Hoe worden prijzen bepaald in een communistisch systeem?

[stapas]

tja, bepaal wat "rationeel" is....
Is enkel een prijsmechanisme rationeel? of enkel rationeel wanneer je een bepaalde rationaliteitsconceptie gebruikt. Je zou het totstandkomen van prijzen ook als een totaal irrationeel iets kunnen analyseren...

Het is waar dat er verschillende allocatiesystemen zijn. De vraag is welk van deze hun doel bereiken.
We zouden bijvoorbeeld ook lonen & prijzen kunnen bepalen aan de hand van een lotterij. Dat is natuurlijk het punt niet. Het punt is dat hoe je dat rationeel kan doen. Het kan zijn dat soms lotterijsysteem handig is, maar dat is op zich geen maatstaf om te oordelen of het goed is. Daar heb je het prijmechanisme voor nodig.

Je zegt: hun doel bereiken. Welk doel is dit dan? dit is iets waar er typisch in elke maatschappij heel grote discussies over bestaan.
Prijs is ook geen maatstaf om te bepalen of iets goed is. Lijkt me een enorm enge visie. Ik vrees dat je teveel vanuit je theoretische kader denkt.

bv. 1 plaats in de creche, twee ouders willen die plaats voor hun kind. Verloot je die plaats, laat je hen opbieden, voer je een wachtlijst in en gaat de plaats naar wie eerst komt, leg je een reeks toelatingscriteria vast? Stel dat de prijs van die plaats 1000 euro is, dan betkent die 1000 euro voor een plaats in de creche totaal verschillende zaken voor 2 ouderparen in een verschillende economische situatie. Met andere woorden, je geldwaarde is helemaal geen neutrale currency of waardebeoordelaar (denk bv aan hoe mensen een verschillende tijd/geld trade-off maken).



Maar we wijken af van de oorspronkelijke vraag, hoe legde een communistisch systeem prijzen vast. Interessante vraag - ik weet het niet. Je kunt het niet aan de hand van de prijs van de gebruikte grondstoffen doen zoals iemand hier hoger poneerde, want daarmee verplaats je het waarderingsoordeel enkel maar naar een andere schakel in het productieproces.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

alles is omzetbaar in arbeid. Die machines moeten gemaakt en onderhouden worden. Niet door robots. En als het wel robots waren dan waren die ook gemaakt door mensenarbeid.

De complexiteit van zo een systeem is echt enorm. Miljoenen producten die je op miljoenen manieren kan produceren en om die miljoenen productiemethoden kan je nog is op miljoenen manieren bekomen. Praktisch onmogelijk dus. Zeker als je rekening houdt met omstandigheden die dagelijks veranderen en waar je je steeds aan aan moet passen.

Maar naast deze praktische onmogelijkheid zit je nog met een theoretische onmogelijkheid. Want het voorgaande ging uit van hoe je moet produceren. Wat we wouden produceren en hoeveel was dus gegeven. Gebruiken we water om velden te irrigeren of als drinkwater? Hoeveel vijzen zijn er nodig? Wie moet die vijzen krijgen? Welk soort vijzen?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

tja, bepaal wat "rationeel" is....
Is enkel een prijsmechanisme rationeel? of enkel rationeel wanneer je een bepaalde rationaliteitsconceptie gebruikt. Je zou het totstandkomen van prijzen ook als een totaal irrationeel iets kunnen analyseren...

Je stelt eigenlijk maar wat hypotethische vragen, zonder echt te beargumenteren, he. Ik vind dat inderdaad enkel het prijsmechanisme rationeel is, omdat enkel het prijsmechanisme toelaat dat mensen hun kosten & baten afwegen. De politieke methode laat dat niet toe.

Je zegt: hun doel bereiken. Welk doel is dit dan? dit is iets waar er typisch in elke maatschappij heel grote discussies over bestaan.

Daar doet de economische wetenschap geen uitspraken over.

Prijs is ook geen maatstaf om te bepalen of iets goed is. Lijkt me een enorm enge visie. Ik vrees dat je teveel vanuit je theoretische kader denkt.

Alweer: daar doet de economische wetenschap geen uitspraken over. De economische wetenschap is de studie van doelen, middelen, schaarste, menselijk handelen, etc. Het is geen normatieve studie van 'welke doelen mensen zouden moeten bereiken', dus ik snap ook niet dat je doet alsof de economie dat zou zeggen. ALs biologie zegt dat H2O 'water' is, ga je dan ook beginnen met 'dat is precies een beetje eng, he? zouden we ook niet moeten zeggen dat dat wel een leuke stof is? die redelijk gezond kan zijn? en die wel mooi kan glinsteren in het zonlicht?'

Dat is allemaal wel waar over water - maar daar moet een bioloog zich niet mee bezig houden, als hij zegt dat H20 water is.

Prijs is inderdaad niet de maatstaf om te bepalen of iets, vanuit een ethisch/morele visie, goed is. Prijs is echter wel een maatstaf om te weten of iets voor iemand iets waard is. Dat is een verschil en daar is niets 'eng' aan; dat is nu eenmaal de limiet van economische wetenschap & dan gaat het over op andere aspecten, zoals ethiek ofzo.

bv. 1 plaats in de creche, twee ouders willen die plaats voor hun kind. Verloot je die plaats, laat je hen opbieden, voer je een wachtlijst in en gaat de plaats naar wie eerst komt, leg je een reeks toelatingscriteria vast? Stel dat de prijs van die plaats 1000 euro is, dan betkent die 1000 euro voor een plaats in de creche totaal verschillende zaken voor 2 ouderparen in een verschillende economische situatie. Met andere woorden, je geldwaarde is helemaal geen neutrale currency of waardebeoordelaar (denk bv aan hoe mensen een verschillende tijd/geld trade-off maken).

Ja, maar wat wil je hiermee nu juist aantonen?

Maar we wijken af van de oorspronkelijke vraag, hoe legde een communistisch systeem prijzen vast. Interessante vraag - ik weet het niet. Je kunt het niet aan de hand van de prijs van de gebruikte grondstoffen doen zoals iemand hier hoger poneerde, want daarmee verplaats je het waarderingsoordeel enkel maar naar een andere schakel in het productieproces.

De enige manier waarop een communistisch systeem prijzen kan opleggen, is willekeurig. Eenvoudig, niet?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

tja, bepaal wat "rationeel" is....
Is enkel een prijsmechanisme rationeel? of enkel rationeel wanneer je een bepaalde rationaliteitsconceptie gebruikt. Je zou het totstandkomen van prijzen ook als een totaal irrationeel iets kunnen analyseren...



Je zegt: hun doel bereiken. Welk doel is dit dan? dit is iets waar er typisch in elke maatschappij heel grote discussies over bestaan.
Prijs is ook geen maatstaf om te bepalen of iets goed is. Lijkt me een enorm enge visie. Ik vrees dat je teveel vanuit je theoretische kader denkt.

bv. 1 plaats in de creche, twee ouders willen die plaats voor hun kind. Verloot je die plaats, laat je hen opbieden, voer je een wachtlijst in en gaat de plaats naar wie eerst komt, leg je een reeks toelatingscriteria vast? Stel dat de prijs van die plaats 1000 euro is, dan betkent die 1000 euro voor een plaats in de creche totaal verschillende zaken voor 2 ouderparen in een verschillende economische situatie. Met andere woorden, je geldwaarde is helemaal geen neutrale currency of waardebeoordelaar (denk bv aan hoe mensen een verschillende tijd/geld trade-off maken).

Maar als je bijvoorbeeld kinderplaatsen gratis weggeeft maar ze verloot. Hoe weet je dan of je kinderplaatsen moet bijdoen of er verwijderen? Voor de ouders is het gratis, niet schaars dus en ze zullen hun vraag dan ook omhoog aanpassen. Ouders moeten geen prijs betalen, maar er is wel degelijk een kost. Als je het dan regelt met bvb belastingen dan willen:
1) alle ouders een plaats voor hun kind, ongeacht de kost voor de belastingbetaler
2) deze belastingen lopen dan hoog op, waardoor dezelfde ouders andere dingen moeten opgeven
3)als ze het zelf zouden moeten betalen dan zouden ze die plaats kunnen afwegen tov wat ze er voor moeten opgeven. Mss is het beter dat ouders halftime werken ipv een kinderdagverblijf?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

Marx concludeert: de enige kwaliteit die al deze koopwaren gemeen hebben en ze gemeenschappelijk onderling meetbaar maakt, is niet onder de fysieke eigenschappen te vinden, maar berust op het feit dat zij producten zijn, niet alleen van specifieke concrete arbeid, maar ook van algemeen menselijke abstracte arbeid, van het maatschappelijk arbeidsvermogen; en het is dus de kwantiteit aan abstracte arbeid die in elk van die koopwaren steekt, die hun ruilwaarde bepaalt.

Maar méét dat maar eens, hé, die abstracte arbeid - vooral omdat geschoolde arbeid 'gereduceerd' moet worden tot een groter aantal eenheden ongeschoolde, abstracte arbeid; die 'reductie' gebeurt in een vrije markt op de arbeidsmarkt via het loonsysteem - maar dat is een prijsmechanisme. Zonder prijsmechanisme geen vergelijkbaarheid van arbeidsinputs.

[AdrianHealey]

PERCALION PERCALION

*doet wat Mexicanwaves*

[netslet]

Is er hier eigenlijk iemand uit de linkerhoek die iets afweet van Project Cybersyn?

Dat was een poging om een real-time computer-geassisteerde/gecontroleerde geplande economie op te zetten in Chili onder Allende.

[largo_w]

de leiders kiezen dat hé ("zeg meneer lenin hoeveel vragen we vandaag voor brood?" "ach doe maar 2% van een maandloon" "okey, moeten we nog iemand vermoorden vandaag?" "nee dat zal wel gaan ik heb nog genoeg bloed van gisteren")... Mensen waarom altijd zo ver gaan zoeken...

[largo_w]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Maar méét dat maar eens, hé, die abstracte arbeid - vooral omdat geschoolde arbeid 'gereduceerd' moet worden tot een groter aantal eenheden ongeschoolde, abstracte arbeid; die 'reductie' gebeurt in een vrije markt op de arbeidsmarkt via het loonsysteem - maar dat is een prijsmechanisme. Zonder prijsmechanisme geen vergelijkbaarheid van arbeidsinputs.

Welkom back U!!!

[stapas]

"wat goed is": ik reageer hiermee enkel op jouw gebruik van de termen adrian. Je moet niet de balk terugkaatsen en doen alsof ik ze in het debat heb geïntroduceerd.


tweede punt:

De enige manier waarop een communistisch systeem prijzen kan opleggen, is willekeurig. Eenvoudig, niet?

Dit lijkt me heel onwaarschijnlijk. In het comm. systeem zoals we dat in de USSR hebben gekend was het prijsmechanisme niet willekeurig. Hoe verklaar je anders dat een auto er bv duurder was dan een brood. Of een wasmachine duurder dan en fles melk? Daar zit een mechanisme achter. Willekeur kan het niet zijn. Bovendien zag je ook duidelijke prijsfluctuaties en regionale prijsverschillen. Het is dus niet random, en ook niet willekeurig. En voor veel producten was een centraal beslissingsmechanisme ook afwezig. "Willekeurig" lijkt me een iets te eenvoudig oplossing.

[Bill Ayers]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Daar zit een mechanisme achter.

Sure, de prijzen werden overgenomen (1) van de zwarte markt, of (2) van vergelijkbare goederen in het buitenland.

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

tweede punt:
Dit lijkt me heel onwaarschijnlijk. In het comm. systeem zoals we dat in de USSR hebben gekend was het prijsmechanisme niet willekeurig. Hoe verklaar je anders dat een auto er bv duurder was dan een brood. Of een wasmachine duurder dan en fles melk? Daar zit een mechanisme achter. Willekeur kan het niet zijn. Bovendien zag je ook duidelijke prijsfluctuaties en regionale prijsverschillen. Het is dus niet random, en ook niet willekeurig. En voor veel producten was een centraal beslissingsmechanisme ook afwezig. "Willekeurig" lijkt me een iets te eenvoudig oplossing.

Tis niet zo moeilijk om te gokken dat een auto duurder is dan een fles melk. Maar hoeveel duurder? Je hebt niet echt een mechanisme nodig om in te zien dat een auto duurder is dan een fles melk. Het punt is dat het in een communistisch systeem onvermijdelijk is om constant grote fouten te maken.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Dit lijkt me heel onwaarschijnlijk. In het comm. systeem zoals we dat in de USSR hebben gekend was het prijsmechanisme niet willekeurig. Hoe verklaar je anders dat een auto er bv duurder was dan een brood. Of een wasmachine duurder dan en fles melk? Daar zit een mechanisme achter. Willekeur kan het niet zijn. Bovendien zag je ook duidelijke prijsfluctuaties en regionale prijsverschillen. Het is dus niet random, en ook niet willekeurig. En voor veel producten was een centraal beslissingsmechanisme ook afwezig. "Willekeurig" lijkt me een iets te eenvoudig oplossing.

Naar het schijnt werd er gewoon gekeken naar de prijzen afgedrukt in een onderschepte Sears catalogus.

I referred earlier to the price setting arrangements which were established in the Soviet Union. There, economists located in the Gosplan offices were responsible for this function, and as an understanding of the implications of von Mises' arguments concerning the inherent incapacity of a socialist economy to generate prices for all the goods and services which are characteristic of a modern economy permeated through the West---it took forty years or more for that to happen---the question arose: Where did prices in the Soviet Union come from?

In the late seventies and early eighties, American economists began to travel to the Soviet Union and Gordon Tullock, an American economist who should have received the Nobel Prize for his work in public choice theory, took the opportunity, on a visit to Gosplan in Moscow, to ask that very question. Rather sheepishly his respondent took out a rather ancient Sears Roebuck catalogue from his desk and handed it over. Tullock didn't know what to make of this until it was explained that the Gosplan officials used the prices quoted for goods in the catalogue to obtain relativities between this and that item. They would then try to match the goods of the catalogue to what was available in the Soviet Union and then fix prices according to the relativities prescribed by Sears Roebuck. Where there was no match of product they just had to guess. So prices in the USSR were determined by Sears Roebuck.

Bron

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Dit lijkt me heel onwaarschijnlijk. In het comm. systeem zoals we dat in de USSR hebben gekend was het prijsmechanisme niet willekeurig. Hoe verklaar je anders dat een auto er bv duurder was dan een brood. Of een wasmachine duurder dan en fles melk? Daar zit een mechanisme achter. Willekeur kan het niet zijn. Bovendien zag je ook duidelijke prijsfluctuaties en regionale prijsverschillen. Het is dus niet random, en ook niet willekeurig. En voor veel producten was een centraal beslissingsmechanisme ook afwezig. "Willekeurig" lijkt me een iets te eenvoudig oplossing.

Bon, ze hadden de minimum aan notie dat een auto meer moest kosten dan een brood. Granted.

Daar hield het dan ook mee op.

[stapas]

Dus, zoals uit die quote lijkt: geen willekeur, en geen klassiek marktmechanisme. En het sluit dicht aan bij wat ik had verwacht.
"Mimetic isomorphism" zou men dit bij organisatiestudies noemen

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Dus, zoals uit die quote lijkt: geen willekeur, en geen klassiek marktmechanisme. En het sluit dicht aan bij wat ik had verwacht.
"Mimetic isomorphism" zou men dit bij organisatiestudies noemen

Nee, nee, de naam die je zoekt is 'willekeur'.

Ik zou verder zeggen dat je termen moet gebruiken waar ze voor dienen, niet zoals je hier hebt gedaan, dus.

[stapas]

En in welke mate zou ik die niet goed hebben gebruikt? Ambtenaar bevindt zich in een toestand van onzekerheid, en gaat daarom succesvolle voorbeelden imiteren, in dit geval die cataloog. Oorspronkelijk ontwikkeld voor verklaring van organsiatiestructuren, wordt (mimetic en andere vormen van isomorphism tegenwoordig ook meer en meer gebruik voor het verklaren van beleidsovereenkomsten en transfers.



Enne, willekeur: kan je dan eens beschrijven in welke mate deze term dan afwijkt van random? Want random is de prijszetting niet zoals hierboven aangegeven (anders kan een tandenstoker er evengoed 1000x hoger geprijsd worden asl een tank - wat dus niet gebeurt - de prijszetting in de USSR leek verbazend veel op dat in het Westen). Of is het willekeur als in 'volgend uit de persoonlijke waarden en wensen van de prijszettend ambtenaar'?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

En in welke mate zou ik die niet goed hebben gebruikt? Ambtenaar bevindt zich in een toestand van onzekerheid, en gaat daarom succesvolle voorbeelden imiteren, in dit geval die cataloog. Oorspronkelijk ontwikkeld voor verklaring van organsiatiestructuren, wordt (mimetic en andere vormen van isomorphism tegenwoordig ook meer en meer gebruik voor het verklaren van beleidsovereenkomsten en transfers.

'k vind dat nogal een dubieuze interpretatie, maar als je het zo uitlegt, kan ik er nog mee leven.

Enne, willekeur: kan je dan eens beschrijven in welke mate deze term dan afwijkt van random? Want random is de prijszetting niet zoals hierboven aangegeven (anders kan een tandenstoker er evengoed 1000x hoger geprijsd worden asl een tank - wat dus niet gebeurt - de prijszetting in de USSR leek verbazend veel op dat in het Westen). Of is het willekeur als in 'volgend uit de persoonlijke waarden en wensen van de prijszettend ambtenaar'?

Dat vind ik idd een goede omschrijving, ja.
Met willekeur bedoel ik: bepaald door de producent & niet door de consument.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

'k vind dat nogal een dubieuze interpretatie, maar als je het zo uitlegt, kan ik er nog mee leven.



Dat vind ik idd een goede omschrijving, ja.
Met willekeur bedoel ik: bepaald door de producent & niet door de consument.

eum, waarom is dat willekeur?

Ge kunt op z'n minst de verhouding tussen de prijzen gewoon berekenen? ok, het is zeer ingewikkeld maar een matrix van productie- (x) en consumptie(y)goederen zou soelaas kunnen brengen.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Dat vind ik idd een goede omschrijving, ja.
Met willekeur bedoel ik: bepaald door de producent & niet door de consument.

Dan zat je wel fout daarnet toen je die term gebruikte. In de USSR-situatie was het immers een ambtenaar en niet de producent die middels de Sears-catalogus de prijzen bepaalde.