Het tanende draagvlak voor Climate Change

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

Ijstijden komen meestal nogal plots. Het duurt daarna erg lang om weer uit het dal te kruipen. En vandaag bevinden we ons exact op de top van een interglaciale periode. Vroeg of laat komt de plotse ommekeer en gaan we recht naar een nieuwe ijstijd. Niets aan te doen.

Het lijkt er effectief op dat het huidige interglaciaal veel langer duurt dan de 4 voorgaande. Zou al iets van een 10.000 jaar duren, wat met absolute zekerheid niet aan menselijke activiteit kan toegeschreven worden. Bovenste grafiek op: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Vostok_Petit_data.svg )

Ik vind dat een boeiende grafiek. In het huidige interglaciaal slingert de temperatuur op hoog tempo vlot een graad op en neer, en de 4 voorgaande interglacialen waren waarschijnlijk allemaal warmer dan de huidige.

[PeterCC]

Oorspronkelijk geplaatst door fonne

In feite is er maar een betrouwbaar model, en dat zijn de lange termijn-temperatuurmetingen. Die wijzen uit dat we vandaag in een periode van langzaam toenemende temperatuur zitten zoals die na elke ijstijd voorkomt, en zelfs reeds dicht bij het omklappunt gekomen zijn waar de volgende ijstijd gaat innzetten met snel dalende temperaturen. Dat kan morgen gebeuren, of over 1000 jaar, maar gebeuren zal het. De periodiciteit van de ijstijden is namelijk zowat het enige voorspelbare patroon dat je kan vinden in al de lange termijn klimaatdata.

Dat patroon is niet voorspelbaar. Je stelt het vast. Aangezien het mechanisme achter de ijstijden nog niet verklaard werd kan je niet stellen dat er weer een ijstijd komt. Dat lijkt aannemelijk maar meer ook niet.
Net zoals onze verre voorouders, die geen benul hadden van aardstand en rotatie rond de zon, na een tijd een steeds weerkerend patroon van zomer en winter vaststelden, maar toch elk jaar opgelucht waren dat de dagen terug langer werden en dat met een uitbundig feest vierden: ons huidige kerstmis.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Wereldvreemde onzin gegeven het steeds groeiende aandeel windenergie.

Het blijft piepklein, he, en er is een probleempje: de wisselvalligheid ervan.
Mag ik het boek van McKay http://www.withouthotair.com/ aanraden ?

De onzin zit in uw kamp. Uw kamp heeft een aversie tegen hernieuwbare energie. Fossiele brandstoffen kan men beter niet verbranden.

Ik weet niet tot welk "kamp" ik behoor, maar:
- ik ben het met U eens dat we zo snel mogelijk fossiele brandstoffen moeten ophouden met opstoken (om verschillende redenen, waarvan de klimaatswijziging er maar 1 is).
- ik ben helemaal niet TEGEN hernieuwbare energie, maar ik ben wel TEGEN de propaganda die hernieuwbare bronnen voorstelt om zowel fossiel als kernenergie op redelijk korte termijn (enkele decennia) uit te faseren, want dat is technisch, industrieel en economisch niet zinvol haalbaar, en ik stel mij zelfs vragen over de ecologische zin hiervan (vandaar dat ik dat propaganda noem, want het staat niet voor enig realistisch uitvoerbaar plan, maar wel enkel maar als een droombeeld om een "vijand" te belagen)
- ik denk dat de eerste decennia die komen, kernenergie een heel belangrijke rol zou kunnen spelen in het terugdringen van het opstoken van fossiele brandstoffen, en de mogelijke belofte inhoudt om dat nog enkele eeuwen te kunnen.

Maw, ik ben eerder een voorstander van kernenergie + hernieuwbaar om fossiel uit te faseren - omdat dat volgens mij de meest realistische en ook de properste en snelste manier is om van fossiel grotendeels af te geraken.

Dat standpunt is blijkbaar onverdedigbaar, want ofwel ben je "rechts" en dus voor kernenergie en tegen hernieuwbaar, ofwel ben je "links" en dus tegen kernenergie. Maar uw verstand gebruiken en over de technische en economische gegevens nadenken mag blijkbaar niet.

[AllHoaxes]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet tot welk "kamp" ik behoor, maar:
- ik ben het met U eens dat we zo snel mogelijk fossiele brandstoffen moeten ophouden met opstoken (om verschillende redenen, waarvan de klimaatswijziging er maar 1 is).

wat een gezwets zeg, het zou nou toch wel duidelijk zijn dat de klimaatwijziging geen zak met de mensen en fossiel brandstoffen heeft te maken!

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Wereldvreemde onzin gegeven het steeds groeiende aandeel windenergie.De onzin zit in uw kamp. Uw kamp heeft een aversie tegen hernieuwbare energie. Fossiele brandstoffen kan men beter niet verbranden.

Raar dat de aandelen van Vestas maar blijven dalen.
http://borsen.dk/vaerktoejer/virksom...d_systems.html
Van >700 DKK in 2008 tot nu <180 DKK.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Wereldvreemde onzin, altijd afkomstig uit dezelfde politieke hoek. De effectief bestaande wetenschapppelijke consensus wordt gewoon genegeerd om overduidelijke ideologische redenen. Gelukkig genoeg een extreem marginaal politiek fenomeen in Europa.

Wetenschap gebaseerd op consensus? Dat hoort thuis in de middeleeuwen, toen de wereld nog plat was en de zon rond de aarde draaide.

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Laat wetenschap duidelijk maar aan wetenschappers over.

Rare uitspraak voor iemand die er voortdurend de politiek bijsleept.
Gelukkig zijn het alleen marginalen die dat doen. De zwijgende meerderheid weet al beter.

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Het blijft piepklein, he, en er is een probleempje: de wisselvalligheid ervan.
Mag ik het boek van McKay http://www.withouthotair.com/ aanraden ?



Ik weet niet tot welk "kamp" ik behoor, maar:
- ik ben het met U eens dat we zo snel mogelijk fossiele brandstoffen moeten ophouden met opstoken (om verschillende redenen, waarvan de klimaatswijziging er maar 1 is).
- ik ben helemaal niet TEGEN hernieuwbare energie, maar ik ben wel TEGEN de propaganda die hernieuwbare bronnen voorstelt om zowel fossiel als kernenergie op redelijk korte termijn (enkele decennia) uit te faseren, want dat is technisch, industrieel en economisch niet zinvol haalbaar, en ik stel mij zelfs vragen over de ecologische zin hiervan (vandaar dat ik dat propaganda noem, want het staat niet voor enig realistisch uitvoerbaar plan, maar wel enkel maar als een droombeeld om een "vijand" te belagen)
- ik denk dat de eerste decennia die komen, kernenergie een heel belangrijke rol zou kunnen spelen in het terugdringen van het opstoken van fossiele brandstoffen, en de mogelijke belofte inhoudt om dat nog enkele eeuwen te kunnen.

Maw, ik ben eerder een voorstander van kernenergie + hernieuwbaar om fossiel uit te faseren - omdat dat volgens mij de meest realistische en ook de properste en snelste manier is om van fossiel grotendeels af te geraken.

Dat standpunt is blijkbaar onverdedigbaar, want ofwel ben je "rechts" en dus voor kernenergie en tegen hernieuwbaar, ofwel ben je "links" en dus tegen kernenergie. Maar uw verstand gebruiken en over de technische en economische gegevens nadenken mag blijkbaar niet.

Verstandig rechts is voor nog tijdelijk voortdoen met kernenergie terwijl we overgaan naar veel meer hernuwbare energie. Het dommere deel van rechts denkt dat het alleen voorstander kan zijn van al wat vuil en/of niet helemaal veilig is.
Het interconnecteren van de electriciteitsnetwerken is de oplossing oor de variabiliteit. Het aandeel wind gaat dus blijven stijgen.

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wetenschap gebaseerd op consensus? Dat hoort thuis in de middeleeuwen, toen de wereld nog plat was en de zon rond de aarde draaide.



Rare uitspraak voor iemand die er voortdurend de politiek bijsleept.
Gelukkig zijn het alleen marginalen die dat doen. De zwijgende meerderheid weet al beter.

Er is een wetenschappelijke consensus die alleen wordt tegengesproken door een politiek gemotiveerde minderheid. Alleen in de VS spelen deze mensen politiek een rol dakzij de steun van oliebelangen.
In de normale wereld is men bezig met de aanpak van de klimaatverandering.
Het beleid wordt niet bepaald op internetforums en blogs.

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Raar dat de aandelen van Vestas maar blijven dalen.
http://borsen.dk/vaerktoejer/virksom...d_systems.html
Van >700 DKK in 2008 tot nu <180 DKK.

Dit noemt men ontwijking. Het gaat over de toename van het aandeel windenergie en dat gaat niet stoppen.
http://www.ewea.org/index.php?id=1665

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door AllHoaxes

wat een gezwets zeg, het zou nou toch wel duidelijk zijn dat de klimaatwijziging geen zak met de mensen en fossiel brandstoffen heeft te maken!

Heeft er alles mee te maken.

[lemire]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Ik , als ik de plek en geld zou hebben, had al lang een windmolen gezet; De subsidieruif is goed gevuld.

Eerst komt U af met het idee dat rechts en kernenergie goeie maatjes zijn (en dit terwijl de USSR pas kernverliefd was, en Noord Korea ook goed zijn best doet. Nog niet te spreken over China, het land met de meeste kerncentrales in aanbouw)



Yeps, daar heb je gelijk in, maar de alternatieven moeten nog gebouwd worden, en met welke energie ga je dat doen? Die van slaven?

De alternatieven zijn er en worden steeds belangrijker.
En een deel van rechts denkt wel degelijk dat rechts moet voor kernenergie zijn.

[AllHoaxes]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Heeft er alles mee te maken.

welnee, waar haal je het vandaan?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Verstandig rechts is voor nog tijdelijk voortdoen met kernenergie terwijl we overgaan naar veel meer hernuwbare energie. Het dommere deel van rechts denkt dat het alleen voorstander kan zijn van al wat vuil en/of niet helemaal veilig is.

Ik vind dat een uiterst simplistische notie, eerlijk gezegd, en eigenlijk zou het technisch-wetenschappelijke en economische vraagstuk van de energievoorziening niet gekoppeld moeten worden aan rechts/links tegenstellingen (waar rechts staat voor vrij initiatief en links staat voor gemutualiseerde produktiemiddelen ; of waar rechts staat voor conservatief, en links voor vernieuwend ; of waar rechts staat voor streven naar rijkdom, en links staat voor bewondering voor armoede, kies maar uit).

Het is gewoon ondenkbaar dat we binnen zeg maar 30 jaar 80% van onze energiebehoeften uit hernieuwbare bronnen betrekken, terwijl het heel goed denkbaar is dat we 80% van onze energiebehoeften uit kernenergie betrekken. Op langere termijn zijn de zaken wat minder duidelijk, maar kernenergie KAN wel op langere termijn de hoofdleverancier zijn, terwijl hernieuwbare bronnen MISSCHIEN de mogelijkheid hebben om dat te doen, maar verre van zeker.

Het interconnecteren van de electriciteitsnetwerken is de oplossing oor de variabiliteit. Het aandeel wind gaat dus blijven stijgen.

Ok, maar dat is dan op 2 voorwaarden:
een VOLLE interconnectie die op een schaal heerst van de depressies en anti cyclonen, maw, de afmetingen van Europa ongeveer ;
een veelvuldig geinstalleerde capaciteit.

Inderdaad, op het ogenblik dat het ENKEL MAAR hard waait in het noorden van Duitsland, moet er ginder voldoende windkapaciteit geinstalleerd zijn om GANS Europa met die noord-duitse wind van stroom te voorzien EN moeten we een netwerk hebben dat de volle stroombehoeften voor gans Europa aanvoert vanuit dat noorden van Duitsland. Als 2 dagen later het nu hard waait in Spanje, moet daar in spanje ook weer eens de volle capaciteit van gans Europa staan, en moet het netwerk deze keer alle stroom vanuit Spanje naar gans Europa voeren. Europa is ongeveer goed voor 300 GW electriciteitsverbruik, en je mag dat meer dan verdubbelen als je andere fossiele brandstoffen wil uitschakelen (zoals verkeer en verwarming).

Je moet dus in Spanje 600 GW wind vermogen hebben, in Noord-Duitsland ook nog eens, in Italie nog eens, in het noorden van Frankrijk nog eens ...

Ik overdrijf maar een klein beetje hier. Uitmiddeling werkt enkel bij ongecorreleerde bronnen. Wind is gecorreleerd over de afmetingen van een depressie.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Dit noemt men ontwijking. Het gaat over de toename van het aandeel windenergie en dat gaat niet stoppen.
http://www.ewea.org/index.php?id=1665

Ik vrees dat de volgende economisch crisis zal veroorzaakt worden door het ineenstorten van de groene energie economie.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

Er is een wetenschappelijke consensus die alleen wordt tegengesproken door een politiek gemotiveerde minderheid. Alleen in de VS spelen deze mensen politiek een rol dakzij de steun van oliebelangen.
In de normale wereld is men bezig met de aanpak van de klimaatverandering.
Het beleid wordt niet bepaald op internetforums en blogs.

Je leest teveel rode en groene boekjes.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door lemire

De alternatieven zijn er en worden steeds belangrijker.
En een deel van rechts denkt wel degelijk dat rechts moet voor kernenergie zijn.

Rechts denkt dan nog. Links droomt alleen maar.

[rikbe]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik vind dat een uiterst simplistische notie, eerlijk gezegd, en eigenlijk zou het technisch-wetenschappelijke en economische vraagstuk van de energievoorziening niet gekoppeld moeten worden aan rechts/links tegenstellingen (waar rechts staat voor vrij initiatief en links staat voor gemutualiseerde produktiemiddelen ; of waar rechts staat voor conservatief, en links voor vernieuwend ; of waar rechts staat voor streven naar rijkdom, en links staat voor bewondering voor armoede, kies maar uit).

Het is gewoon ondenkbaar dat we binnen zeg maar 30 jaar 80% van onze energiebehoeften uit hernieuwbare bronnen betrekken, terwijl het heel goed denkbaar is dat we 80% van onze energiebehoeften uit kernenergie betrekken. Op langere termijn zijn de zaken wat minder duidelijk, maar kernenergie KAN wel op langere termijn de hoofdleverancier zijn, terwijl hernieuwbare bronnen MISSCHIEN de mogelijkheid hebben om dat te doen, maar verre van zeker.



Ok, maar dat is dan op 2 voorwaarden:
een VOLLE interconnectie die op een schaal heerst van de depressies en anti cyclonen, maw, de afmetingen van Europa ongeveer ;
een veelvuldig geinstalleerde capaciteit.

Inderdaad, op het ogenblik dat het ENKEL MAAR hard waait in het noorden van Duitsland, moet er ginder voldoende windkapaciteit geinstalleerd zijn om GANS Europa met die noord-duitse wind van stroom te voorzien EN moeten we een netwerk hebben dat de volle stroombehoeften voor gans Europa aanvoert vanuit dat noorden van Duitsland. Als 2 dagen later het nu hard waait in Spanje, moet daar in spanje ook weer eens de volle capaciteit van gans Europa staan, en moet het netwerk deze keer alle stroom vanuit Spanje naar gans Europa voeren. Europa is ongeveer goed voor 300 GW electriciteitsverbruik, en je mag dat meer dan verdubbelen als je andere fossiele brandstoffen wil uitschakelen (zoals verkeer en verwarming).
Je moet dus in Spanje 600 GW wind vermogen hebben, in Noord-Duitsland ook nog eens, in Italie nog eens, in het noorden van Frankrijk nog eens ...

Ik overdrijf maar een klein beetje hier. Uitmiddeling werkt enkel bij ongecorreleerde bronnen. Wind is gecorreleerd over de afmetingen van een depressie.

Wta ik me afvraag is hoeveel energie verloren gaat in warmte als de electricitiet van de ene kant van Europa naar de andere kant gestuurd wordt.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door rikbe

Wta ik me afvraag is hoeveel energie verloren gaat in warmte als de electricitiet van de ene kant van Europa naar de andere kant gestuurd wordt.

Lang geleden dat ik dat studeerde, maar ik dacht dat efficientie van bvb. de belgische 380KV HVAC-netten rond de 90% lag per 100km.

Dat is natuurlijk 'verouderde' techniek die nog stamt uit de jaren 50 en 60 van vorige eeuw, vooral geschikt voor regionale elektriciteitsproductie.
Pas nadat de vermogens-electronica zich ontwikkelde, (Hoogspannings thyristoren en diodes) werden realistische alternatieven beschikbaar.

Momenteel spreken ze over Ultra HVDC-netten (800KV!) en daar ligt efficientie op 97% per 1000 km.

http://en.wikipedia.org/wiki/High-vo...direct_current

Rara, waar ze dat installeren. China uiteraard.

http://www.energy.siemens.com/co/en/...dc/hvdc-ultra/

Throughout the world, the demand for power keeps growing at a scale and speed never imagined in the past. For various reasons we also witness a strong push for renewable energy sources (RES) with power generation becoming increasingly distributed and a growing number of generation facilities located far away from load centers.

At the same time, demanding economic objectives as well as obligations to reduce greenhouse gases have to be met.

To meet all these demands precisely, Siemens has taken great efforts to overcome the hitherto limitations in the technology available for high-voltage direct current (HVDC) power transmission. Thanks to Siemens Ultra HVDC (UHV DC) long-distance power transmission at a voltage level of 800 kV providing power capacities of up to seven gigawatts and more has now become technically as well as economically feasible for the first time ever. The first 800 kV UHV DC system, ordered by the China Southern Power Grid Co. in Guangzhou, is scheduled to commence commercial service by mid-2010. It allows the country to tap more hydropower instead of adding new coal plants. The CO2 emissions offset amount to a whopping 33 million tons at the Yunnan-Guangdong project alone

[Mahalingam]

Ga je supermoderne high-tech bekabeling doen dan kan je tot een verlies van 3% per 100 km komen. Met de huidige hoogspanningsleidingen zit je op 6%.

[parcifal]

Interessante lectuur is dit artikel van de duitse fysicus Gregor Czisch die een elektrisch super-grid voorstelt, waarbij ook noord-afrika, het midden-oosten, ukraine en een stuk van rusland wordt geintegreerd.

http://www.iset.uni-kassel.de/abt/w3...r_AKE_2006.pdf

Intrigerend maar momenteel helaas nog utopisch.