Vlaams historicus Verbeke gearresteerd

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Revisionisme geen negationisme. De woorden hebben een betekenis, iets wat u toch zou moeten weten.

Inderdaad maar u gebruikt zelf de termen door elkaar als het u uitkomt.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een genocide wordt altijd voorafgegaan door een campagne van ontmenselijking. Revisionisme mbt de holocaust is geen ontmenselijking, maar impliceert wel het goedpraten van de ontmenselijking van joden door nazi's die eraan vooraf is gegaan.

Het is geen goedpraten het is een minimaliseren of ontkennen. Men kan niets goedpraten wat men eerst ontkent hé.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een genocide wordt altijd voorafgegaan door een campagne van ontmenselijking. Revisionisme mbt de holocaust is geen ontmenselijking, maar impliceert wel het goedpraten van de ontmenselijking van joden door nazi's die eraan vooraf is gegaan.

Ook dit is fout en wordt niet gestaafd door een inhoudelijk onderzoek van de revisionistische literatuur.

Revisionisme is helemaal geen ontmenselijking, net zo min een publicatie die een ander historisch onderwerp anders belicht. Revisionisme is al evenmin een goedpraten van de gruweldaden.

Uw bericht staat vol foutieve premissen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Inderdaad maar u gebruikt zelf de termen door elkaar als het u uitkomt.

Waar dan wel, als ik vragen mag?

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Bij mijn weten is dat helemaal geen "aanzetten tot haat". Als ik een revisionistische publicatie leest, dan voel ik in mij helemaal geen drang om Joden te haten. Ik lees dan gewoon een bepaalde stelling over het verleden.

Volgens uw redenering is ieder boek dat een revisionistische historische stelling bevat (om het even over welk onderwerp) een "aanzetten tot haat". Dit is natuurlijk onzin. Wie een boek schrijft over de mythes rond Jeanne Darc (of d'Arc, naargelang de bron), spuit geen haat tegen de Fransen alhoewel vele Fransen de auteur dat niet in dank zullen afnemen.

post ging over negationisme.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Een genocide wordt altijd voorafgegaan door een campagne van ontmenselijking. Revisionisme mbt de holocaust is geen ontmenselijking, maar impliceert wel het goedpraten van de ontmenselijking van joden door nazi's die eraan vooraf is gegaan.

Ah, en in die decennia voordat de "deugd van de antirevisionismewet" werd ingevoerd, zagen we dus overduidelijk hoe we in dit land aan het aansturen waren op een nieuwe genocide? Of zien we zoiets ook in landen een dergelijke wetgeving niet kennen? Trouwens, wat is (of beter: was) de oplage van die revisionistische/negationistische geschriften?

M.a.w. is het sop de kool waard? Is deze wetgeving functioneel? Of gaat het je om het principe? In dat laatste geval zouden we op dezelfde lijn zitten: voor mij is vrijheid van meningsuiting ook een principe. Eéntje dat onvervreemdbaar is en daarom zelfs boven de democratie staat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Verbeke is wel degelijk een negationist!!!! Hij ontkent zelfs dat er plannen bestonden om de joden uit te roeien en dat joden werden vergast!!!

Blijkbaar leest u niet goed: revisionisme is geen negationisme. En het doet er volgens de Belgische wet trouwens niet toe of iemand revisionist of negationist is, daar beide strafbaar zijn.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Gie van den Berghe bijvoorbeeld. In een van zijn boeken gaat hij in op de argumentatie en werkwijze van de revisionisten.

Onzin, Gie van de Berghe heeft het negationisme onmiskenbaar en op wetenschappelijke wijze weerlegt (en erop gewezen dat de term revisionisme wordt misbruikt voor negationisme). Hij is wel niet akkoord met het vervolgen van negationisme, maar daarom praat hij het nog niet goed. Integendeel zelfs!!!

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Het is geen goedpraten het is een minimaliseren of ontkennen. Men kan niets goedpraten wat men eerst ontkent hé.

Negationisten ontkennen het uitroeien, maar niet de ontmenselijking die eraan vooraf gegaan is. Door die ontkenning van de holocaust wordt maw impliciet de ontmenselijking die eraan vooraf ging geminimaliseerd of zelfs goedgekeurd.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Negationisten ontkennen het uitroeien, maar niet de ontmenselijking die eraan vooraf gegaan is. Door dei ontkenning van de holocaust wordt maw impliceit de ontmesnelijking dei eraan vooraf ging geminimaliseerd of zelfs goedgekeurd.

Logica is niet uw sterkste kant vrees ik.
Hoe kan men nu iets goedkeuren waarvan men zegt dat het nooit is gebeurd?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Onzin, Gie van de Berghe heeft het negationisme onmiskenbaar en op wetenschappelijke wijze weerlegt (en erop gewezen dat de term revisionisme wordt misbruikt voor negationisme). Hij is wel niet akkoord met het vervolgen van negationisme, maar daarom praat hij het nog niet goed. Integendeel zelfs!!!

U leest echt niet wat ik schrijf. Ik heb VdB aangehaald om uw stelling als zouden de publicaties van de revisionisten en negationisten (u beperkt zich weer eens tot de negationisten) niet worden gelezen. Academici hebben er wel op ingegaan.

Of G vdB het zo "onmiskenbaar" heeft weerlegd, is zeker niet het geval.

Als wetenschapper eist GvdB de vrijheid op opdat revisionisme mogelijk zou zijn, daar het wetenschappelijk historisch onderzoek geen enkele baat heeft bij het officieel afkondigen van een of andere "waarheid". Nergens heb ik trouwens gesteld dat GvdB het negationisme of revisionisme zou goedpraten.

U leest echt niet wat mensen schrijven!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Negationisten ontkennen het uitroeien, maar niet de ontmenselijking die eraan vooraf gegaan is. Door die ontkenning van de holocaust wordt maw impliciet de ontmenselijking die eraan vooraf ging geminimaliseerd of zelfs goedgekeurd.

Dit is larie en op geen enkele wijze aangetoond.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Tashunka

Logica is niet uw sterkste kant vrees ik.
Hoe kan men nu iets goedkeuren waarvan men zegt dat het nooit is gebeurd?

Nog eens probereren: negationisten ontkennen de poging tot uitroeien van joden, niet de ontmenselijking van joden die er aan vooraf ging (daar zeggen ze gewoon niets over). Maw door de poging tot uitroeien te ontkennen, praten ze impliciet de geadachtengang van de nazi's goed en daarbij behoorde het ontmenselijken van joden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nog eens probereren: negationisten ontkennen de poging tot uitroeien van joden, niet de ontmenselijking van joden die er aan vooraf ging (daar zeggen ze gewoon niets over). Maw door de poging tot uitroeien te ontkennen, praten ze impliciet de geadachtengang van de nazi's goed en daarbij behoorde het ontmenselijken van joden.

Uw eerste zin is alweer de zoveelste premisse die ik nog steeds moet aantreffen in negationistische literatuur.

Waar haalt u dus uw stellingen vandaan?

[Vorenus]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nog eens probereren: negationisten ontkennen de poging tot uitroeien van joden, niet de ontmenselijking van joden die er aan vooraf ging (daar zeggen ze gewoon niets over). Maw door de poging tot uitroeien te ontkennen, praten ze impliciet de geadachtengang van de nazi's goed en daarbij behoorde het ontmenselijken van joden.

Negationisten ontkennen het systematisch uitroeien van mensen in de concentratiekampen.

Het is niet omdat je het ene ontkent automatisch het andere ontkent of goepraat.

Bovendien was het ontmenselijken van de joden al bezig voor dat er sprake was van uitroeing.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Edina

Nog eens probereren: negationisten ontkennen de poging tot uitroeien van joden, niet de ontmenselijking van joden die er aan vooraf ging (daar zeggen ze gewoon niets over). Maw door de poging tot uitroeien te ontkennen, praten ze impliciet de geadachtengang van de nazi's goed en daarbij behoorde het ontmenselijken van joden.

U kan dat tot in de treure blijven herhalen maar uw redenering zit volgens de regels van de logica fout in elkaar.

Negationisten ontkennen de poging tot uitroeiing van de joden. Propositie 1
Alvorens de uitroeiing zijn joden ontmenselijkt. Propositie 2
Negationisten zwijgen over ontmenselijking. Propostitie 3
------------------------------------------------------------
Negationisten praten de gedachtengang van de Nazi's en de onmenselijking goed. Conclusie

U begrijpt dat uit uw premissen men onmogelijk tot dergelijke conclusie kan komen. Uw stelling berust op een denkfout.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Hellfigger

Negationisten ontkennen het systematisch uitroeien van mensen in de concentratiekampen.

Het is niet omdat je het ene ontkent automatisch het andere ontkent of goepraat.

Bovendien was het ontmenselijken van de joden al bezig voor dat er sprake was van uitroeing.

Er valt een nuance te maken: de buitenwacht deelt negationisten vaak in twee groepen, nl. de mensen die ontkennen dat er systematisch plan was om de Joden uit te roeien maar die wel de Jodenvervolging als dusdanig aannemen (o.a. zich baserend op het feit dat er geen enkel document bestaat dat de vergassing en uitroeiing van de Joden bepaalt) en onderzijds een groep die ontkent dat er ooit een uitroeiing is gebeurd.

[Edina]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U leest echt niet wat ik schrijf. Ik heb VdB aangehaald om uw stelling als zouden de publicaties van de revisionisten en negationisten (u beperkt zich weer eens tot de negationisten) niet worden gelezen. Academici hebben er wel op ingegaan.

Ik heb zoiets nergens beweerd!!!

Of G vdB het zo "onmiskenbaar" heeft weerlegd, is zeker niet het geval.

Pleit je nu toch voor negationisme? Het bestaan van de holocaust is wel degelijk onmiskenbaar aangetoond!!! En niet aleen door GvB.

Als wetenschapper eist GvdB de vrijheid op opdat revisionisme mogelijk zou zijn, daar het wetenschappelijk historisch onderzoek geen enkele baat heeft bij het officieel afkondigen van een of andere "waarheid". Nergens heb ik trouwens gesteld dat GvdB het negationisme of revisionisme zou goedpraten.

Ik citeer even GvdB:

De ontkenners van de bijna totale uitroeiing van het Europese jodendom door de nazi's noemen zichzelf revisionisten. Deze benaming, die door bijna iedereen overgenomen wordt, is fout en sticht verwarring. De geargumenteerde afwijzing ervan vormt een eerste stap naar helder en kritisch denken over het negationisme.

De ontkenners van de judeocide hebben zichzelf het etiket 'revisionisme' opgekleefd omdat ze geassocieerd willen worden met deze gerechtvaardigde geschiedkundige praktijk. Door Amerikaanse en andere revisionisten voor te stellen als illustere voorgangers [AHR-1, 5-14; Roques-1985, 4] proberen ze zich een salonfähig verleden te fabriceren. Hun zelfbenaming is een rechtvaardigingspoging die kadert in hun verwoed streven naar academische erkenning.

Het negationisme vertoont evenwel alleen oppervlakkig gelijkenis met het revisionisme. De ontkenners zijn geen geschiedkundigen en zelden of nooit wetenschappers. Dat zegt niet noodzakelijk iets over de waarde van hun argumenten, wel iets over de afwezigheid van officiële waarborgen voor wetenschappelijke bekwaamheid. Anders dan ze beweren, vormen ze geen alternatieve historiografische school. Geschiedkundige scholen ontkennen geen gebeurtenissen, ze proberen ze op een alternatieve wijze te VERKLAREN. Revisionisten herzien gevestigde of orthodoxe interpretaties van historische feiten EN voeren nieuw feitenmateriaal, andere interpretaties aan. Ontkenners herzien niet, verklaren of interpreteren niet, ze ONTKENNEN. In hun geschriften is geen van de drie dimensies van het revisionisme terug te vinden [May, 29]. Ze beroepen zich niet op nieuwe feiten, bronnen, methodologie of perspectieven, wel op grotere overeenstemming met de Waarheid [bijvoorbeeld Roques-1985,4].

Stäglich bijvoorbeeld, een vooraanstaand negationist, kondigt al op de eerste bladzijden van Der Auschwitz Mythos aan dat hij niet aan geschiedschrijving wil doen, niet zal beschrijven hoe het er in Auschwitz werkelijk aan toeging, dat hij alleen geïnteresseerd is in kritisch onderzoek van de bewijzen van de jodenuitroeiing, dat 'quasi religieus geloofsdogma' [Stäglich, x-xi en 4].

Het zijn dus ontkenners of negationisten [Rousso, 166; Wieviorka, 119]. Het negationisme (in de VS vaak 'no holocaust'-beweging genoemd) biedt geen alternatieve verklaring, het ontkent de judeocide.

De ontkenners 'revisionisten' noemen, is feitelijk en tactisch fout. Die benaming verleent hun een vorm van wetenschappelijke rechtmatigheid die ze niet bezitten. Een aparte benaming voorkomt verwarring en vestigt de aandacht op het onderscheid met authentieke geschiedschrijving en -herschrijving. Het gebruik van 'ontkenners' en 'negationisme' bevordert dus goed begrip en communicatie.

Maw ontkenners van de holocaust zoals Verbeke noemen zich wel revisionisten, maar zijn het niet. Het zijn wel degelijk negationisten.

GvdB is inderdaad gekant tegen de vervolging van die negationisten, omdat hij meent dat het contraproductief werkt. Ik ben het daar niet meen eens.

[Tashunka]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Er valt een nuance te maken: de buitenwacht deelt negationisten vaak in twee groepen, nl. de mensen die ontkennen dat er systematisch plan was om de Joden uit te roeien maar die wel de Jodenvervolging als dusdanig aannemen (o.a. zich baserend op het feit dat er geen enkel document bestaat dat de vergassing en uitroeiing van de Joden bepaalt) en onderzijds een groep die ontkent dat er ooit een uitroeiing is gebeurd.

De Wannsee conferentie misschien, waar de resultaten van Zyklon B zijn besproken en deze bespreking is opgenomen in het verslag van Eichmann.

[Jan van den Berghe]

[quote=Edina;2165366]Ik citeer even GvB:

De ontkenners van de bijna totale uitroeiing van het Europese jodendom door de nazi's noemen zichzelf revisionisten. Deze benaming, die door bijna iedereen overgenomen wordt, is fout en sticht verwarring. De geargumenteerde afwijzing ervan vormt een eerste stap naar helder en kritisch denken over het negationisme.

<SPAN style="mso-font-kerning: 1.0pt"><SPAN style="mso-font-kerning: 1.0pt">
<FONT face="Verdana, Arial, Helvetica, sans-serif" size=2><SPAN style="mso-font-kerning: 1.0pt">De ontkenners van de judeocide hebben zichzelf het etiket 'revisionisme' opgekleefd omdat ze geassocieerd willen worden met deze gerechtvaardigde geschiedkundige praktijk. Door Amerikaanse en andere revisionisten voor te stellen als illustere voorgangers [AHR-1, 5-14; Roques-1985, 4] proberen ze zich een salonfähig verleden te fabriceren. Hun zelfbenaming is een rechtvaardigingspoging die kadert in hun verwoed streven naar academische erkenning.

Toch bestaat er een groot verschil tussen bepaalde revisionistische en negationistische auteurs. Dat zou GvdB wel moeten weten. Er bestaan auteurs die de holocaust niet in vraag stellen, maar wel bijvoorbeeld de bestaande beeldvorming rond de vergassing. Of ook de hele discussie rond het aantal (ook zoiets dat deel uitmaakt van een staatsdogma)...