Niet de verwachtte zwarte zondag in Spanje.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Hoofdstraat

Ja, hier wordt separatisme gezien als rechts, in Spanje is dat links, in de UK dan weer rechts, in Schotland dan weer links.

Heeft links - rechts nog een betekenis eigenlijk?

Extreemrechts wordt in België met separatisme/Vlaams-Nationalisme geassocieerd omwile van de ongelukkige collaboratie geschiedenis van de ‘Vlaamse Beweging’. Maar eigenlijk zijn dat twee verschillende zaken.

En eigenlijk heeft ‘extreemrechts’ ook niks met links (socialisme) of rechts (kapitalisme) te maken. En in België hebben we behalve de PvdA ook geen écht linkse of rechtse partijen. Van NVA tot Vooruit zijn het allemaal ‘centrum’ partijen.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door De gemuilkorfde

In de meeste landen is nationalisme links, Vlaanderen is nogal een uitzondering op dat vlak.
Je kunt het immers zien als ontvoogding van een groep, je hebt de vrouwen, de LGBTQ, en het volk als geheel.

De Brexit is ook een ontvoogding, die is dan weer rechts. De EU had ooit een beweging naar een unie van regio’s in plaats van landen maar dat is ook weer voorbij. Het is wel grappig hoe nationalisme van links naar rechts schommelt.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Extreemrechts wordt in België met separatisme/Vlaams-Nationalisme geassocieerd omwile van de ongelukkige collaboratie geschiedenis van de ‘Vlaamse Beweging’. Maar eigenlijk zijn dat twee verschillende zaken.

En eigenlijk heeft ‘extreemrechts’ ook niks met links (socialisme) of rechts (kapitalisme) te maken. En in België hebben we behalve de PvdA ook geen écht linkse of rechtse partijen. Van NVA tot Vooruit zijn het allemaal ‘centrum’ partijen.

Tja, de PVDA is ook maar links als je Putin en Stalin ook links wil noemen. Tegenwoordig is het een moslim partij geworden, dus uiterst conservatief rechts.

De argumentatie van de PVDA voor hun moslim verkozenen is “religie is iets persoonlijk en niet politiek”. Ja hallo, lekker links zeg.

[Hoofdstraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Extreemrechts wordt in België met separatisme/Vlaams-Nationalisme geassocieerd omwile van de ongelukkige collaboratie geschiedenis van de ‘Vlaamse Beweging’. Maar eigenlijk zijn dat twee verschillende zaken.

Eigenlijk niet, separatisme wordt gezien als een middel om los te rukken van de Walen. Een Waalse minderheid dus niet logisch maar door de speciale structuur van België staat alles op z’n kop. De eerste die pleitte voor een afsplitsing waren trouwens socialistische Walen omdat ze de Vlaamse meerderheid toen als een bedreiging zagen.

Hetgeen België samen hield en nog steeds was de koning, een extreem rechts instituut. Wat een rommeltje.

[TheFourHorsemen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Dat klopt.

En PP dus ook?

Vermits je het hebt over een "verwachte zwarte zondag" terwijl de algemene verwachting was dat VOX zetels zou verliezen. En dat is ook gebeurd.

[Witte Kaproen]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

Ze zijn wel extreemrechts hé.
Onze Witte heeft hierbij ook weer een aantal gidsen verloren.

Integendeel de Catalanen en Basken zitten op rozen .

Zij kunnen beslissen wie ,links of rechts aan de macht zal komen.

En reken maar dat zij heel wat toegevingen in de richting van hun onafhankelijkheid op tafel zullen leggen.


"Het merkwaardige is dat beide blokken regionale partijen nodig hebben om aan een meerderheid te komen. Zo worden de nationalisten eigenlijk de ‘kingmakers’.

https://www.knack.be/nieuws/wereld/e...etter-RNBDAGKN

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Kortom, in Spanje is wat men extreem-rechts taxeert, misschien echt extreem-rechts met gewoon de wens tot het restaureren van het Franco regime en fascistische trekken, dat weet ik niet echt.

Franco had in den beginne een bondgenoot aan de fascistische Falange (en aan Mussolini en Hitler uiteraard), maar zette ze gaandeweg op een zijspoor. Een gemeenschappelijke vijand is nu eenmaal een zwak bindmiddel tussen partijen als die vijand eenmaal uit de weg is geruimd. Tegen eind jaren '50 was Spanje toch vooral een militair-dictatoriaal christelijk-conservatieve staat.

Sommige mensen vergeten te snel dat het fascisme in oorsprong een revolutionaire beweging was, die een nieuwe maatschappijorde nastreefde, en deels zelfs inspiratie vond bij linkse revolutionaire denkers. Dat stond allemaal haaks op wat Franco wilde: die was er primair op uit de oude, quasi-feodale orde te herstellen na de behoorlijk turbulente republikeinse jaren. Franco zou Juan Antonio Primo de Rivera, de oprichter van de Falange, zelfs "geestesziek" hebben genoemd.

Dus ja, wat heet extreemrechts? Al sla je me van de zes naar de negen.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

En eigenlijk heeft ‘extreemrechts’ ook niks met links (socialisme) of rechts (kapitalisme) te maken.

Zeggen dat links socialisme is en rechts kapitalisme is toch totaal van de pot gerukt. Economische organisatie is an sich niet iets dat links of rechts is he.

Op zijn best zeg je dat links de macht aan losers wil, en rechts de macht aan succesvolle mensen. Kapitalisme werkt immers voor succesvolle mensen, en socialisme werkt vooral voor mislukkelingen.

Maar dat is geen basisprincipe ook niet.

Basisprincipe die normaal links van rechts onderscheidt is of het collectief en de sociale organisatie primeert op het individu, dan wel of het collectief en de sociale organisatie ten dienste staat van het individu. In de aanvankelijke definitie stond links voor het individualisme (individuele vrijheden en recht op keuzes voor zichzelf, godsdienstvrijheid, geen opgelegde sociale orde - geen standen en geen aristocratie), terwijl rechts stond voor het collectivisme (koning, religieuze organisatie, sociale orde, wet en dogma).

Door de opkomst van het socialisme dat het collectief boven het individu stelt en dus een rechtse doctrine is (een andere dan de klassieke religieuze en aristocratische maar toch waar het collectief belangrijker is dan het individu) en door zichzelf links te noemen werden links en rechts deels maar niet geheel omgewisseld in betekenis, waardoor die woorden tegenwoordig geen coherente zin meer hebben.

Maar als er iets is dat een nieuwe lijn voor links, en een nieuwe lijn voor rechts zou betekenen, is het dat bij links de zwakkeling het hoogste doel is, en bij rechts de winnaar.

[Zipper]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zeggen dat links socialisme is en rechts kapitalisme is toch totaal van de pot gerukt. Economische organisatie is an sich niet iets dat links of rechts is he.

Op zijn best zeg je dat links de macht aan losers wil, en rechts de macht aan succesvolle mensen. Kapitalisme werkt immers voor succesvolle mensen, en socialisme werkt vooral voor mislukkelingen.

Maar dat is geen basisprincipe ook niet.

Basisprincipe die normaal links van rechts onderscheidt is of het collectief en de sociale organisatie primeert op het individu, dan wel of het collectief en de sociale organisatie ten dienste staat van het individu. In de aanvankelijke definitie stond links voor het individualisme (individuele vrijheden en recht op keuzes voor zichzelf, godsdienstvrijheid, geen opgelegde sociale orde - geen standen en geen aristocratie), terwijl rechts stond voor het collectivisme (koning, religieuze organisatie, sociale orde, wet en dogma).

Door de opkomst van het socialisme dat het collectief boven het individu stelt en dus een rechtse doctrine is (een andere dan de klassieke religieuze en aristocratische maar toch waar het collectief belangrijker is dan het individu) en door zichzelf links te noemen werden links en rechts deels maar niet geheel omgewisseld in betekenis, waardoor die woorden tegenwoordig geen coherente zin meer hebben.

Maar als er iets is dat een nieuwe lijn voor links, en een nieuwe lijn voor rechts zou betekenen, is het dat bij links de zwakkeling het hoogste doel is, en bij rechts de winnaar.

Klopt volledig, links wil zoveel mogelijk macht geven aan de overheid.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Dus ja, wat heet extreemrechts? Al sla je me van de zes naar de negen.

Voor mij is extreem-rechts datgene dat totalitarisme nastreeft, ttz, het uitvagen van het individu, dat totaal ondergeschikt is aan het collectieve ideaal, dat meestal een waanzinnig simplisme voorstelt.

Dat kan een doctrine zijn zoals het communisme en het Stalinisme, dat kan een goddelijke orde zijn zoals destijds met absolute monarchen bij gratie gods, dat kunnen totalitaire theocratieen zijn zoals in Iran en Saoudi Arabie, dat kunnen waanzinnige doctrines zijn zoals het nazisme.

Een totaal collectivisme met een Ideaal, waarbij het individu totaal ondergeschikt is aan dat ideaal en dat collectivisme, DAT is voor mij "extreem rechts".

Merk op dat er nog een onderscheid is met de gewone crapuleuze dictatuur, waar er helemaal geen ideaal is maar gewoon een maffieuze dictator en zijn kliek de het doen voor macht en rijkdom. Dat is niet extreem rechts. Het is dictatoriaal, maar maffieus en niet totalitair. Daar kan het individualisme niet schelen, zolang het maar de macht en de rijkdom van de dictator en zijn kliek niet aantast. Putin's Rusland lijkt daarop.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Franco had in den beginne een bondgenoot aan de fascistische Falange (en aan Mussolini en Hitler uiteraard), maar zette ze gaandeweg op een zijspoor. Een gemeenschappelijke vijand is nu eenmaal een zwak bindmiddel tussen partijen als die vijand eenmaal uit de weg is geruimd. Tegen eind jaren '50 was Spanje toch vooral een militair-dictatoriaal christelijk-conservatieve staat.

Sommige mensen vergeten te snel dat het fascisme in oorsprong een revolutionaire beweging was, die een nieuwe maatschappijorde nastreefde, en deels zelfs inspiratie vond bij linkse revolutionaire denkers. Dat stond allemaal haaks op wat Franco wilde: die was er primair op uit de oude, quasi-feodale orde te herstellen na de behoorlijk turbulente republikeinse jaren. Franco zou Juan Antonio Primo de Rivera, de oprichter van de Falange, zelfs "geestesziek" hebben genoemd.

Dus ja, wat heet extreemrechts? Al sla je me van de zes naar de negen.

Het fundamentele principe van ‘fascisme’ is dat er 1 grote leider is en 1 ‘partij’ die geen oppositie of andersgezinde duldt. Dus als er twee fascistische ‘bondgenoten’ zijn dan gaat uiteindelijk één van de twee geëlimineerd worden.
Zie maar naar de Mensjewieken en de SA.

[Dadeemelee]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Zeggen dat links socialisme is en rechts kapitalisme is toch totaal van de pot gerukt. Economische organisatie is an sich niet iets dat links of rechts is he.

...

Dat zijn de twee ‘extremen’ van links (het socialisme van Marx) en rechts. Maar zoals ik al zei, dat kennen we in de EU eigenlijk niet (meer).

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Het fundamentele principe van ‘fascisme’ is dat er 1 grote leider is en 1 ‘partij’ die geen oppositie of andersgezinde duldt. Dus als er twee fascistische ‘bondgenoten’ zijn dan gaat uiteindelijk één van de twee geëlimineerd worden.
Zie maar naar de Mensjewieken en de SA.

Dat is er inderdaad een vaak voorkomend aspect aan maar voor mij is het niet het definierende. Voor mij is het:

1) uitwissen van het individu ten aanzien van het collectief

2) het collectief ten dienste van het Zotte Ideaal

de kern van het totalitarisme en van wat ik "extreem rechts" noem.

Communistische dictaturen waren en zijn daar het toonbeeld van. Dat er Een Leider is, is niet noodzakelijk. Een religieus totalitair regime zoals in Iran hangt niet af van een Grote Leider hoewel het meestal inderdaad een Grote Leider is die de zottigheid in gang steekt en begeesterend de mede-totalitairen meekrijgt.

Het spreekt vanzelf dat "andere ideeen" niet welkom zijn, vermits er maar 1 Groot Ideaal is en dat kan niet tegengesproken worden. Of dat nu het communisme is, een religie, een of andere ideologie...

Vandaar dat ik crapuleuze dictaturen NIET als totalitair beschouw, omdat het aspect "Zotte Ideologie" er niet is.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Dadeemelee

Dat zijn de twee ‘extremen’ van links (het socialisme van Marx) en rechts. Maar zoals ik al zei, dat kennen we in de EU eigenlijk niet (meer).

Nee, dat zijn gewoon twee economische doctrines, dat is niet wat links en rechts van elkaar onderscheidt. Hoewel het wel juist is dat het communisme als economisch model natuurlijk past bij een collectief ideaal, en het kapitalisme in de zin van het vrij ondernemerschap past bij het individualisme.

Maar niks belet om een collectivistisch kapitalisme te hebben bijvoorbeeld. Dat is dan extreem rechts, terwijl zuiver ondernemerskapitalisme een linkse (want individualistische) economische doctrine is.

Kortom, ondernemerskapitalisme is normaal links, en communisme is normaal rechts.

Jij denkt natuurlijk dat het omgekeerd is. Maar omdat de sossen zichzelf links noemden, heeft men dat dus omgekeerd, waardoor alles incoherent is geworden. Vandaar.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Voor mij is extreem-rechts datgene dat totalitarisme nastreeft, ttz, het uitvagen van het individu, dat totaal ondergeschikt is aan het collectieve ideaal, dat meestal een waanzinnig simplisme voorstelt.

Dat kan een doctrine zijn zoals het communisme en het Stalinisme, dat kan een goddelijke orde zijn zoals destijds met absolute monarchen bij gratie gods, dat kunnen totalitaire theocratieen zijn zoals in Iran en Saoudi Arabie, dat kunnen waanzinnige doctrines zijn zoals het nazisme.

Een totaal collectivisme met een Ideaal, waarbij het individu totaal ondergeschikt is aan dat ideaal en dat collectivisme, DAT is voor mij "extreem rechts".

Als dit je uitgangspunt is, is VOX moeilijk te plaatsen, denk ik. Op zich stelt VOX de democratie niet in vraag (althans niet openlijk), maar haar streefdoel is uiteindelijk wel het ondergeschikt maken van het individu aan een Spaans, conservatief waardenstelsel. Tegelijkertijd lijkt VOX er op economisch vlak geen zuiver etatistische visie op na te houden, eerder een soort vrijemarktdenken met protectionistische bevoorrechting van Spaanse privé-bedrijven.

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Als dit je uitgangspunt is, is VOX moeilijk te plaatsen, denk ik. Op zich stelt VOX de democratie niet in vraag (althans niet openlijk), maar haar streefdoel is uiteindelijk wel het ondergeschikt maken van het individu aan een Spaans, conservatief waardenstelsel. Tegelijkertijd lijkt VOX er op economisch vlak geen zuiver etatistische visie op na te houden, eerder een soort vrijemarktdenken met protectionistische bevoorrechting van Spaanse privé-bedrijven.

Kortom, er is niks extreem-rechts aan vox, net zoals het geval is met de meeste andere partijen die in Europa als extreem rechts getaxeerd worden.

Het is dus eerder een wat conservatieve partij die hier en daar misschien een wat totalitair ideaaltje koestert, maar met het idee dat zoiets democratisch dient ingevoerd te worden. Enfin, ik weet niet in welke mate het een waardenstelsel is dat "totalitair" is.

Want in vele Europese landen zijn burgers anders ook aan een waardenstelsel onderworpen, van geen racist mogen te zijn, en niet geen geweld mogen te promoten bijvoorbeeld. Dat is dan ook een vorm van totalitair denken ?

Ik dacht maar ik volg het niet, dat VOX gewoon terug naar een Franco regime wilde en dat ook openlijk stelde, zoals er in Spanje nog wel wat meer Franco aanbidders zijn.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ik weet niet in welke mate Spanjaarden ook een makakkenprobleem hebben van enige significantie. Bij hen wordt dat ingewikkelder, omdat ze zelf nazaten zijn van makakken he

Verhoudingsgewijs krijgen ze vooral Latijns-Amerikaanse gelukszoekers, Marokkanen, Roemenen en gepensioneerde West-Europeanen over zich heen. Op die Marokkanen na lijkt de islamitische immigratie niet zoveel voor te stellen, maar zij vormen qua nationaliteit wel de grootste groep.

Opvallend: Catalonië zou de regio zijn met de meeste Marokkanen (zo'n 20% van alle Marokkanen in Spanje). Misschien moeten die van VOX dan toch maar eens met de Catalaanse nationalisten gaan samenzitten.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Nee, dat zijn gewoon twee economische doctrines, dat is niet wat links en rechts van elkaar onderscheidt. Hoewel het wel juist is dat het communisme als economisch model natuurlijk past bij een collectief ideaal, en het kapitalisme in de zin van het vrij ondernemerschap past bij het individualisme.

Maar niks belet om een collectivistisch kapitalisme te hebben bijvoorbeeld. Dat is dan extreem rechts, terwijl zuiver ondernemerskapitalisme een linkse (want individualistische) economische doctrine is.

Kortom, ondernemerskapitalisme is normaal links, en communisme is normaal rechts.

Jij denkt natuurlijk dat het omgekeerd is. Maar omdat de sossen zichzelf links noemden, heeft men dat dus omgekeerd, waardoor alles incoherent is geworden. Vandaar.

Wachteenseenbeetje, ik ben dus eigenlijk extreem-links?

[patrickve]

Oorspronkelijk geplaatst door gunter5148

Wachteenseenbeetje, ik ben dus eigenlijk extreem-links?

Ja, net zoals ik. Jij een beetje meer dan ik denk ik
Behalve dan op sommige vlakken waar ik het weer meer ben.

Trouwens, ja, liberalen van de 19de eeuw waren "linksen", die het opnamen tegen de gevestigde orde van kerk en koning.

Het probleem is dat de dag van vandaag extreem links vereenzelvigd wordt met een totalitair collectivistisch denken waar crapuul en makakken het hoogste sociale niveau zijn, en producerende individuen hun uitbuitbare Untermenschen he. Kortom, met fascisten.

[gunter5148]

Oorspronkelijk geplaatst door patrickve

Ja, net zoals ik. Jij een beetje meer dan ik denk ik
Behalve dan op sommige vlakken waar ik het weer meer ben.

Trouwens, ja, liberalen van de 19de eeuw waren "linksen", die het opnamen tegen de gevestigde orde van kerk en koning.

Het probleem is dat de dag van vandaag extreem links vereenzelvigd wordt met een totalitair collectivistisch denken waar crapuul en makakken het hoogste sociale niveau zijn, en producerende individuen hun uitbuitbare Untermenschen he. Kortom, met fascisten.

De parasieten zijn de gastheer aan het opeten, zoveel is duidelijk.
De vraag is, laten we de gastheer sterven, zodat de parasiet ook sterft?
Of is er een mogelijkheid om van de parasieten af te geraken?