(un)Intelligent Design

[Peche]

Athelas, ik stel dat vandaag in vraag lol...
Maar wat de voorbeelden tonen die proefondervindelijk getest en herhaaldelijk geslaagd bleken te zijn, zijn hedendaagse observaties. We mogen die niet terugdraaien in tijd.
Je weet waar het bij mij wring, een vis dat salamander wordt, terwijl beide gelijktijdig bestonden naar mijn mening.

Evolutie is een groot woord, ik vind mezelf in 1 en 2. Als de mutatie geplaatst kan worden zoals we een ringsoort plaatsen, maar dan over een hele lange tijd. Dan zou ik dat matchen vinden. Maar dat maakt een vis geen salamander

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Athelas, ik stel dat vandaag in vraag lol...
Maar wat de voorbeelden tonen die proefondervindelijk getest en herhaaldelijk geslaagd bleken te zijn, zijn hedendaagse observaties.

Dus betreffende de theorie. Uiteraard wordt deze getest in het heden. Deze moet op dit moment geldig zijn. En binnen vijf minuten en binnen een uur en zo verder.

Tevens worden veronderstellingen uit het verleden - bvb soortovergangen - getest in het heden. Niet per se om het verleden te bewijzen maar wel om te zien ofdat deze experimenten tout court mogelijk zijn (falsificatie). Zijn ze mogelijk? Mooi dan kunnen we dit noteren en geeft dit extra credibiliteit, indien niet dan zitten we betreffende het verleden mogelijk ook op het foute spoor.

Je weet waar het bij mij wring, een vis dat salamander wordt, terwijl beide gelijktijdig bestonden naar mijn mening.

Meer zelfs er bestaan de dag van vandaag meerdere soorten vissen tegelijkertijd met meerdere soorten salamander. Dat ze beide gelijktijdig bestonden en bestaan dat staat vast. Jij hebt het moeilijk met de notie dat een populatie van een soort vis ge-evolueerd is in een soort salamander.

Evolutie is een groot woord, ik vind mezelf in 1 en 2. Als de mutatie geplaatst kan worden zoals we een ringsoort plaatsen, maar dan over een hele lange tijd. Dan zou ik dat matchen vinden. Maar dat maakt een vis geen salamander

Geen idee wat je bedoelt met bovenstaande. Een mutatie is wat het is: een mutatie van het DNA. Je bedoelt dat je accepteert dat mutaties enkel kunnen leiden tot een variatie in de genenpoel van een populatie zodanig dat ringsoorten ontstaan, maar een variatie zoals nodig van vis tot salamander, dat gaat je te ver?

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Je weet waar het bij mij wring, een vis dat salamander wordt, terwijl beide gelijktijdig bestonden naar mijn mening.

Reminds me of

[Klein Licht]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Vandaag begrijp ik beter waar U naartoe oogt dan toen. Ik heb toch nooit gezegd er iets van te kennen? Ik ken niets van soortovergangen en mutaties, behalve dan bij virussen en cellen zoals kanker.

Vandaar mijn vraag. Je wil een bewijs zien van een overgang tussen 2 'soorten' (om jouw definitie te gebruiken) maar je kan geen zinnig antwoord geven op de vraag wat je als soort zou beschouwen.


Protip:

Vergeet alles wat je denkt te weten, en begin bij de vraag over het hoe en het waarom van het indelen in soorten.

Als je dat begrepen hebt, kan je je eerste stappen zetten in de uitwerking van bovenstaande.


Sorry dat ik even terug naar de basis ga maar ik heb het gevoel dat de discussie heel wat interessanter zou kunnen worden als we dezelfde definities hanteren.

[Nietzsche]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Reminds me of

Wat een idioot.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Klein Licht

Vandaar mijn vraag. Je wil een bewijs zien van een overgang tussen 2 'soorten' (om jouw definitie te gebruiken) maar je kan geen zinnig antwoord geven op de vraag wat je als soort zou beschouwen.


Protip:

Vergeet alles wat je denkt te weten, en begin bij de vraag over het hoe en het waarom van het indelen in soorten.

Als je dat begrepen hebt, kan je je eerste stappen zetten in de uitwerking van bovenstaande.


Sorry dat ik even terug naar de basis ga maar ik heb het gevoel dat de discussie heel wat interessanter zou kunnen worden als we dezelfde definities hanteren.

Maar er zijn bewijzen van overgangen. Zie homo ergaster tot sapiens.
Zie het paard Zie verwanten uit ringsoorten. Zie honden, etc.
Maar hoe ze alles blijven terugdraaien waar transitionals ontbreken en sprongen van honderd miljoen plus jaar gemaakt wordt, is er ver over. Niemand kan het verklaren en men wringt zich in alle bochten om het wel te doen. The real thing is real he.
Ik ga er allemaal op terugkomen in het evolutie topic en beter hier terugvallen op IDEE. Hier vergeten we inderdaad best alles en houden we het best op de huidige observaties.

[fonne]

Oorspronkelijk geplaatst door Nietzsche

Wat een idioot.

Het is nochtans een uiterst relevante vraag. Waarom leven er wel Limburgers, maar geen apen in het bronsgroen eikenwoud? Wat verhinderde de andere apen om zich aan te passen aan andere omstandigheden en de wereld te veroveren, zoals de Homo Sapiens dat ooit deed?

[Aton]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Het is nochtans een uiterst relevante vraag. Waarom leven er wel Limburgers, maar geen apen in het bronsgroen eikenwoud? Wat verhinderde de andere apen om zich aan te passen aan andere omstandigheden en de wereld te veroveren, zoals de Homo Sapiens dat ooit deed?

En waarom hebben de abo's van N.Zeeland dat niet gedaan, of beschouw je die niet als mensen ?

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Welke van de twee bedoel je nu met 'evolutie'? De tweede kan niet bestaan zonder de eerste. En IDEE gelijk stellen met de eerste maakt IDEE gewoon overbodig. Je geeft het dan gewoon een ontestbare nuance die bijgevolg geen nut of meerwaarde biedt.

Ah neen. IDEE ontstript evolutie en ID van het geloof.
Trek creatie en origins uit de observaties.
En wat zien wij? Organismes die op intelligentie (iets als instinct?) gedreven worden om de essentiële elementen voor leven in stand te houden. Wat is het doel van algen? Bomen? Schimmels?
De natuur designed, en dat is een grote samenwerking. Dat is geëvolueerd tot wat wij vandaag zien. Waar het vandaan kwam en hoe het altijd te werk gaat, dat weten we niet... Maar het design is levendig aanwezig.

Zoals NVA VB kiezers ontmarginaliseerde ontmarginaliseer ik ID.
Intelligent design es evolutie

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Ah neen. IDEE ontstript evolutie en ID van het geloof.
Trek creatie en origins uit de observaties.

Ik hou teveel van wetenschap om zo'n opoffering te maken. Bovendien heeft wetenschap geen geloof nodig maar kennis over het onderwerp, de vooruitgang en de feiten. Dan komen zaken zoals evolutie, the big bang en talloze andere zaken natuurlijk boven drijven.

Voor zaken als jouw IDEE moet ik het eerste feit nog krijgen. Feit dat bewustzijn alles drijft of intelligentie? IDEE stript juist niets van geloof maar creert gewoon een ander.

En wat zien wij? Organismes die op intelligentie (iets als instinct?) gedreven worden om de essentiële elementen voor leven in stand te houden.

Neen we zien organismes die op instinct (is dit gelijk aan intelligentie voor jou want dat is het voor mij absoluut niet) er alles aan doen om zelf te overleven zelfs al moeten andere ganse soorten daar aan ten onder gaan.

Wat is het doel van algen? Bomen? Schimmels?
De natuur designed, en dat is een grote samenwerking.

Samenwerking?? Wat doe je met parasieten die je doden? Is dat ook samenwerking? Wilde dieren die het niet zullen nalaten je op te eten? Het is makkelijk op te sommen wat 'goed' gaat en dan selectief te vergeten dat je eigenlijk in een totaal andere wereld leeft, één waar zelfs planten in een bos een race tegen elkaar afleggen om het meeste zonlicht en dus kans op overleven.

Dat is geëvolueerd tot wat wij vandaag zien. Waar het vandaan kwam en hoe het altijd te werk gaat, dat weten we niet... Maar het design is levendig aanwezig.

We? Je bedoelt dat weet JIJ niet.

Zoals NVA VB kiezers ontmarginaliseerde ontmarginaliseer ik ID.
Intelligent design es evolutie

Neen, jij marginaliseert net goede wetenschap met wat je hier neer pent. Like it or not maar evolutie is tekstboek wetenschap. De theorie wordt beschouwd als wetenschappelijk feit. Dat komt niet omdat er eens één of ander experimentje toevallig eens is geslaagd hoor. Evolutieleer wordt beschouwd als zijnde de best mogelijke uitleg voor onze oorsprong. Evolutieleer wordt op tal van vlakken onderbouwd in verschillende vakgebieden door observaties.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik hou teveel van wetenschap om zo'n opoffering te maken. Bovendien heeft wetenschap geen geloof nodig maar kennis over het onderwerp, de vooruitgang en de feiten. Dan komen zaken zoals evolutie, the big bang en talloze andere zaken natuurlijk boven drijven.

Niemand hoeft iets op te offeren. Maar belangrijk is wel de observaties te houden bij wat ze zijn. Als "bewuste" organismes gedreven op instinct het leven zoals we dat vandaag kennen bouwden, dan mag je dat toch terecht een design noemen? Intelligent Design zonder de hand van god.

Voor zaken als jouw IDEE moet ik het eerste feit nog krijgen. Feit dat bewustzijn alles drijft of intelligentie? IDEE stript juist niets van geloof maar creert gewoon een ander.

Ik heb niet gezegd dat bewustzijn alles drijft he. Ik heb gezegd dat bewustzijn de elementen in plaats heeft gezet voor leven. Wat is de aarde waarop bomen groeien? En als je ze onder een microscoop legt, welke organismes zouden wij allemaal treffen? Als we op pure aarde zouden groeien, kan de boom dan wel leven? (het antwoord is neen).
Een alg, is een alg "bewustzijn" te noemen? Zij zijn verantwoordelijk voor de meeste zuurstof op aarde.

Het is geen geloof, het is een observatie. Bewust of niet, het is bewustzijn dat het vormde en zo is het hier leefbaar geworden voor ons.

Neen we zien organismes die op instinct (is dit gelijk aan intelligentie voor jou want dat is het voor mij absoluut niet) er alles aan doen om zelf te overleven zelfs al moeten andere ganse soorten daar aan ten onder gaan.

Dus een bij is niet intelligent? Een organisme met bewustzijn in is niet intelligent?

Samenwerking?? Wat doe je met parasieten die je doden? Is dat ook samenwerking? Wilde dieren die het niet zullen nalaten je op te eten? Het is makkelijk op te sommen wat 'goed' gaat en dan selectief te vergeten dat je eigenlijk in een totaal andere wereld leeft, één waar zelfs planten in een bos een race tegen elkaar afleggen om het meeste zonlicht en dus kans op overleven.

Lees Dawkins - Primrose path to macro evolution. Echt wel samenwerking, co-evolution. Bestuivers hebben kei hard bijgedragen in de evolutie van planten en bloemen. Moet een beest zich bewust zijn van de "samenwerking" om het samenwerking te noemen? Zoals je daar op intelligentie hamter?

Cordyceps Fungi is ook iets om te googelen, parasitaire schimmels die insecten overneemt. Of anderen die insecten op een grassprietje laat klimmen, wachtend tot de koe ze opeet om verder te evolueren in de koe.
Dat staat los van de voorbeelden die ik gaf, maar er zijn sterke vermoedens dat parasieten enorm hebben bijgedragen aan de evolutie. En dat sommige parasieten met "voordelen" kwamen.
Zou ons immuunsysteem hetzelfde zijn zonder parasieten?
We dwalen af

We? Je bedoelt dat weet JIJ niet.

Aan uw antwoorden te zien weet gij het ook niet. Want je kopiëert namen, geeft youtube links. Maar kan het nog niet in 10 zinnen drukken hoe en uit wat en naar waar de vissen evolueren. Wat gaf de dino's plots veren?
Geen kat dat het weet. ge denkt, of ge gelooft dat het zo was..... omdat het daar dichtbij aan leunt... Tiktaalik is afgebeeld op voetafdrukken die niet eens van hem kunnen zijn, fase 2.... denial? Hyneperton en dimetrodon liggen nog verder van mekaar af! Nochtans is de hynerpeton degene vlak na de tiktaalik op de lijn. Uw

Neen, jij marginaliseert net goede wetenschap met wat je hier neer pent. Like it or not maar evolutie is tekstboek wetenschap. De theorie wordt beschouwd als wetenschappelijk feit. Dat komt niet omdat er eens één of ander experimentje toevallig eens is geslaagd hoor. Evolutieleer wordt beschouwd als zijnde de best mogelijke uitleg voor onze oorsprong. Evolutieleer wordt op tal van vlakken onderbouwd in verschillende vakgebieden door observaties.

LOL de goede wetenschap, dat wij afstammen van vissen?
Evolutie is inderdaad wetenschap.
Dat wij afstammen van vissen is een hypothese.
De hedendaagse observaties tonen net dat mutaties grotendeels nadelig aflopen. En de niet waarneembare mutaties zijn zichtbaar te zien in de longvissen van vandaag ivt vroeger. Zoals we dat zien bij de schedels van de mensachtigen.
De fossielen tonen transitionals bij ons, bij paarden, bij haaien, bij krokodillen, bij longvissen, maar bij significante overgangen zoals de hypothese uittekent? Ne riens!

[Peche]

http://www.fasebj.org/content/21/8/1623.full
Deze is een MUST READ voor wie de topics volgt.
Ze adresseren de foetus en de kieuwen, hoe de longvis tot jaren kan overleven in een cocoon van slijm en wat Einstein.
Veel referenties.

Most people have heard of or been taught the idea that the human embryo goes through (or recapitulates) various evolutionary stages, such as having gills like a fish, a tail like a monkey, etc., during the first few months that it develops in the womb. The idea … has not only been presented to generations of biology/medical students as fact, but has also been used for many years to persuasively justify abortion. Abortionists claimed that the unborn child being killed was still in the fish stage or the monkey stage, and had not yet become a human being. This idea (called embryonic recapitulation) was vigorously expounded by Ernst Haeckel from the late 1860s to promote Darwin’s theory of evolution in Germany, even though Haeckel did not have evidence to support his views. [7⇓ ]

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

http://www.fasebj.org/content/21/8/1623.full
Deze is een MUST READ voor wie de topics volgt.
Ze adresseren de foetus en de kieuwen, hoe de longvis tot jaren kan overleven in een cocoon van slijm en wat Einstein.

Dit :

Homer Smith’s Man and His Gods (1952) is a broadly conceived attempt to portray man’s fear-induced animistic and mythic ideas with all … the boundless suffering which, in its end results, this mythic thought has brought upon man. This is a biologist speaking, whose scientific training has disciplined him in a grim objectivity rarely found in the pure historian. His historical picture closes with the end of the nineteenth century, and with good reason. By that time it seemed that the influence of these mythic, authoritatively anchored forces which can be denoted as religious, had been reduced to a tolerable level in spite of all the persisting inertia and hypocrisy.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Dit :

Geloof moet er gewoon uit!
Geloof gebaseerd op waarnemingen, dat gedurig doorheen tijd veranderd is niet absoluut te noemen.
We blijven beter grondig observeren zonder te bekleden met geloof.

Ook al start je vanuit het geloof dat alles begon bij simpele cellen, dan zit ge al met intelligentie. Die intelligentie is duidelijk omhoog gegaan en niet omlaag.
Intelligent Design en dat is een proces waarin we evolutie waarnemen, maar niets van de waarnemingen leidt tot een oorsprong/creatie/ontstaan.
We think.... but we do not know.

[JBM]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

alles begon bij simpele cellen, dan zit ge al met intelligentie.

Hoezo?

[Peche]

http://www.nujij.nl/wetenschap/oerce...13981076.lynkx

Het maakt niet uit of de cell een design is, wat de cellen gedesigned hebben is talrijk te zien. Zelfs in U. Ontelbaar reeksen zijn gevormd om gedachten voor te zijn en U te geven wat ge al lang reeds op voorhand vroeg.
It takes a huge chunk of d... to understand this all.

[JBM]

Wat de cellen gedesigned hebben? Ik snap uw redenatie totaal niet.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door Peche

Geloof moet er gewoon uit!
Geloof gebaseerd op waarnemingen, dat gedurig doorheen tijd veranderd is niet absoluut te noemen.
We blijven beter grondig observeren zonder te bekleden met geloof.

Ook al start je vanuit het geloof dat alles begon bij simpele cellen, dan zit ge al met intelligentie. Die intelligentie is duidelijk omhoog gegaan en niet omlaag.
Intelligent Design en dat is een proces waarin we evolutie waarnemen, maar niets van de waarnemingen leidt tot een oorsprong/creatie/ontstaan.
We think.... but we do not know.

Neen, je zit niet met intelligentie. Zoek nu toch eens de term intelligentie op. Er is niets intelligent aan een cel. Het zit complex in elkaar en is in grootse dingen in staat, maar een cel is niet intelligent net zoals een cel geen bewustzijn heeft.

[Athelas]

Oorspronkelijk geplaatst door JBM

Wat de cellen gedesigned hebben? Ik snap uw redenatie totaal niet.

Ik neem aan dat hij bedoelt dat cellen van wolven <> hondenrassen gemaakt hebben via evolutie wat uiteraard nogal fout is vermits die cellen dat niet doelbewust of met enige intelligentie gedaan hebben en je bijgevolg ook totaal niet van een design kan spreken.

[Peche]

Oorspronkelijk geplaatst door Athelas

Ik neem aan dat hij bedoelt dat cellen van wolven <> hondenrassen gemaakt hebben via evolutie wat uiteraard nogal fout is vermits die cellen dat niet doelbewust of met enige intelligentie gedaan hebben en je bijgevolg ook totaal niet van een design kan spreken.

Dat JBM hem niet vatte, ok. Maar ik heb het hier niet over he wolven he.
Klik es op de link en zie wat daar geschreven staat
Als algen zuurstof produceren, organismes ademen die zuurstof, zetten dat om naaar stikstof, het plantenrijk floreert erop en zet het weer om naar zuurstof, ....
Dat is toch het ene organisme dat op het andere floreert, co-evolution opdat de condities uiteindelijk optimaal zijn voor wezens als mensen. En dus hebben we een (un)intelligent design. Want hadden de cellen stilgestaan en hun werk niet gedaan, was er niets.

Moet het doelbewust zijn om een design te zijn? En daarom ook die (un) ej.
Het is toch gedesigned, al dan niet bewust.

Dieper over LUCA
http://news.discovery.com/animals/lu...lex-111005.htm