marxisme, spiritualiteit en islam

[Xenophon]

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,



het woord 'geloven' heeft verschillende betekenissen. in een religieuze context betekent het niet altijd 'aannemen dat dit of dat waar is (in de feitelijke zin van het woord). het betekent eerder iets als vertrouwen, inzicht of engagement. ik geloof dat de dingen die ik doe (bidden, vasten, aalmoezen geven...) mij helpen om op een evenwichtiger manier te doen wat ik doe.

als ik wil weten hoe de wereld in mekaar zit, dan heb ik meer dan genoeg aan onze wetenschap. die zit natuurlijk vol twijfel, maar dat hoort ook zo. de bijbel noch de qur'an zal mij kunnen vertellen wat alle feiten zijn. alleen nauwkeurig, eerlijk en methodologisch correct onderzoek kan dit doen.

in mijn tekst waarmee ik deze draad begin, schetste ik heel even de ontkennende weg (via negativa, apofatisch spreken) waar juist van het door jou beschreven fanatisme weggegaan wordt. het steeds herbevestigen van ons onvermogen tot kennen, tot begrijpen, tot inzien... is de oefening die ons geloof tot een dynamiek maakt, die onze religie uit de slaap van statische dogmatiek wekt.

vrede,

redwasp

Allemaal woorden om uzelve te overtuigen.

Geloof maar verder vriend als u dat gelukkig maakt.

[Piero]

Om te beginnen heb je mijn post genegeerd waarin ik je wees op ongerijmdheden in je uitleg van de koran en vooral in je stelling dat de islam een proto-socialisme zou zijn. Je herkende je als marxist helemaal in de islam. Zo te zien reageer je liever op reacties over contrasten tussen de islam en het christendom. Of ben je nog aan het studeren op een antwoord? Zie:

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Een systeem met rijke belastingbetalers en arme arbeiders is dat niet eerder kapitalistisch als proletarisch? Wees eens eerlijk, de benaming proto-socialistisch staat die in de Koran of in de Hadith? Dat is toch volksverlakkerij.

Geloof je het zelf, Mohammed de eerste communist? En klopt wat 'de Islam' over oorlog zegt met wat volgens Marx de proletariër over oorlog zou zeggen?

En nu dit weer:

Oorspronkelijk geplaatst door redwasp

vrede,
er staat in de qur'an dat moslims het recht hebben om zich te verdedigen in een gevecht tegen de niet-moslims. het gaat hier duidelijk over defensief geweld. deze manier van verdediging wordt expliciet vermeld omdat het een belangrijke kwestie is en omdat het nodig is om duidelijkheid te hebben.

Dus je beweert dat de verdedigingsoorlog van de Islam, begonnen in Medina, in de loop van de eeuwen zich uitstrekte tot Tunesië, Spanje en Portiers in Frankrijk? En vanuit het Oosten naar Jerusalem, Samaria, Klein-Azië, Europa tot Wenen? Is dat niet een vreemd verloop van een verdedigingsoorlog redwasp?

Geloof je werkelijk dat socialistische Moslims de paleizen hebben gebouwd in Istanbul en Granada, zoals het Top-kapi (na 1449), en het Al-Hambra (na 1300).

Je verdedigt ook de islamitische regel dat een man niet meer dan 4 vrouwen heeft. Maar hoe verklaar je dan dat de zeer vereerde Sultans, naar wie moskeeën vernoemd zijn, zoals in Granada en Istanboel, er grote harems op na hielden, voorzien van vrouwen die ze buit gemaakt hadden op hun vijanden? Stond dat allemaal in Mohammed's spelregels van de verdedigingsoorlog?

[redwasp]

vrede,

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Om te beginnen heb je mijn post genegeerd waarin ik je wees op ongerijmdheden in je uitleg van de koran en vooral in je stelling dat de islam een proto-socialisme zou zijn. Je herkende je als marxist helemaal in de islam. Zo te zien reageer je liever op reacties over contrasten tussen de islam en het christendom. Of ben je nog aan het studeren op een antwoord?

ik hou niet van de slechte gewoonte om overal meteen op iedere prikkel te reageren zonder de nodig reflectie. je komt met een aantal argumenten af die uit een bepaalde hoek komen, maar die een onderbouwde reactie vergen. ik wilde je niet beledigen met een simplistische en pamfletair pseudo-antwoord.

ik hou ook eigenlijk niet zo heel erg van de tijdsdruk die sommigen in internet-discussies menen te moeten invoeren. belangrijke discussies zullen nog jaren duren, dus is het beter om ze met geduld en de nodige nuance te voeren.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Dus je beweert dat de verdedigingsoorlog van de Islam, begonnen in Medina, in de loop van de eeuwen zich uitstrekte tot Tunesië, Spanje en Portiers in Frankrijk? En vanuit het Oosten naar Jerusalem, Samaria, Klein-Azië, Europa tot Wenen? Is dat niet een vreemd verloop van een verdedigingsoorlog redwasp?

ik beweer exacte hetgeen ik zei. niet dat wat jij hier suggereert. lees mijn uitstprak opnieuw. het was een uitspraak over een bepaalde qur' anische regel, niet over bepaalde geschiedkundige gebeurtenissen. over die gebeurtenissen heb ik voor zover ik kan lezen niets geschreven, zeker niet hetgeen jij me hier in de mond legt.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Geloof je werkelijk dat socialistische Moslims de paleizen hebben gebouwd in Istanbul en Granada, zoals het Top-kapi (na 1449), en het Al-Hambra (na 1300).

na de dood van de profeet mohammed, en zeker met de komst van de khalief muawija en zijn zoon jazid heeft de vroegere heersende klasse uit mekka, de rijke qoeraishieten onder leiding van de ibn harb clan, haar macht kunnen restaureren en de islam transformeren tot een ideologisch instrument om haar eigen macht te bestendigen. net zoals je lenin bezwaarlijk verantwoordelijk kunt stellen voor het machtsmisbruik van putin, kun je mohammed (vzmh° volgens mij niet direct ter verantwoording roepen voor wat de elite van de islamitische wereld een paar eeuwen na diens dood allemaal uitspookte.

je kunt echter die elite wel bestuderen door ze te vergelijken met de principes en ideeën van de islam zoals die in de zevende eeuw door mohammed aan de bevolking werden doorgegeven.

heb ik nu gezegd dat de islam de enige maatstaaf is om die gebeurtenissen te analyseren? ik denk het niet. er zijn tientallen zinvolle brillen waardoorheen we die periode kunnen bekijken. een gecontrasteerd beeld krijgen we door het resultaat van die verschillende analyses naast mekaar te leggen en te vergelijken.

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Je verdedigt ook de islamitische regel dat een man niet meer dan 4 vrouwen heeft. Maar hoe verklaar je dan dat de zeer vereerde Sultans, naar wie moskeeën vernoemd zijn, zoals in Granada en Istanboel, er grote harems op na hielden, voorzien van vrouwen die ze buit gemaakt hadden op hun vijanden? Stond dat allemaal in Mohammed's spelregels van de verdedigingsoorlog?

nee, dat werd in die spelregels zelfs expliciet verboden. maar het klopt dat de elite van het middeleeuwse islamitische rijk zich zeker niet altijd als modelmoslims gedroegen. ik denk dat ze in ethisch opzicht misschien een heel klein beetje beter scoorden dan de toenmalige heersende klassen in het katholieke europa, maar dat dit niet heel veel scheelde.

rijk en machtg crapuul gedraagt zich altijd capuleus, ook al zijn ze moslim.

vrede,

redwasp

ps. eigenlijk wil ik een iets uitgebreider antwoord schrijven, vooral in verband met de in een vorige post door jou aangehaalde argumenten over slavernij. dit zal echter nog even op zich laten wachten. ik hanteer namelijk voor mezelf altijd het principe dat ik het hebben van een mening opschort tot ik over voldoende argumenten en feitenkennis beschik om die mening op te baseren.

[Kodo Kodo]

Oorspronkelijk geplaatst door Xenophon

Allemaal woorden om uzelve te overtuigen.

Geloof maar verder vriend als u dat gelukkig maakt.

Tenslotte is dat probleem bij homo's gewoonlijk na 1 generatie van de baan.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Cdude

Noch is de Koran,

Het zijn beide handboeken , richtlijnen, geschiedenisverslagen , vooruitstrevend in hun tijd doch niet dynamisch en dus verouderd...

Hebt gij gedaan wat redwasp gedaan heeft; mediteren, vasten, geschriften bestuderen?

Zo nee; vindt gij het gepast uitspraken te doen over de 'dynamiek' daarvan?

Meer zelfs; vindt gij het gepast uitspraken te doen over de toepasselijkheid van redwasp's hoogst persoonlijke ervaringen?

Hij schreef geen wetenschappelijk verslag.

[abou Anis]

Beste redwasp,

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Marx

Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat… Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät producieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie seiner Welt… Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das mensliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt deren geistigen Aroma die Religion ist. Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemut einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes…

[Bottenskrapet]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Beste redwasp,

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Marx = 19de eeuw: zo'n woorden kwamen toen uit iedereen zijn mond, en nu nog steeds.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door Bottenskrapet

Marx = 19de eeuw: zo'n woorden kwamen toen uit iedereen zijn mond, en nu nog steeds.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door Inno

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden en niet man en 4 vrouwen zoals Mohamed heeft aangepast.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

Jezus spreekt over vrede en genade, over de andere wang tonen, in de Koran staat dat men heidenen moet afslachten indien ze zich niet bekeren.

Jezus heeft niemand vermoord en predikte vrede, ook zijn apostelen hebben niemand vermoord, ze zijn vermoord. Mohammed had een leger.

enz...

Dat is normaal maar vergeet niet dat Jezus geen wetgever was; hij was een profeet die de profeten en de wet kwam vervullen en niet ontbinden. (Bijbel Matheus 5:17-18)

Zonder de islamitische oordelen te contextualiseren is het min of meer onmogelijk om een duidelijk begrip te bekomen. De islamitische oordeel over polygamie kwam NIET om polygamie te legitimeren maar om het te limiteren en daar ZEER STRENGE VOORWAARDEN aan stellen. Er waren Arabieren die meer dan 4 en soms meer dan 10 vrouwen hadden, zonder voorwaarden, zonder rechten en zonder niets. Macht was meer dan voldoenden.

Als de islamitische sharia ergens gaat heersen in een niet-Arabische samenleving, dan gaan ze niet met plaatselijke bewoners een grondwet opstellen waarin geschreven wordt dat ze met 4 vrouwen mogen trouwen. LOL! De niet-moslims regeren hun gemeenschap sowieso met hun eigen systeem, wetten, waarden en normen. Ik verwijs hier naar een andere post van mij:

http://forum.politics.be/showthread....56#post4827956
En voor moslims wordt er prioriteit gegeven voor hun eigen cultuur (Berbers, Syrisch, Perzisch, Egyptisch, Indonesisch, Indisch,..) , met een voorwaarde dat ze niet +4 vrouwen mogen huwen. Als de gewoonte 1 man 1 vrouw is, dan heerst de islam plaatselijk met deze waarden want het is , in ieder geval, niet in tegenstrijd met de fundamenten.

Jezus zei dat man en vrouw voor elkaar gemaakt worden

Doet mij denken aan een debat tussen Deedat en Jimmy Swaggart.

http://www.youtube.com/watch?v=8_dBjqzB8o4

Jezus spreekt over vrede en genade,

Dat klopt en dat gaat ook voor alle profeten, maar het gebruik van geweld moet je ook in zijn juiste context bekijken. Het klopt wat je zegt over Jezus (pbuh) maar hij ontbond de profeten en de wet niet, hoor. Dit verklaart de gruwelijke daden van romeinse rijken en kruisvaarders, alhoewel wij geloven dat niet alles wat er in het jodendom/christendom is, werkelijk afkomstig is van Mozes en Jezus (pbut).

En hier denk ik trouwens ook aan een debat tussen Abdullah al-Faisal en Bishop Joseph Ade Gold:
http://www.youtube.com/watch?v=qhtwQzj7UlE

Theologisch is er wel een probleem met uw stelling want het botst met de realiteit indien jij gelooft dat Jezus (pbuh) God/goddelijk is.

Jezus zei ook: Er zullen veel valse profeten opstaan en die zullen velen misleiden.

Klopt, Jezus (pbuh) zei ook dat wie aan het kruis hangt, vervloekt is.
Dat er veel valse profeten zijn geweest en zullen zijn, is correct, maar dat wil niet zeggen dat er geen ware profeet na Jezus (pbuh) komt. Jezus (pbuh) verkondigde dat ook nooit, integendeel.

Jezus (pbuh) verkondigde nooit: "ik ben God, aanbid mij".
Hij verkondigde nooit: "Ik ben Goddelijk, gods zoon".
Hij verkondigde nooit: "Ik ben tweede persoon IN God".

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Dat heb jij niet goed geciteerd of bewust selectief gedaan.

Fout

Oorspronkelijk geplaatst door Marx

Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat… Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät producieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewußtsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie seiner Welt… Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das mensliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt deren geistigen Aroma die Religion ist. Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemut einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volkes…

Juist

Oorspronkelijk geplaatst door Marx

Das Fundament der irreligiösen Kritik ist: Der Mensch macht die Religion, die Religion macht nicht den Menschen. Und zwar ist die Religion das Selbstbewusstsein und das Selbstgefühl des Menschen, der sich selbst entweder noch nicht erworben oder schon wieder verloren hat. Aber der Mensch, das ist kein abstraktes, außer der Welt hockendes Wesen. Der Mensch, das ist die Welt des Menschen, Staat, Sozietät. Dieser Staat, diese Sozietät produzieren die Religion, ein verkehrtes Weltbewusstsein, weil sie eine verkehrte Welt sind. Die Religion ist die allgemeine Theorie dieser Welt, ihr enzyklopädisches Kompendium, ihre Logik in populärer Form, ihr spiritualistischer Point-d'honneur ihr Enthusiasmus, ihre moralische Sanktion, ihre feierliche Ergänzung, ihr allgemeiner Trost- und Rechtfertigungsgrund. Sie ist die phantastische Verwirklichung des menschlichen Wesens, weil das menschliche Wesen keine wahre Wirklichkeit besitzt. Der Kampf gegen die Religion ist also mittelbar der Kampf gegen jene Welt, deren geistiges Aroma die Religion ist.

Ik denk toch dat veel mensen Marx citeren op de wijze van "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" (Quran). Maar gebed verrichten is toch verplicht in de islam, het is de tweede pilaar van de islam? Ja, en daar zegt de koran "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" !!! ?? Ja, maar de koran zegt ook: "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt;" (4:43)

En ik denk ook dat veel mensen ((Godsdienst is opium van het volk)) verwarren met ((Godsdienst is opium voor het volk)) en ik denk ook dat ze de uitspraak van Marx verwarren met uitspraak van Lenin. Waarom? Dit is een opdracht voor de 'marxisten' hier om het uit te leggen.

Ok, ik vraag me ook af waarom ze het volgende niet citeren:

Oorspronkelijk geplaatst door Marx

Since the real existence of man and nature has become evident in practice, through sense experience, because man has thus become evident for man as the being of nature, and nature for man as the being of man, the question about an alien being, about a being above nature and man -- a question which implies admission of the unreality of nature and of man -- has become impossible in practice. Atheism, as a negation of God, has no longer any meaning, and postulates the existence of man through this negation; but socialism as socialism no longer stands in any need of such a mediation. (MECW, Vol. 3, p. 306.)

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Dat heb jij niet goed geciteerd of bewust selectief gedaan.

Fout


Juist

Inderdaad juist. I stand corrected. Maar gek dat iemand die zo op volledigheid gesteld is ook niet het volgende citeert:

Das religiöse Elend ist in einem der Ausdruck des wirklichen Elendes und in einem die Protestation gegen, das wirkliche Elend. Die Religion ist der Seufzer der bedrängten Kreatur, das Gemüt einer herzlosen Welt, wie sie der Geist geistloser Zustände ist. Sie ist das Opium des Volks.
Die Aufhebung der Religion als des illusorischen Glücks des Volkes ist die Forderung seines wirklichen Glücks: Die Forderung, die Illusionen über seinen Zustand aufzugeben, ist die Forderung, einen Zustand aufzugeben, der der Illusionen bedarf. Die Kritik der Religion ist also im Keim die Kritik des Jammertales, dessen Heiligenschein die Religion ist.

Die Kritik hat die imaginären Blumen an der Kette zerpflückt, nicht damit der Mensch die phantasielose, trostlose Kette trage, sondern damit er die Kette abwerfe und die lebendige Blume breche. Die Kritik der Religion enttäuscht den Menschen, damit er denke, handle, seine Wirklichkeit gestalte wie ein enttäuschter, zu Verstand gekommener Mensch, damit er sich um sich selbst und damit um seine wirkliche Sonne bewege. Die Religion ist nur die illusorische Sonne, die sich um den Menschen bewegt, solange er sich nicht um sich selbst bewegt.

Ik denk toch dat veel mensen Marx citeren op de wijze van "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" (Quran). Maar gebed verrichten is toch verplicht in de islam, het is de tweede pilaar van de islam? Ja, en daar zegt de koran "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed" !!! ?? Ja, maar de koran zegt ook: "O, gij die gelooft, komt niet tot het gebed als gij bedwelmd zijt;" (4:43)

Die wijze van citeren heb je meesterlijk aangetoond a.h.v. het "juiste" citaat dat je hierboven gaf. Dank je.

En ik denk ook dat veel mensen ((Godsdienst is opium van het volk)) verwarren met ((Godsdienst is opium voor het volk)) en ik denk ook dat ze de uitspraak van Marx verwarren met uitspraak van Lenin. Waarom? Dit is een opdracht voor de 'marxisten' hier om het uit te leggen.

Welke uitspraak van Lenin?

Ok, ik vraag me ook af waarom ze het volgende niet citeren:

Is ook niet slecht als citaat. Hier zegt Marx immers niet meer of minder dan dat door de ontwikkelingen in de wetenschap het atheïsme immers zonder voorwerp is geworden.

Maar soit, ik kijk alsnog uit naar het antwoord van redwasp op mijn oorspronkelijke vraag.

[porpo]

Maar natuurlijk begrijp jij wat ik met "juist" en "fout" bedoel in die context, of niet? Je kan verder citeren, absoluut, maar let op: als je ergens een punt zet waar het oorspronkelijk niet staat, dan ga je ermee een andere indruk geven. Zo is er verschil tussen ((het fundament van de islam is het geloof in Allah, de openabring, ..)) en ((het fundament van de islam is het geloof in Allah, de openabring, ..)).

Het antwoord op de vraag ivm met Lenin:

Die ökonomische Unterdrückung der Arbeiter verursacht und erzeugt unvermeidlich alle möglichen Arten der politischen Unterdrückung und sozialen Erniedrigung, der Verrohung und Verkümmerung des geistigen und sittlichen Lebens der Massen. Die Arbeiter können sich mehr oder weniger politische Freiheit für den Kampf um ihre ökonomische Befreiung erringen, aber keinerlei Freiheit wird sie von Elend, Arbeitslosigkeit und Unterdrückung erlösen, solange die Macht des Kapitals nicht gestürzt ist. Die Religion ist eine von verschiedenen Arten geistigen Joches, das überall und allenthalben auf den durch ewige Arbeit für andere, durch Not und Vereinsamung niedergedrückten Volksmassen lastet. Die Ohnmacht der ausgebeuteten Klassen im Kampf gegen die Ausbeuter erzeugt ebenso unvermeidlich den Glauben an ein besseres Leben im Jenseits, wie die Ohnmacht des Wilden im Kampf mit der Natur den Glauben an Götter, Teufel, Wunder usw. erzeugt. Denjenigen, der sein Leben lang arbeitet und Not leidet, lehrt die Religion Demut und Langmut hienieden und vertröstet ihn mit der Hoffnung auf himmlischen Lohn. Diejenigen aber, die von fremder Arbeit leben, lehrt die Religion Wohltätigkeit hienieden, womit sie ihnen eine recht billige Rechtfertigung ihres ganzen Ausbeuterdaseins anbietet und Eintrittskarten für die himmlische Seligkeit zu erschwinglichen Preisen verkauft. Die Religion ist das Opium des Volks. Die Religion ist eine Art geistigen Fusels, in dem die Sklaven des Kapitals ihr Menschenantlitz und ihre Ansprüche auf ein halbwegs menschenwürdiges Leben ersäufen.

Sozialismus und Religion (1905)

Je mag gerust uitkijken naar het antwoord van broeder redwasp, maar dat hindert een discussie, tussen ons, over die twee uitspraken van Marx niet, of wel?

Ik lees:

Is ook niet slecht als citaat. Hier zegt Marx immers niet meer of minder dan dat door de ontwikkelingen in de wetenschap het atheïsme immers zonder voorwerp is geworden.

abou Anis

Ja? Ik lees graag, wees maar gerust en vertel verder. Als je het zo laat dan ga ik jou lastig vallen met lastige vragen, en die ga je niet fijn vinden denk ik; denk maar aan vragen zoals "waar zegt Marx dat?" .. "welke ontwikkelingen"? .. "wat is wetenschap?/ of tenminste in het marxistisch gedachtegoed.." .. "is materialistische dialectiek de methode van de ' ' ' ' wetenschap?" .. enz enz

Jij mag verder dat citaatje beargumenteren.

[AsGardSGO]

Al dat gediscussier over een filosofisch standpunt ontstaan in de 19de eeuw is echt fasinerend maar in het licht van de hedendaagse realiteit is dit eerder zinloos dan zinvol.
Enige relevantie is hoe ver we ondertussen ermee gekomen zijn of niet en hoe we nu de hedendaagse problemen gaan aanpakken.
Debatteren, filosoferen en dergelijke is allemaal noodzakelijk maar op een bepaald moment moet er ook actie komen. Met al dat gefilosofeer en heen en weer geroep en verwijten zijn we geen moer als morgen blijkt dat al dat gewauwel niets oplevert of ons nog verder van de realiteit of problematiek brengt.

[porpo]

-- verwijderd -- wegens:

Oorspronkelijk geplaatst door AsGardSGO

De drugs die je verhandelt zelf wat minder gebruiken lijkt me.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

Jij mag verder dat citaatje beargumenteren.

En jij mag me verder met non-vragen bestoken hoor.

[porpo]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

En jij mag me verder met non-vragen bestoken hoor.

LOL! Ok, geen vragen, dan.

Je mag natuurlijk iets anders nemen om aan te tonen dat marxisme en islam haaks op elkaar staan en dat ze, in tegenstelling tot de standpunten van Roger Garaudy, niet verzoenbaar zijn. Dat is niet voldoende want dan ben ik het gewoon eens met jou, maar aantonen dat het marxisme daarin 'gelijk' heeft, en de islam niet.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door porpo

LOL! Ok, geen vragen, dan.

Je mag natuurlijk iets anders nemen om aan te tonen dat marxisme en islam haaks op elkaar staan en dat ze, in tegenstelling tot de standpunten van Roger Garaudy, niet verzoenbaar zijn. Dat is niet voldoende want dan ben ik het gewoon eens met jou, maar aantonen dat het marxisme daarin 'gelijk' heeft, en de islam niet.

Waarom de islam niet? Er is geen God en bijgevolg is Mohammed ook niet zijn profeet. Meer is daar m.i. echt niet over te zeggen hoor.

Marxisme is materialistisch, de islam is dat zoals alle religies niet. Ze staan dus diametraal tegenover elkaar.

We zijn het dus eens over de onverzoenbaarheid van marxisme en islam. En aangezien jij een gelovige bent en je dus bij uitstek bedient van cirkelredeneringen, gezagsargument en andere foute discussietechnieken zie ik het nut niet in van een discussie met jouw over wie het bij het juiste eind heeft.

[porpo]

Beste abou Anis
We gaan verder op voorwaarde dat wij niet ad hominem gaan want dan schieten we er niets mee, hoor. Derhalve zal de argumentatie onze scheidsrechter zijn en niet mijn discussietechnieken, cirkelredeneringen, gezagsargument of konijnargument.

Jij zegt:
Marxisme is materialistisch, de islam is dat zoals alle religies niet.

Maar het marxisme erkent geen immaterieel. De ideeën zijn de reflectie van de onafhankelijke materiële wereld. Hoe kan een "religie" (eender welke religie) niet materialistisch zijn?

Men beweert dat het materialisme in het marxistisch denken alles behalve idealistisch is, maar dit materialisme zelfs is idealisme. Waarom zeg ik dit? Ja nou, wat is de materie en vanwaar komt dit concept?

Uw uitspraak leidt ons zeer duidelijk naar een discussie over de kern van het marxisme, en dat is ook beter en overzichtelijker:
Het materialisme in conceptie, objectieve kennis en marxistische filosofie.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Beste redwasp,

Ik vroeg me af hoe jij als marxistische moslim (zeg ik het goed ) aankijkt tegen hetvolgende citaat:

Ik wil niet in Red Wasp's plaats antwoorden, maar naar mijn mening moet je Marx' citaat zien in de context van de reactionaire rol die de Katholieke Kerk in zijn tijd speelde. Als hij de ervaring van de Latijns-Amerikaanse bevrijdingstheologie in zijn denken had kunnen opnemen, dan had hij misschien heel andere dingen geschreven. Dat is toch historisch materialisme: de eeuwige cyclus concreet - abstract - concreet en het corrigeren van stellingen a.h.v. nieuwe ervaringen?

De studie van de sociaal-economische verhoudingen in het Arabië ten tijde van de opkomst van de islam leert ook dat religie een heel krachtig instrument tot kritiek van bestaande onrechtvaardigheden kan zijn i.p.v. een opium van het volk.

[porpo]

Daar zit wat in, collega Kallikles.

Ook zij aan de linkerzijde die religie als opium van het volk zien, hoeven niet verward te zijn over hun houding tegenover de islam. Net zoals over de huidige economische crisis, heeft Marx zeer zinnige zaken te zeggen over religie en de progressieve houding ertegenover. Al te vaak wordt Marx’ religiekritiek verengd tot het adagium ’opium van het volk’. Marx zag in religie een weergave van de menselijke ellende, maar ook een protest tegen deze ellende. Religie, zo meende hij poëtisch, was de verzuchting van de onderdrukte, het opium van het volk. Godsdienst proberen op te heffen, of symbolen verbieden, is de mens de kans ontnemen het leven draaglijker te maken, maar ook het verzetspotentieel ervan te miskennen.

http://www.skolo.org/spip.php?article1082&lang=fr

En wat Marx onder religie verstaat is geen universele opvatting in ieder geval want het definiëren van religie kan op verschillende manieren of vanuit verschillende perspectieven. Ik ga persoonlijk niet akkoord met hellenistische definities van religie; voor mij, is religie eigenlijk alles wat jouw doen en denken beheerst, wat jouw levensbeschouwing, geloofssysteem en gedrag beïnvloedt en/of (mee)bepaalt. Dit impliceert dat het christendom, de islam, het communisme, het liberalisme, het hindoeïsme, .. allemaal religies zijn. Religie hoeft niet altijd spiritueel te zijn, maar jij hebt nooit een religie zonder een bepaald geloofssysteem/wereldbeeld.