Oplossing in Palestina!

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Israël is er al weg sinds 2005. Hamas heeft Gaza in handen.
Het is overigens de Palestijnse Autoriteit (zeg maar Fatah) die een overeenkomst heeft met Egypte dat deze laatste de grens gesloten houdt.

Als jij mijn hele tuin bezet houdt, dan ga ik niet tevreden zijn met je antwoord dat je mijn terras niet bezet. Israël hoort zich terug te trekken achter de zogenaamde "groene lijn". Niet alleen uit Gaza, maar ook uit de hele Westelijke Jordaanoever en Oost-Palestina. Ook is het compleet onaanvaardbaar dat Israël zich het recht toe-eigent acties te voeren op de Gazastrook. Pas dan kan er terug gesproken worden.

[ministe van agitatie]

De aanval op Gaza werd overigens minitieus voorbereid wat op zich al een teken aan de wand is. Zes maand geleden is Israël begonnen met de voorbereiding. Ze waren het dus blijkbaar gewoon van plan:

Unlike the confused and improvised Israeli response as the war against Hizbullah in Lebanon unfolded in 2006, Operation Cast Lead appears to have been carefully prepared over a long period.

Israeli media reports, by usually well-informed correspondents and analysts, alluded yesterday to six months of intelligence-gathering to pinpoint Hamas targets including bases, weapon silos, training camps and the homes of senior officials. The cabinet spent five hours discussing the plan in detail on December 19 and left the timing up to Ehud Olmert, the caretaker prime minister, and his defence minister Ehud Barak. Preparations involved disinformation and deception which kept Israel's media in the dark. According to Ha'aretz, that also lulled Hamas into a sense of false security and allowed the initial aerial onslaught to achieve tactical surprise.

En het belangrijkste motief voor de huidige aanval - en dat maakt het van Israëlische kant ronduit pervers - zijn de komende verkiezingen. Voor Livni lijken de bombardementen wat stemmen op te leveren...

But the context now is February's Israeli elections. The contest that matters is between Livni's centrist Kadima party and the rightwing Likud under Binyamin Netanyahu, who talks only of "economic peace" with the Palestinians and does not want an independent Palestinian state, as Livni does. Opinion polls show that it pays to talk tough: Livni's standing has improved in recent days. The US political timetable may be as significant. The three weeks before Barack Obama's inauguration were Israel's last chance to assume automatic diplomatic support from Washington, as it got from George Bush over both West Bank settlements and the Lebanon war.

[Red_Dog]

Net zoals Hamas ongetwijfeld van die 6 maanden relatieve rust gebruik zal gemaakt hebben om hun voorraad raketten en mortieren aan te vullen
Dat van die verkiezingen is pure speculatie.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Als jij mijn hele tuin bezet houdt, dan ga ik niet tevreden zijn met je antwoord dat je mijn terras niet bezet. Israël hoort zich terug te trekken achter de zogenaamde "groene lijn". Niet alleen uit Gaza, maar ook uit de hele Westelijke Jordaanoever en Oost-Palestina. Ook is het compleet onaanvaardbaar dat Israël zich het recht toe-eigent acties te voeren op de Gazastrook. Pas dan kan er terug gesproken worden.

Laat dat nu net de inzet geweest zijn van de Camp David-onderhandelingen die Arafat en consorten in 2001 torpedeerde.

Hamas heeft vanaf 2005 de verantwoordelijkheid over Gaza. Dat betekent ook verantwoordelijkheid voor de eigen bevolking, net zoals Israël heeft. Als je bevolking voortdurend beschoten wordt door raketten dan moet je daar wat aan doen. Het doet er dan niet toe of het slechts 'lichte en onnauwkeurige' raketten zijn. De weg van Hamas is een heilloze.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Red_Dog

Net zoals Hamas ongetwijfeld van die 6 maanden relatieve rust gebruik zal gemaakt hebben om hun voorraad raketten en mortieren aan te vullen

Maar niet om het bestand te breken. Dat heeft Israël dus wel gedaan. En met opzet om het plan waar ze al zes maand mee bezig zijn ten uitvoer te brengen in functie van de verkiezingen. Pervers, dat is het.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Laat dat nu net de inzet geweest zijn van de Camp David-onderhandelingen die Arafat en consorten in 2001 torpedeerde.

Hamas heeft vanaf 2005 de verantwoordelijkheid over Gaza. Dat betekent ook verantwoordelijkheid voor de eigen bevolking, net zoals Israël heeft. Als je bevolking voortdurend beschoten wordt door raketten dan moet je daar wat aan doen. Het doet er dan niet toe of het slechts 'lichte en onnauwkeurige' raketten zijn. De weg van Hamas is een heilloze.

...splinter...

...balk...

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Laat dat nu net de inzet geweest zijn van de Camp David-onderhandelingen die Arafat en consorten in 2001 torpedeerde.

Het was niet Arafat die de onderhandelingen torpedeerde, maar wel Barak die Sharon toeliet om zijn provocaties uit te voeren en die de onderhandelingen opblies toen Arafat wou doordiscussiëren over Oost-Jeruzalem.

Barak & Clinton wilden hem dwingen om dit zonder compensaties af te staan. Op een bepaald moment was het psychologisch terrorisme zo groot dat Chirac diende tussen beide te komen, tot grote woede van de Amerikanen.

[ministe van agitatie]

"If I were a Palestinian I would have joined a terrorist organisation."

Ehud Barak, Israëlische Minister van 'Defensie'

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

...splinter...

...balk...

Dat zal best maar op dit moment harde realiteit. Gaza wordt niet meer bezet, Hamas reageerde op vijandelijkheden van Fatah door israël te beschieten.

Zeg eens eerlijk, zie jij bij Hamas ook maar enige intentie om tot een vredige oplossing te komen?

[Red_Dog]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Maar niet om het bestand te breken. Dat heeft Israël dus wel gedaan. En met opzet om het plan waar ze al zes maand mee bezig zijn ten uitvoer te brengen in functie van de verkiezingen. Pervers, dat is het.

'Alluded', ik ga er van uit dat je dat woord wel kent ?
Tekenend dat je in het geval van Israël daar direct je eigen conclusies uit trekt, maar als ik bijvoorbeeld zeg dat Hamas die tunnels gebruikte om tijdens het bestand wapens binnen te smokkelen zal dat een compleet andere zaak zijn zeker ? Waarom zou je anders wapens smokkelen ? Om ze als tafelpoten te gebruiken ?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Dat zal best maar op dit moment harde realiteit. Gaza wordt niet meer bezet, Hamas reageerde op vijandelijkheden van Fatah door israël te beschieten.

Palestina wordt (deels) bezet. Het maakt mij daarbij niet uit of het over 5% of 95% van de Palestijnse gebieden gaat.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Zeg eens eerlijk, zie jij bij Hamas ook maar enige intentie om tot een vredige oplossing te komen?

Ik heb het eerder begrepen op het Volksfront (PFLP), en als Palestijn zou mijn steun naar hen gaan. Maar Israël heeft niet het recht om de verkiezingsuitslag in Palestina te proberen veranderen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Het was niet Arafat die de onderhandelingen torpedeerde, maar wel Barak die Sharon toeliet om zijn provocaties uit te voeren en die de onderhandelingen opblies toen Arafat wou doordiscussiëren over Oost-Jeruzalem.

Barak & Clinton wilden hem dwingen om dit zonder compensaties af te staan. Op een bepaald moment was het psychologisch terrorisme zo groot dat Chirac diende tussen beide te komen, tot grote woede van de Amerikanen.

De VS riepen een topontmoeting bijeen tussen beide partijen, in samenwerking met president Mubarak van Egypte en koning Hussein van Jordanie, om een einde aan het geweld te maken en de vastgelopen onderhandelingen te heropenen. Zowel Israël als de Palestijnen beloofden een einde aan het geweld, en men kwam overeen dat een onderzoekscommissie onder leiding van de VS de oorzaken van het geweld zou onderzoeken en verslag zou uitbrengen aan de VN. Dit leidde tot het Mitchell verslag. Echter kort hierna werd op verzoek van Arafat een Arabische top gehouden in Cairo, waarin de Arabische Liga zijn steun voor de intifada uitsprak en een andere - door de VN in plaats van de VS geleide - onderzoekscommissie eiste 'om de Israëlische misdaden tegen de Palestijnen' te onderzoeken. Kort hierna maakte een zelfmoordaanslag in Jeruzalem ook in daden een einde aan de eerder overeengekomen wapenstilstand.

Hoewel Barak aanvankelijk weigerde verder te onderhandelen zolang het geweld voortduurde, stemde hij hiermee uiteindelijk toch in. Zowel Clinton als Barak stonden kort voor verkiezingen en wilden koste wat het kost snel resultaat boeken. Een vredesakkoord was de enige hoop het geweld alsnog te kunnen stoppen, en zonder dit zou Barak de verkiezingen vrijwel zeker verliezen. Dit bracht hem er dan ook toe de 'bridging proposals' van de VS te accepteren als basis voor een vredesakkoord. De Palestijnen aarzelden en gaven geen duidelijke reactie.

Deze voorstellen bevatten een aaneengesloten Palestijnse staat in ca. 95% van de Westoever met compensatie voor 1-3%, de ontmanteling van de meeste nederzettingen, deling van Jeruzalem en Palestijnse soevereiniteit over de Tempelberg en Israëlische over de Klaagmuur, en compensatie voor de vluchtelingen.

De Saudi-Arabische prins Bandar Ibn Sultan zei over de bridging proposals: "If Arafat does not accept what is available now, it won't be a tragedy, it will be a crime" (Dennis Ross, The Missing Peace, 2004, blz. 748).

Uiteindelijk wees Arafat alle voorstellen van Clinton af.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Deze voorstellen bevatten een aaneengesloten Palestijnse staat in ca. 95% van de Westoever met compensatie voor 1-3%

Waarom 95% en geen 100%?
Omdat die 5% net de toegang geeft tot de voornaamste watervoorraden. En in ruil voor het verlies aan de watervoorraden zouden de Palestijnen dan tevreden moeten zijn met wat grond in de Negev-woestijn...

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Palestina wordt (deels) bezet. Het maakt mij daarbij niet uit of het over 5% of 95% van de Palestijnse gebieden gaat.
Ik heb het eerder begrepen op het Volksfront (PFLP), en als Palestijn zou mijn steun naar hen gaan. Maar Israël heeft niet het recht om de verkiezingsuitslag in Palestina te proberen veranderen.

Ook het PFLP wil Israël opheffen, dat lijkt me geen werkbare optie. Het enige positieve daaraan is dat het in ieder geval een seculiere in plaats van een islamitische staat wil.

Een begin van een oplossing zou kunnen zijn dat de internationale gemeenschap en alle buurlanden de veiligheid van Israël garanderen. Nog beter zou zijn als er eens Palestijnse leiders zouden zijn die dat zouden doen.
En dán opnieuw onderhandelen en desnoods afdwingen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom 95% en geen 100%?
Omdat die 5% net de toegang geeft tot de voornaamste watervoorraden. En in ruil voor het verlies aan de watervoorraden zouden de Palestijnen dan tevreden moeten zijn met wat grond in de Negev-woestijn...

Ik weet dat niet maar het is mogelijk. Het is in ieder geval niet zo dat dit punt voor de Palestijnen een struikelblok vormde. Het ging op het laatst om de terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen met al hun nakomelingen wat niet in die voorstellen zou zitten.

Maar veronderstel eens dat Arafat deze voorstellen wél had geaccepteerd, hoe zou het midden-oosten er dan nu uitzien?

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Ook het PFLP wil Israël opheffen, dat lijkt me geen werkbare optie. Het enige positieve daaraan is dat het in ieder geval een seculiere in plaats van een islamitische staat wil.

Dat is de keuze tussen een éénstaat- of een tweestatenoplossing. Het eerste lijkt mij op korte termijn irreëel, maar op langere termijn de enige oplossing; het tweede lijkt mij op korte termijn haalbaar maar laat op langere termijn een reeks vragen open.

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Een begin van een oplossing zou kunnen zijn dat de internationale gemeenschap en alle buurlanden de veiligheid van Israël garanderen. Nog beter zou zijn als er eens Palestijnse leiders zouden zijn die dat zouden doen.
En dán opnieuw onderhandelen en desnoods afdwingen.

Over de meeste van hun buurlanden (Jordanië, Saudi-Arabië,...) heb ik ook weinig positieve woorden, hoor.
Het is wel behoorlijk absurd om de veiligheid van Israël als grootste bekommernis voor te stellen terwijl zij de bezetter zijn.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Maar veronderstel eens dat Arafat deze voorstellen wél had geaccepteerd, hoe zou het midden-oosten er dan nu uitzien?

Israël's honger naar Palestijns grondgebied zou gedurende enkele maanden gestild zijn, en nadien rollen de Israëlische tanks terug binnen op zoek naar uitbreiding.

[Red_Dog]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dat is de keuze tussen een éénstaat- of een tweestatenoplossing. Het eerste lijkt mij op korte termijn irreëel, maar op langere termijn de enige oplossing; het tweede lijkt mij op korte termijn haalbaar maar laat op langere termijn een reeks vragen open.

Maar dan krijg je die uitspraak van Arafat (Toch ?) weer, die zei dat een onafhankelijke Palestijnse staat zich zou inlijven bij Jordanië.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het ging op het laatst om de terugkeer van alle Palestijnse vluchtelingen met al hun nakomelingen wat niet in die voorstellen zou zitten.

Daar hoeft niet over onderhandeld te worden.
Daar bestaat VN-reolutie 194 al voor:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Resolut...renigde_Naties

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Red_Dog

Maar dan krijg je die uitspraak van Arafat (Toch ?) weer, die zei dat een onafhankelijke Palestijnse staat zich zou inlijven bij Jordanië.

Jordanië??
http://nl.wikipedia.org/wiki/Zwarte_September_(conflict)