Hiroshima en Nagazaki.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met andere woorden: de Amerikanen waren goed, want de Japanners waren ook slecht. Van logica heb je nog nooit gehoord.

Geen andere reacties meer, Kallikles?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Feit is dat deze bommen een einde hebben gemaakt aan één van de verschrikkelijkste oorlogen die de mensheid heeft gekend. Feit is ook dat ze inderdaad (en dat is geen mythe) welzeker slachtoffers hebben voorkomen.

Dat kan iedere overwinnaar pretenderen van zijn acties. Een zeer gevaarlijk argument om de meest gruwelijke misdaden goed te praten, de meest verschikkelijke escalatie te vergoeielijken. Als je het principe aanvaard, besef dan dat het evengoed tegen je gebruikt kan worden.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Dat kan iedere overwinnaar pretenderen van zijn acties. Een zeer gevaarlijk argument om de meest gruwelijke misdaden goed te praten, de meest verschikkelijke escalatie te vergoeielijken. Als je het principe aanvaard, besef dan dat het evengoed tegen je gebruikt kan worden.

Ik zei op de vorige pagina al dat ik er niet uit ben en ik praat zeker niets goed.
Oorlog heeft zijn eigen verschrikkelijke logica. In oorlogstijd worden inderdaad afwegingen gemaakt in het kader van 'zoveel mogelijk tegenstanders doden voordat ze jou doden'.

Er zijn mensen nu in leven omdat anderen zijn gedood.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Geen andere reacties meer, Kallikles?

Neen, ik heb de essentie goed samengevat. Om nog eens een groot man te parafraseren: ik heb in één zin gezegd, wat anderen in vijfduizend draden zeggen. Of liever: wat anderen in vijfduizend draden niet zeggen.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Met andere woorden: de Amerikanen waren goed, want de Japanners waren ook slecht. Van logica heb je nog nooit gehoord.

U bent echt wel gebeten op de VS.

Ik schrijf :
"het in de tijdsgeest gezien ,een terechte actie vond van de VS".

Voor mij is dat logisch, voor u een schande.

De politiek van toen was al even ziek als die van nu. En dat is een vast gegeven. Ze grepen alleen naar grotere knuppels.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik heb de essentie goed samengevat. Om nog eens een groot man te parafraseren: ik heb in één zin gezegd, wat anderen in vijfduizend draden zeggen. Of liever: wat anderen in vijfduizend draden niet zeggen.

Lijkt meer op: ''Ik plaats maar een gevatte one-liner want ik weet niets meer te zeggen'.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Lijkt meer op: ''Ik plaats maar een gevatte one-liner want ik weet niets meer te zeggen'.

Neen, ik vat de essentie van jullie posts samen: de Amerikanen zijn goed, want de Jappen zijn slecht. Heel dwaze redenering.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

U bent echt wel gebeten op de VS.

Neen, ik ben neutraal t.a.v. de oorlogvoerende partijen. Bij mij geen goeden en geen slechten zoals bij jullie.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik vat de essentie van jullie posts samen: de Amerikanen zijn goed, want de Jappen zijn slecht. Heel dwaze redenering.

Als je het zo samenvat heb je die essentie niet begrepen.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Als je het zo samenvat heb je die essentie niet begrepen.

Toch wel, we spreken over de Amerikaanse misdaden en je zegt: "ja maar" en je begint over de Japanse misdaden. Alsof het een iets zegt over het ander.

Je kan evengoed een redenering van hetzelfde kaliber plaatsen aan de andere kant: de Japanners moesten die misdaden wel plegen om het Westerse imperialisme in de regio te verslaan.

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, ik vat de essentie van jullie posts samen: de Amerikanen zijn goed, want de Jappen zijn slecht. Heel dwaze redenering.

Zou het niet kunnen dat de doorsnee mensen van die tijd een andere mening haden van goed en slecht?

Ik zeg, en da's een redelijk vast gegeven bij me, dat de grote boosdoeners, de politici zijn.
"De Japanner" en/of "Den Amerikaan" kan goed of slecht zijn. En dat veranderd niks aan de feiten.

Voor mij is het simpel. Zonder het gebruik van de atoombommen op Japan hadden meer Japanse steden in vlammen opgegaan, onder de aanhoudende brandbombombardementen met dozijnen B29's per aanvalsgolf.
Je kan een land niet dwingen tot overgave met alleen luchtmacht, dus moest er landmacht bij, en dat had een heel vieze affaire geworden in Japan.
Stalingrad, maar dan in't groot.

En de bijkomende "voordelen" zoals het feit dat we sinds 1945 in Europa een periode zonder grote oorlogen kennen en dat het Sovjet Communisme geen 75 kaarsjes heeft kunnen uitblazen, noch ons kwam dicteren wat goed en slecht is, vind ik op zichzelf geen slechte zaken.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Toch wel, we spreken over de Amerikaanse misdaden en je zegt: "ja maar" en je begint over de Japanse misdaden. Alsof het een iets zegt over het ander.

Het was een reactie op je stelling:

De Amerikanen hebben de mythe in de wereld geholpen dat de atoombom vele slachtoffers heeft voorkomen.

- Het is geen mythe;
- De atoombom heeft vele slachtoffers voorkomen (naast dat ze ook veel heeft gemaakt).

[Johan Bollen]

Zonder de laatste dag van de oorlog had de oorlog nog langer geduurd.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Het was een reactie op je stelling:


- Het is geen mythe;
- De atoombom heeft vele slachtoffers voorkomen (naast dat ze ook veel heeft gemaakt).

Dat is natuurlijk idioot. Japan stond op het punt te capituleren. De bedoeling was alleen van de Sovjet-Unie schrik aan te jagen. Alleen daarvoor werden wetens en willens honderdduizenden mensen de dood ingejaagd. Zo ziek was de "progressieve" Rooseveltadministratie.

[Kallikles]

Ike kun je moeilijk een anti-Amerikaan en een Jappenvriend noemen. Nochtans komt hij tot dezelfde conclusie:

"...in [July] 1945... Secretary of War Stimson, visiting my headquarters in Germany, informed me that our government was preparing to drop an atomic bomb on Japan. I was one of those who felt that there were a number of cogent reasons to question the wisdom of such an act. ...the Secretary, upon giving me the news of the successful bomb test in New Mexico, and of the plan for using it, asked for my reaction, apparently expecting a vigorous assent.

"During his recitation of the relevant facts, I had been conscious of a feeling of depression and so I voiced to him my grave misgivings, first on the basis of my belief that Japan was already defeated and that dropping the bomb was completely unnecessary, and secondly because I thought that our country should avoid shocking world opinion by the use of a weapon whose employment was, I thought, no longer mandatory as a measure to save American lives. It was my belief that Japan was, at that very moment, seeking some way to surrender with a minimum loss of 'face'. The Secretary was deeply perturbed by my attitude..."

- Dwight Eisenhower, Mandate For Change, pg. 380

In a Newsweek interview, Eisenhower again recalled the meeting with Stimson:

"...the Japanese were ready to surrender and it wasn't necessary to hit them with that awful thing."

- Ike on Ike, Newsweek, 11/11/63

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Dat is natuurlijk idioot. Japan stond op het punt te capituleren. De bedoeling was alleen van de Sovjet-Unie schrik aan te jagen. Alleen daarvoor werden wetens en willens honderdduizenden mensen de dood ingejaagd. Zo ziek was de "progressieve" Rooseveltadministratie.

Truman, Kollikles, het was President Truman, hoe dikwijls moeten we herhalen dat Truman de opdracht gegeven heeft de A-bom te droppen, en dat de code die hij kreeg toen het de eerste keer al lukte, "it's a boy" was.

En, hoe denk U dat de Sovjet troepen tot aan de noordzee hadden gekomen, indien niet gestopt door de combinatie van VS/UK troepen in Europa en de 2 atoombommen op Japan?

Met een bloem in de hand en een stuk chocolade. Vodka uitdelend en al zingend de glorie van de Sovjets bejubelend.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Truman, Kollikles, het was President Truman, hoe dikwijls moeten we herhalen dat Truman de opdracht gegeven heeft de A-bom te droppen,

Truman was de VP van Roosevelt en werd president na diens dood. Met Roosevelt-administratie bedoel ik de "linkse", "progressieve" leidende kringen in de VSA die met Roosevelt aan de macht gekomen waren.

[Kallikles]

Norman Cousins, adviseur van Generaal MacArthur schrijft over zijn gesprekken met MacArthur:
"MacArthur's views about the decision to drop the atomic bomb on Hiroshima and Nagasaki were starkly different from what the general public supposed. (..) When I asked General MacArthur about the decision to drop the bomb, I was surprised to learn he had not even been consulted. What, I asked, would his advice have been? He replied that he saw no military justification for the dropping of the bomb. The war might have ended weeks earlier, he said, if the United States had agreed, as it later did anyway, to the retention of the institution of the emperor."

Norman Cousins, The Pathology of Power, pg. 65, 70-71.

[maddox]

Roosevelt was overleden op 12 april.

Wat betreft de administratie. Noem het gewoon de "democratische administratie ", en pin het atombomgebruik niet op Roosevelt.

[Kallikles]

July 1945 - Japan's peace messages

Still, the messages from Togo to Sato, read by the U.S. at the time, clearly indicated that Japan was seeking to end the war:

July 11: "make clear to Russia... We have no intention of annexing or taking possession of the areas which we have been occupying as a result of the war; we hope to terminate the war".
July 12: "it is His Majesty's heart's desire to see the swift termination of the war".
July 13: "I sent Ando, Director of the Bureau of Political Affairs to communicate to the [Soviet] Ambassador that His Majesty desired to dispatch Prince Konoye as special envoy, carrying with him the personal letter of His Majesty stating the Imperial wish to end the war" (for above items, see: U.S. Dept. of State, Potsdam 1, pg. 873-879).
July 18: "Negotiations... necessary... for soliciting Russia's good offices in concluding the war and also in improving the basis for negotiations with England and America." (Magic-Diplomatic Summary, 7/18/45, Records of the National Security Agency, Magic Files, RG 457, Box 18, National Archives).
July 22: "Special Envoy Konoye's mission will be in obedience to the Imperial Will. He will request assistance in bringing about an end to the war through the good offices of the Soviet Government." The July 21st communication from Togo also noted that a conference between the Emperor's emissary, Prince Konoye, and the Soviet Union, was sought, in preparation for contacting the U.S. and Great Britain (Magic-Diplomatic Summary, 7/22/45, Records of the National Security Agency, Magic Files, RG 457, Box 18, National Archives).
July 25: "it is impossible to accept unconditional surrender under any circumstances, but we should like to communicate to the other party through appropriate channels that we have no objection to a peace based on the Atlantic Charter." (U.S. Dept. of State, Potsdam 2, pg. 1260 - 1261).
July 26: Japan's Ambassador to Moscow, Sato, to the Soviet Acting Commissar for Foreign Affairs, Lozovsky: "The aim of the Japanese Government with regard to Prince Konoye's mission is to enlist the good offices of the Soviet Government in order to end the war." (Magic-Diplomatic Summary, 7/26/45, Records of the National Security Agency, Magic Files, RG 457, Box 18, National Archives).