic gezever.

Je denkt misschien omdat ik je ideeën niet volg dat ik dom ben, maar dat is dus zeker niet zo.

[harriechristus]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Stel dat er onherroepelijk oorlog uitbreekt tussen gelovigen en ongelovigen. Je bent verplicht kant te kiezen op straffe van dood. Aan welke kant ga je vechten of kies je de dood?

Moest het nog niet duidelijk geweest zijn. Persoonlijk zou ik vechten aan de kant van ongeloof.

De ongelovigen gaan sowieso dood.

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Albrecht

Als die hypothetische vraag zonder bijbedoelingen gebeurde, had je hem op z'n minst in K&K gezet. Want dan is het gewoon off-topic gezever.

Je denkt misschien omdat ik je ideeën niet volg dat ik dom ben, maar dat is dus zeker niet zo.

Luister, de enige bijbedoeling die ik kan bedenken is om te weten te komen of mensen nog bereid zijn om te vechten waarin ze al dan niet geloven. Hier duidelijk niet. Dat is bevestigd.

U heeft denk ik geantwoord dat u liever zou sterven dan te leven in een wereld waar gevochten zou worden en dat respecteer ik.
Ik persoonlijk zou het niet kunnen verteren de toekomst in de handen te laten van louter gelovigen en daarom zou ik vechten aan de kant van ongeloof.

Ik zou graag een wereld willen waar metafysische verklaringen geen geldige verantwoordingen zijn voor gedrag.

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Luister, de enige bijbedoeling die ik kan bedenken is om te weten te komen of mensen nog bereid zijn om te vechten waarin ze al dan niet geloven. Hier duidelijk niet. Dat is bevestigd.

En dat tracht jij te weten te komen via veralgemeningen in een brede vage context?

Ik persoonlijk zou het niet kunnen verteren de toekomst in de handen te laten van louter gelovigen en daarom zou ik vechten aan de kant van ongeloof.

Woohoow, daar stond niks over in je eerste stelling. Je sprak over een algemene oorlog, niks specifieks. Als ik nu zeg: de gelovigen zijn gekrompen tot één groep in een reservaat die vredevol samenleven los van de wereld, en de ongelovigen willen hen allemaal doden. Da's ook een oorlog, en past evengoed in je eerste stelling.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door guido 007

Hoe beschrijf je een gelovige?
Hoe beschrijf je een ongelovige?

Simplistisch beschreven ?

Een gelovige beschouwd god als een scheppende macht buiten hem.
Een ongelovige beschouwd god als onbestaande.

Nu zit ik met een klein probleempje, want ik geloof ook niet in een god daarbuiten, noch geloof ik dat er geen scheppende macht bestaat.

De enige manier mi om daarop een passend antwoord te vinden, ligt in de grondslag van ons eigen wezen en is uitsluitend bereikbaar in de mentale overstijging van onze zintuiglijk/verstandelijke modus operandi.

Het volgende daarover:

"Het hogere Zelf of kortweg het Zelf (6) is onze eigenlijke kern, onze ziel, de bron van alle scheppende inspiratie. Het zelf staat boven, en wordt niet geraakt door de stroom van gedachten en gevoelens, noch door de lichamelijke conditie. Het is het permanente centrum dat zich op het vlak van de persoonlijkheid uitdrukt in het ik en in verschillende kwaliteiten zoals liefde, wijsheid, verbondenheid, vreugde en kracht." http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychosynthese


Ik ben dus eerder geneigd om de aanduiding te onderschrijven, die sjamanen, yogi's ea verlichte zieners over heel de wereld en in alle tijden zich daarover eensgezind uitgesproken hebben, nl: Tat Tvam Asi oftewel 'Dat Zijt Gij'. http://en.wikipedia.org/wiki/Tat_Tvam_Asi

Maw, de ogenschijnlijke afscheiding tussen personen en voorwerpen is illusoir en wordt gegeneerd en in stand gehouden door onwetendheid (ignorance) daaromtrent. http://en.wikipedia.org/wiki/Avidy%C4%81

Conclusie: door een bepaalde kant te (moeten) kiezen en te strijden tegen de andere, zjos ik vooral het diepste levensaspect van mezelf en het geheel waarvan ik een onlosmakelijk deel van uitmaak.

ps: ik ben echter wel bereid om evenredig geweld toe te passen, tegen eender wie een fysieke bedreiging vormt tegen mij of weerloze burgers, maar dat zal pas gebeuren als de bedreiger niet voor de rede vatbaar blijkt.
Wat moét gebeuren, z�*l dan gebeuren.

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Diego Raga

Simplistisch beschreven ?

Een gelovige beschouwd god als een scheppende macht buiten hem.
Een ongelovige beschouwd god als onbestaande.

Nu zit ik met een klein probleempje, want ik geloof ook niet in een god daarbuiten, noch geloof ik dat er geen scheppende macht bestaat.

De enige manier mi om daarop een passend antwoord te vinden, ligt in de grondslag van ons eigen wezen en is uitsluitend bereikbaar in de mentale overstijging van onze zintuiglijk/verstandelijke modus operandi.

Het volgende daarover:

"Het hogere Zelf of kortweg het Zelf (6) is onze eigenlijke kern, onze ziel, de bron van alle scheppende inspiratie. Het zelf staat boven, en wordt niet geraakt door de stroom van gedachten en gevoelens, noch door de lichamelijke conditie. Het is het permanente centrum dat zich op het vlak van de persoonlijkheid uitdrukt in het ik en in verschillende kwaliteiten zoals liefde, wijsheid, verbondenheid, vreugde en kracht." http://nl.wikipedia.org/wiki/Psychosynthese


Ik ben dus eerder geneigd om de aanduiding te onderschrijven, die sjamanen, yogi's ea verlichte zieners over heel de wereld en in alle tijden zich daarover eensgezind uitgesproken hebben, nl: Tat Tvam Asi oftewel 'Dat Zijt Gij'. http://en.wikipedia.org/wiki/Tat_Tvam_Asi

Maw, de ogenschijnlijke afscheiding tussen personen en voorwerpen is illusoir en wordt gegeneerd en in stand gehouden door onwetendheid (ignorance) daaromtrent. http://en.wikipedia.org/wiki/Avidy%C4%81

Conclusie: door een bepaalde kant te (moeten) kiezen en te strijden tegen de andere, zjos ik vooral het diepste levensaspect van mezelf en het geheel waarvan ik een onlosmakelijk deel van uitmaak.

ps: ik ben echter wel bereid om evenredig geweld toe te passen, tegen eender wie een fysieke bedreiging vormt tegen mij of weerloze burgers, maar dat zal pas gebeuren als de bedreiger niet voor de rede vatbaar blijkt.
Wat moét gebeuren, z�*l dan gebeuren.

Zeer mooie uiteenzetting. Ik sluit mij daar voornamelijk bij aan al nuanceer ik de "Tat tvam asi" gedachte omdat ik ervan overtuigd ben dat er bedreigende elementen voor het "asi" in het "tat" zitten. En ik ben bereid die te bestrijden als dat ooit nodig zou blijken.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Ok, voor alle duidelijkheid. Ik heb mezelf blijkbaar een beetje ongelukkig uitgedrukt.

Gelovigen: mensen die geen bewijs nodig hebben om te geloven.

Ongelovigen: mensen die enkel waarde hechten aan bewijzen.

Gelovigen geloven, ongelovigen denken.

[Diego Raga]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Zeer mooie uiteenzetting.

Grazie.

Ik sluit mij daar voornamelijk bij aan al nuanceer ik de "Tat tvam asi" gedachte omdat ik ervan overtuigd ben dat er bedreigende elementen voor het "asi" in het "tat" zitten. En ik ben bereid die te bestrijden als dat ooit nodig zou blijken.

Uiteraard zullen er steeds bedreigende elementen bestaan, die deze eenheidsgedachte door hun toestand in avidya niet zullen erkennen.
M'n laatste alinea sluit zich dan ook aan op uw reactie daarop.

[respublica]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Gelovigen geloven, ongelovigen denken.

Als we dan toch in groepjes gaan denken, lijkt deze ordening me meer geslaagd:
Ongelovigen: mensen die enkel en alleen aanvaarden wat wetenschappelijk aantoonbaar is en aldus een heel groot deel van het mens-zijn niet erkennen. De mens is natuurlijk geen perfect rationeel wezen en als mens van zichzelf denken dat men perfect rationeel is of zelfs kan zijn, is dan ook per definitie overmoedig.
Gematigde gelovige: iemand die achter de wetmatigheid van het universum toch meer zoekt dan "het universum bestaat nu eenmaal omdat het bestaat" en openstaat voor zijn of haar religieuze traditie, maar hier toch kritisch tegenover staat.
Dogmatische gelovige: iemand die dingen gelooft zonder er over na te denken en dogmatisch denkt (dit kan dus ook niet alleen over godsdienst gaan, maar ook over politiek en levensbeschouwing)

[respublica]

Ik zou in die hypothetische oorlog staan aan de kant van het slachtoffer, niet aan de kant van de onderdrukkers (indien er sprake is van onderdrukking). Indien de katholieke kerk iedereen het katholicisme zou willen opleggen, zou ik daar tegen strijden. Indien de atheïsten iedereen het atheïsme willen opleggen en bijvoorbeeld de erediensten willen verbieden, zal ik daar tegen strijden.

[Steben]

En wat als je denkt dat geloof nuttig is?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Gelovigen geloven, ongelovigen denken.

Ongelovigen denken dat ze denken. Terwijl ze in werkelijkheid slechts herhalen wat anderen voor hen bedacht hebben. Maar iemand heeft hen ingefluisterd dat ze door te herhalen wat anderen voor hen bedacht hebben superieur zijn aan andere mensen. En dat geeft hun leven zin, ook al zullen ze niettegenstaande volhouden dat het leven zinloos is.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ongelovigen denken dat ze denken. Terwijl ze in werkelijkheid slechts herhalen wat anderen voor hen bedacht hebben. Maar iemand heeft hen ingefluisterd dat ze door te herhalen wat anderen voor hen bedacht hebben superieur zijn aan andere mensen. En dat geeft hun leven zin, ook al zullen ze niettegenstaande volhouden dat het leven zinloos is.

Tijdens uw wekelijkse bijbeldrill wordt er niet herhaald wat anderen u voorkauwen?

[Albrecht]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Gelovigen geloven, ongelovigen denken.

Dus, te zien aan jouw ondoordachte stelling, ben jij een gelovige?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Stel dat er onherroepelijk oorlog uitbreekt tussen gelovigen en ongelovigen. Je bent verplicht kant te kiezen op straffe van dood. Aan welke kant ga je vechten of kies je de dood?

Moest het nog niet duidelijk geweest zijn. Persoonlijk zou ik vechten aan de kant van ongeloof.

Dat vind ik nou heel bizar. De ongelovige houdt vol dat het leven een zinloze toevalligheid is, een speling van het lot om zo te zeggen. Maar wat is de zin ervan om dan voor dat ongeloof te vechten? Waarom haalt de ongelovige de zin van zijn leven uit het beweren van de zinloosheid ervan? Ofwel ben je ongelovig en heeft het geen zin om ervoor te vechten, ofwel geloof je wel in iets. Aangezien het geloof net zo goed een speling van het lot is als de rest van het leven is er toch geen enkele reden om het niet te aanvaarden als onlosmakelijk deel van wat we als mens zijn, net zoals we aanvaarden dat we vijf tenen hebben?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Another Jack

Tijdens uw wekelijkse bijbeldrill wordt er niet herhaald wat anderen u voorkauwen?

Nee, er wordt opgeroepen om er over na te denken en zich door gebed open te stellen voor de waarheid.

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Nee, er wordt opgeroepen om er over na te denken en zich door gebed open te stellen voor de waarheid.

Waarom over iets nadenken als de waarheid al gekend is?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Als ik de toestand van het geloof vandaag de dag zo zie, dan zou God zelf waarschijnlijk aan de kant van de ongelovigen staan.

Ik ben -god zij dank- ongelovig

[Steben]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Ik ben -god zij dank- ongelovig

Geloof je dat nu zelf?

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door respublica

Als we dan toch in groepjes gaan denken, lijkt deze ordening me meer geslaagd:
Ongelovigen: mensen die enkel en alleen aanvaarden wat wetenschappelijk aantoonbaar is en aldus een heel groot deel van het mens-zijn niet erkennen. De mens is natuurlijk geen perfect rationeel wezen en als mens van zichzelf denken dat men perfect rationeel is of zelfs kan zijn, is dan ook per definitie overmoedig.
Gematigde gelovige: iemand die achter de wetmatigheid van het universum toch meer zoekt dan "het universum bestaat nu eenmaal omdat het bestaat" en openstaat voor zijn of haar religieuze traditie, maar hier toch kritisch tegenover staat.
Dogmatische gelovige: iemand die dingen gelooft zonder er over na te denken en dogmatisch denkt (dit kan dus ook niet alleen over godsdienst gaan, maar ook over politiek en levensbeschouwing)

Ik zal je moeten tegenspreken. De meest dogmatische mensen die ik ken zijn zelfverklaarde ongelovigen. Met hen is geen enkel zinvol gesprek mogelijk. Vooral niet als je ze wijst op de interne tegenspraken van het soort atheïsme dat stelt dat alles "materialistisch" is, maar godsdienst daar wel van uitsluit. Dan worden ze heel kwaad van frustratie.