De relatie met Jezus

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Welnee. Met het Nieuwe Verband maakt men de kinderen wereldvreemd.
Met alle gevolgen van dien. En dat blijkt ook wel uit uw topics.
Neem gerust een jaar vakantie op dat vlak. Het werkt zenuwslopend.

Het is andersom Piero, echt het is andersom!
Men maakt kinderen wereldvreemd met de regenboogvlag en de bevestigingscultuur. We worden overgeleverd aan demonische krachten, maar men ziet het niet... Men is gesensibiliseerd aan het kwade en als we nu niet terugkeren, waar staan we dan binnen 10 jaar?

Repent dan toch en ga er niet comfortabel bijliggen, als Hij u bij naam geroepen heeft en met vuur gedoopt heeft, heeft de wereld alleen nog maar de dood en verderf te bieden waartoe ge dan anderen tot bekering wilt roepen. En dat is de hele genade, niet gaan bevestigen om een ander niet te beledigen en dan aan den duivel over te leveren.
Dat is een strijd op leven en dood. Repent repent repent! Mayday!!!

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat is een stelling die gewoon gebaseerd is op uw eigen inzichten, niet op de context van toen. Er bestond in die tijd een heel ruime mondelinge traditie waarbij mensen vrij moeiteloos in staat waren om veel te onthouden en weer door te geven wat anderen hadden gezegd. Heel de traditie van de druïden was bijvoorbeeld daarop gebaseerd: het kunnen woord-voor-woord reproduceren van de traditie.

Hmm… we moeten historisch toch de zogenaamde ‘kerkelijke traditie’ zeker met de nodige korrels zout nemen of op zijn minst met een zeer grote voorzichtigheid voor wat het waarheidsgehalte betreft.


Een voorbeeld. Zo meldt de kerkelijke traditie dat Petrus en Paulus de kerk van Rome hebben gesticht. Hetgeen tegengesproken wordt door Handelingen. Immers, toen Paulus Rome aandeed kwamen Romeinse christenen hem tegemoet om hem te verwelkomen -volgens Handelingen. Er waren dus reeds christenen in Rome voordat Paulus aankwam in Rome. En dus kan Pauls de kerk van Rome niet (mede) hebben gesticht.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… we moeten historisch toch de zogenaamde ‘kerkelijke traditie’ zeker met de nodige korrels zout nemen of op zijn minst met een zeer grote voorzichtigheid voor wat het waarheidsgehalte betreft.


Een voorbeeld. Zo meldt de kerkelijke traditie dat Petrus en Paulus de kerk van Rome hebben gesticht. Hetgeen tegengesproken wordt door Handelingen. Immers, toen Paulus Rome aandeed kwamen Romeinse christenen hem tegemoet om hem te verwelkomen -volgens Handelingen. Er waren dus reeds christenen in Rome voordat Paulus aankwam in Rome. En dus kan Pauls de kerk van Rome niet (mede) hebben gesticht.

Dat is perfect mogelijk. Naar de normen van die tijd waren de communicatiemiddelen binnen het Romeinse rijk zeer goed. De allereerste Christenen waren Joden en de Joodse diaspora binnen het Imperium Romanum was toen reeds vrij groot.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door CUFI

Het is andersom Piero, echt het is andersom!
Men maakt kinderen wereldvreemd met de regenboogvlag en de bevestigingscultuur. We worden overgeleverd aan demonische krachten, maar men ziet het niet... Men is gesensibiliseerd aan het kwade en als we nu niet terugkeren, waar staan we dan binnen 10 jaar?

Repent dan toch en ga er niet comfortabel bijliggen, als Hij u bij naam geroepen heeft en met vuur gedoopt heeft, heeft de wereld alleen nog maar de dood en verderf te bieden waartoe ge dan anderen tot bekering wilt roepen. En dat is de hele genade, niet gaan bevestigen om een ander niet te beledigen en dan aan den duivel over te leveren.
Dat is een strijd op leven en dood. Repent repent repent! Mayday!!!

Allereerst: Hij heeft mij niet bij mijn naam geroepen.
Ten tweede, ik vraag niet om genade aan een geestverschijning.

Vervolgens, u draait er omheen.
Waar bent u werkelijk bang voor?
Voor een liefdevolle God en Zijn Vader?
Dat kan toch niet? Wees redelijk.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is perfect mogelijk. Naar de normen van die tijd waren de communicatiemiddelen binnen het Romeinse rijk zeer goed. De allereerste Christenen waren Joden en de Joodse diaspora binnen het Imperium Romanum was toen reeds vrij groot.

Ook Petrus is denkelijk nooit in Rome geweest. Petrus stierf vermoedelijk in de streek van Babylon. waar er een omvangrijke Joodse gemeenschap woonde in die tijd. Nergens trouwens wordt Petrus vermeld door Paulus in zijn brief aan de Romeinen. En dat zou toch moeten, moest Petrus de christelijke gemeenschap in Rome hebben gesticht.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Hmm… we moeten historisch toch de zogenaamde ‘kerkelijke traditie’ zeker met de nodige korrels zout nemen of op zijn minst met een zeer grote voorzichtigheid voor wat het waarheidsgehalte betreft.

Een voorbeeld. Zo meldt de kerkelijke traditie dat Petrus en Paulus de kerk van Rome hebben gesticht. Hetgeen tegengesproken wordt door Handelingen. Immers, toen Paulus Rome aandeed kwamen Romeinse christenen hem tegemoet om hem te verwelkomen -volgens Handelingen. Er waren dus reeds christenen in Rome voordat Paulus aankwam in Rome. En dus kan Pauls de kerk van Rome niet (mede) hebben gesticht.

U beseft niet welke rare kronkel u maakt. Het gaat over de historische waarde van het Nieuwe Testament, waarbij u dan bijvoorbeeld de Bergrede afdoet als "nooit gesproken door Jezus", waarbij u dan zelfs de historiciteit van Jezus lijkt te ontkennen.

En plotseling haalt u nu het Nieuwe Testament aan als een historische bron die u plotseling niet meer betwijfelt. De kerkelijke traditie leert trouwens niet dat Petrus de Kerk van Rome stichtte. Wel dat hij naar het einde van zijn leven naar Rome trok om daar ook het evangelie te verkondigen, de christelijke gemeenschap verder uit te bouwen en de eerste bisschop van die gemeenschap daar te worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U beseft niet welke rare kronkel u maakt. Het gaat over de historische waarde van het Nieuwe Testament, waarbij u dan bijvoorbeeld de Bergrede afdoet als "nooit gesproken door Jezus", waarbij u dan zelfs de historiciteit van Jezus lijkt te ontkennen.

En plotseling haalt u nu het Nieuwe Testament aan als een historische bron die u plotseling niet meer betwijfelt. De kerkelijke traditie leert trouwens niet dat Petrus de Kerk van Rome stichtte. Wel dat hij naar het einde van zijn leven naar Rome trok om daar ook het evangelie te verkondigen, de christelijke gemeenschap verder uit te bouwen en de eerste bisschop van die gemeenschap daar te worden.

Het ging hier over de vraag of Jezus deze woorden van de Bergrede zo tekstueel heeft uitgesproken. Zelfs met de mnemotechnieken van toen lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk. Daarbij komt dat de uiteindelijke tekst van de evangelies pas laat op schrift werd gesteld. In denk dat de tekst gefantaseerd is, net als de tekst van de redevoering van Stefanus.

[Pandareus]

Oorspronkelijk geplaatst door Pol Dolf

veel jonge meisjes dromen van een relatie met Jezus

Oorspronkelijk geplaatst door harriechristus

Jezus, kom in Mij.

Dat begint hier kinky te worden.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is perfect mogelijk. Naar de normen van die tijd waren de communicatiemiddelen binnen het Romeinse rijk zeer goed. De allereerste Christenen waren Joden en de Joodse diaspora binnen het Imperium Romanum was toen reeds vrij groot.

Goed, maar dan heeft Petrus de kerk van Rome niet gesticht zoals de kerkelijke traditie poneert.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Dat is perfect mogelijk. Naar de normen van die tijd waren de communicatiemiddelen binnen het Romeinse rijk zeer goed. De allereerste Christenen waren Joden en de Joodse diaspora binnen het Imperium Romanum was toen reeds vrij groot.

De Joodse diaspora (verstrooiing) was niet iets van de Romeinen. Jeruzalem was al eens verwoest eeuwen voor Christus. Het herstelde Jeruzalem werd getolereerd door Rome, onder voorwaarden.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora Maar ...

Waar waren onze Christenen van Jezus van Nazareth tijdens de Bar Masjwa opstond van 135 C.E. onder Sjimon bar Kochba die zich als messias liet uitroepen. Dat liep slecht af. Toen pas was er ruimte voor alternatieve messiassen van een geestelijk koninkrijk van Joodse koningen en priesters, denk ik. Ook in Rome. Daar hoor je de christenen niet over. Maar dat verklaart wel het gesleutel aan de vier evangeliën en de Handelingen van de apostelen. Geschiedkundig plakwerk om een relatie met een messuas Jezus te construeren. Het reikt niet verder dan godsdienstfilosofie.

Wikipedia:
De Bar Kochba-opstand (Hebreeuws: ??) - mered bar kokhba) of de Tweede Joodse Opstand was een opstand van Joden in de provincie Judea tegen de Romeinse overheersers. De opstand had plaats van 132 tot 136 en stond onder leiding van Sjimon bar Kochba. Deze werd uitgeroepen tot Messias en de verwachting was dat hij het koninkrijk Israël als natiestaat zou vestigen. De oorlog leidde feitelijk tot een definitieve kloof tussen het christendom en het jodendom. Immers, Joodse christenen zagen Jezus als de messias en steunden Bar Kochba's opstand niet. Een verband met de meer dan een eeuw eerder opgekomen zelotische bewegingen wordt in de literatuur niet gelegd. (vet gemaakt door Piero)

Bar Kochba-oorlog Datum132-136 LocatieJudea en waarschijnlijk delen van SamariaResultaatRomeinse overwinning Territoriale veranderingen De Joodse inwoners van Judea werden onderdrukt door de Romeinen. Daartegen kwamen zij in opstand. Onder leiding van Sjimon bar Kochba streefden zij naar een eigen onafhankelijke natiestaat. Deze bestond gedurende 2,5 jaar. Daarna werd de opstand zonder genade vernietigd. Strijdende partijen Joodse bevolking van Palestina, Romeinse Rijk, Leiders en commandanten, Sjimon bar Kochba, Rabbi Akiva, keizer Hadrianus, Sextus Julius Severus, Tineius Rufus Poblicius, Marcellus, Titus, Haterius Nepos, Quintus, Lollius, Urbicus. Troepensterkte ± 120.000. Verliezen 500.000?

Bar Kochba slaagde gedeeltelijk in zijn opzet voor een korte tijd. Delen van Judea waren onafhankelijk totdat twaalf Romeinse legioenen het land binnenvielen en de opstand neer sloegen. Daarna werd het Joden op straffe van de dood verboden om in Jeruzalem te komen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Het ging hier over de vraag of Jezus deze woorden van de Bergrede zo tekstueel heeft uitgesproken. Zelfs met de mnemotechnieken van toen lijkt me dat zeer onwaarschijnlijk. Daarbij komt dat de uiteindelijke tekst van de evangelies pas laat op schrift werd gesteld. In denk dat de tekst gefantaseerd is, net als de tekst van de redevoering van Stefanus.

Dat lijkt u onwaarschijnlijk, maar is het niet in licht van de toenmalige context. Ik verwees al eerder naar de mondelinge traditie in het Keltisch en Germaans heidendom.

U ging trouwens verder dan alleen maar de twijfel of het letterlijk wordt uitgesproken. U stelde zelfs dat "steeds meer" betwijfeld wordt dat Jezus heeft bestaan. Wat zegt zo'n stelling over de historische waarde van het NT?

Maar kijk, dan wat later in de discussie wordt het NT wel blijkbaar een historische bron... U moet wel weten wat u nu eigenlijk wilt.

Al in het verleden heb ik u er ook op gewezen dat u op dat vlak van de hak op de tak springt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Goed, maar dan heeft Petrus de kerk van Rome niet gesticht zoals de kerkelijke traditie poneert.

De kerkelijke traditie poneert dat niet.

Tweede maal dat ik u hierop wijs.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Joodse diaspora (verstrooiing) was niet iets van de Romeinen. Jeruzalem was al eens verwoest eeuwen voor Christus. Het herstelde Jeruzalem werd getolereerd door Rome, onder voorwaarden.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora Maar ...

Waar waren onze Christenen van Jezus van Nazareth tijdens de Bar Masjwa opstond van 135 C.E. onder Sjimon bar Kochba die zich als messias liet uitroepen. Dat liep slecht af. Toen pas was er ruimte voor alternatieve messiassen van een geestelijk koninkrijk van Joodse koningen en priesters, denk ik. Ook in Rome. Daar hoor je de christenen niet over. Maar dat verklaart wel het gesleutel aan de vier evangeliën en de Handelingen van de apostelen. Geschiedkundig plakwerk om een relatie met een messuas Jezus te construeren. Het reikt niet verder dan godsdienstfilosofie.

Wikipedia:
De Bar Kochba-opstand (Hebreeuws: ??) - mered bar kokhba) of de Tweede Joodse Opstand was een opstand van Joden in de provincie Judea tegen de Romeinse overheersers. De opstand had plaats van 132 tot 136 en stond onder leiding van Sjimon bar Kochba. Deze werd uitgeroepen tot Messias en de verwachting was dat hij het koninkrijk Israël als natiestaat zou vestigen. De oorlog leidde feitelijk tot een definitieve kloof tussen het christendom en het jodendom. Immers, Joodse christenen zagen Jezus als de messias en steunden Bar Kochba's opstand niet. Een verband met de meer dan een eeuw eerder opgekomen zelotische bewegingen wordt in de literatuur niet gelegd. (vet gemaakt door Piero)

Bar Kochba-oorlog Datum132-136 LocatieJudea en waarschijnlijk delen van SamariaResultaatRomeinse overwinning Territoriale veranderingen De Joodse inwoners van Judea werden onderdrukt door de Romeinen. Daartegen kwamen zij in opstand. Onder leiding van Sjimon bar Kochba streefden zij naar een eigen onafhankelijke natiestaat. Deze bestond gedurende 2,5 jaar. Daarna werd de opstand zonder genade vernietigd. Strijdende partijen Joodse bevolking van Palestina, Romeinse Rijk, Leiders en commandanten, Sjimon bar Kochba, Rabbi Akiva, keizer Hadrianus, Sextus Julius Severus, Tineius Rufus Poblicius, Marcellus, Titus, Haterius Nepos, Quintus, Lollius, Urbicus. Troepensterkte ± 120.000. Verliezen 500.000?

Bar Kochba slaagde gedeeltelijk in zijn opzet voor een korte tijd. Delen van Judea waren onafhankelijk totdat twaalf Romeinse legioenen het land binnenvielen en de opstand neer sloegen. Daarna werd het Joden op straffe van de dood verboden om in Jeruzalem te komen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora

Inderdaad. Ten tijde van Jezus verbleven er meer joden in de diaspora dan in Judea en Palestina.

[CUFI]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

Allereerst: Hij heeft mij niet bij mijn naam geroepen.
Ten tweede, ik vraag niet om genade aan een geestverschijning.

Vervolgens, u draait er omheen.
Waar bent u werkelijk bang voor?
Voor een liefdevolle God en Zijn Vader?
Dat kan toch niet? Wees redelijk.

Waar haal je vandaan dat ik bang ben? Als ik bang was zou ik wel stiller door het leven gaan. Maar ik ben net vervuld in geest met geloof en vrees het kwade niet; ik openbaar en verwerp het. In Jezus' Heilige Naam.

[CUFI]

Maar de Heer is trouw, Hij zal u versterken en u bewaren voor de boze. 2 Thessalonicenzen 3:3,

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat lijkt u onwaarschijnlijk, maar is het niet in licht van de toenmalige context. Ik verwees al eerder naar de mondelinge traditie in het Keltisch en Germaans heidendom.

U ging trouwens verder dan alleen maar de twijfel of het letterlijk wordt uitgesproken. U stelde zelfs dat "steeds meer" betwijfeld wordt dat Jezus heeft bestaan. Wat zegt zo'n stelling over de historische waarde van het NT?

Maar kijk, dan wat later in de discussie wordt het NT wel blijkbaar een historische bron... U moet wel weten wat u nu eigenlijk wilt.

Al in het verleden heb ik u er ook op gewezen dat u op dat vlak van de hak op de tak springt.

Jazeker kan hier twijfel over bestaan. De enige (magere) heidense bron over een zekere Jezus hebben we van Flavius Josephus. Maar de tekst van Josephus die wij hier altijd aanhalen, zegt dat Jezus ook veel succes had bij de Grieken. Daar zegt het NT niets over. Nu, als Jezus veel succes zou gehad hebben bij de Grieken, dan moet hij ook Grieks gesproken hebben. Hoe konden de Grieken hem anders verstaan. Nergens vermeldt het NT dit. Tenzij men aanneemt dat deze zogenaamde Grieken ook het Aramees verstonden, de taal die Jezus vermoedelijk sprak. In de Dekapolis echter sprak men Grieks, maar Jezus ging de steden van de Dekapolis nooit binnen omdat ze onrein waren. Zo beweert het NT als ik me niet vergis.

Merkwaardig is ook dat Philo van Alexandrië Jezus nooit vermeldt. Philo had een broer wiens zoon , Marcus Brutus Alexander, getrouwd was met Berenice , een dochter van Herodes Agrippa I. Ook had hij goede connecties met de Sadduceeën. Philo behoorde tot de upper class en hij was dus zeer goed op de hoogte van het reilen en zeilen van het leven in Jeruzalem ten tijde van Jezus. Nooit vermeldt hij Jezus. Wel vermeldt hij Pilatus. Hetgeen een bedenking ontlokt of Jezus wel heeft bestaan. Maar misschien was Jezus toen van nul en generlei belang. Een van de zovele oproerkraaiers waar de Romeinen korte metten mee maakten.

[Piero]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Inderdaad. Ten tijde van Jezus verbleven er meer joden in de diaspora dan in Judea en Palestina.

Dus: omdat de nationalistische Joden een tempel hadden en een opstand begonnen in 66 G.T. is het onwaarschijnlijk dat er ruimte was in de hoofden voor een geestelijk Israël van koningen en priesters - met niet-Joden en onbesnedenen! Toelaring van heidenen was pas denkbaar toen de besnijdenis kon worden afgeschaft. Daar maakt het N.T. dan ook een punt van in de Handekingen. Wat zegt Petrus daarvan?

Pas nadat de opstand in Palestina in 70 G.T. was neergeslagen door de Romeinen, met de verwoesting van Jeruzalem, kon daarover gefilosofeerd worden. Maar niet zonder verzet van de nationalistische Joden. Dat blijkt uit de Bar Kochba opstand. In Jeruzalem is daarom nooit een geestelijk Israël ontstaan!!! Maar de Joden in de diaspora hadden al eeuwen nood aan een geestelijke messias en een geestelijk Israël. Daar kan wel een Petrus en Paulus en Jacobus bij zitten. Enzovoort. Zij accepteerden in de 2e eeuw natuurlijk ook proseliten, net als de zonen van Abraham. Maar dan zonder besnijdenis. (verminking Cufi).

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Piero

De Joodse diaspora (verstrooiing) was niet iets van de Romeinen. Jeruzalem was al eens verwoest eeuwen voor Christus. Het herstelde Jeruzalem werd getolereerd door Rome, onder voorwaarden.
https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora Maar ...

Waar waren onze Christenen van Jezus van Nazareth tijdens de Bar Masjwa opstond van 135 C.E. onder Sjimon bar Kochba die zich als messias liet uitroepen. Dat liep slecht af. Toen pas was er ruimte voor alternatieve messiassen van een geestelijk koninkrijk van Joodse koningen en priesters, denk ik. Ook in Rome. Daar hoor je de christenen niet over. Maar dat verklaart wel het gesleutel aan de vier evangeliën en de Handelingen van de apostelen. Geschiedkundig plakwerk om een relatie met een messuas Jezus te construeren. Het reikt niet verder dan godsdienstfilosofie.

Wikipedia:
De Bar Kochba-opstand (Hebreeuws: ??) - mered bar kokhba) of de Tweede Joodse Opstand was een opstand van Joden in de provincie Judea tegen de Romeinse overheersers. De opstand had plaats van 132 tot 136 en stond onder leiding van Sjimon bar Kochba. Deze werd uitgeroepen tot Messias en de verwachting was dat hij het koninkrijk Israël als natiestaat zou vestigen. De oorlog leidde feitelijk tot een definitieve kloof tussen het christendom en het jodendom. Immers, Joodse christenen zagen Jezus als de messias en steunden Bar Kochba's opstand niet. Een verband met de meer dan een eeuw eerder opgekomen zelotische bewegingen wordt in de literatuur niet gelegd. (vet gemaakt door Piero)

Bar Kochba-oorlog Datum132-136 LocatieJudea en waarschijnlijk delen van SamariaResultaatRomeinse overwinning Territoriale veranderingen De Joodse inwoners van Judea werden onderdrukt door de Romeinen. Daartegen kwamen zij in opstand. Onder leiding van Sjimon bar Kochba streefden zij naar een eigen onafhankelijke natiestaat. Deze bestond gedurende 2,5 jaar. Daarna werd de opstand zonder genade vernietigd. Strijdende partijen Joodse bevolking van Palestina, Romeinse Rijk, Leiders en commandanten, Sjimon bar Kochba, Rabbi Akiva, keizer Hadrianus, Sextus Julius Severus, Tineius Rufus Poblicius, Marcellus, Titus, Haterius Nepos, Quintus, Lollius, Urbicus. Troepensterkte ± 120.000. Verliezen 500.000?

Bar Kochba slaagde gedeeltelijk in zijn opzet voor een korte tijd. Delen van Judea waren onafhankelijk totdat twaalf Romeinse legioenen het land binnenvielen en de opstand neer sloegen. Daarna werd het Joden op straffe van de dood verboden om in Jeruzalem te komen.

https://nl.m.wikipedia.org/wiki/Joodse_diaspora

Ja maar, ik heb ook niet beweerd dat de Joodse diaspora ”het werk van de Romeinen” was. Wél dat het Romeins Imperium die diaspora vergemakkelijkte. Overigens, wat die diaspora betreft moeten we wel beseffen dat een groot deel ervan neerkwam op een vrijwillige immigratie binnen het imperium. Natuurlijk waren de gevolgen van de maatregelen waarmee Hadrianus uitpakte van een totaal ander kaliber en geïnspireerd door een viscerale haat tegen de Joden. Het land mocht niet meer Israël heten maar Filistea (later in de spreektaal vervormd tot “Palestina”), Jeruzalem werd door Hadrianus omgedoopt tot Aeolia Capitolina. Hij was ook verantwoordelijk voor een genocide onder vorm van massale kruisigingen. Hadrianus was een fanatieke antisemiet “avant la lettre”.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

De kerkelijke traditie poneert dat niet.

Tweede maal dat ik u hierop wijs.

Nochtans, Irenaeus, waarvan men toch mag aannemen dat hij zich beroept op de kerkelijke traditie, beweert dat Petrus en Paulus de kerk in Rome hebben gesticht.

[Het Oosten]

Oorspronkelijk geplaatst door Het Oosten

Nochtans, Irenaeus, waarvan men toch mag aannemen dat hij zich beroept op de kerkelijke traditie, beweert dat Petrus en Paulus de kerk in Rome hebben gesticht.

Irenaeus: Tegen de ketterijen, III, III, 2, :

"Van alle bisdommen had Rome de fraaiste geloofsbrieven, of zoals Ireneüs het schrijft is de Romeinse kerk "de grootste en oudste kerk, zeer gekend door allen, gesticht en gevestigd te Rome door de twee glorierijkste apostelen Petrus en Paulus."