Registreren kan je hier. Problemen met registreren of reageren op de berichten? Een verloren wachtwoord? Gelieve een mail te zenden naar [email protected] met vermelding van je gebruikersnaam. |
|
Registreer | FAQ | Forumreglement | Ledenlijst |
Jos Verhulst - 28 maart t.e.m. 3 april Vurig verdediger van de burgerreferenda op volksinitiatief als zijnde het ideale middel voor 'het verdiepen van de democratie' (de titel van zijn boek). Prominente figuur binnen de beweging voor directe democratie en specifiek de organisatie WIT (Werkgroep Implementatie Tijdsgeest). Verhulst frequenteert reeds lange tijd dit forum. Nu kan u hem rechtstreeks uithoren in een forumsessie. |
|
Discussietools |
2 april 2005, 15:21 | #41 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Citaat:
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
|
2 april 2005, 15:45 | #42 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Kinderen die naar school gaan moeten in mijn voorstel niet noodzakelijk een bepaald niveau bereiken. Het volstaat dat zij naar school gaan. Zij krijgen bij wijze van positieve discriminatie het geld automatisch ttz hun school incasseert de subsidies. Nu accoord?
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
2 april 2005, 16:33 | #43 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
|
Citaat:
|
|
2 april 2005, 17:02 | #44 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Ik zie overigens niet in wat dit te maken heeft met recht op arbeid.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
2 april 2005, 18:44 | #45 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Citaat:
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
|
2 april 2005, 19:05 | #46 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
3 april 2005, 08:50 | #47 |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Eigenlijk ben ik enorm teleurgesteld. Iemand die claimt om voor de democratie te zijn maar tegelijk een klasseonderwijs promoot?
Hij zou moeten weten dat zoiets nooit door een BROV (geregeld volgens de regels die in mijn link staan) kan worden goedgekeurd. Want daar komt de leerbon op neer. Klasseonderwijs. Waarom? Wel, slechts zeer weinig mensen zullen zich de moeite getroosten en/of de kennis hebben om hun kinderen zelf op leiden. Wat er wel gaat gebeuren is de oprichting van privé scholen die er op speculeren dat zij de kinderen in minder dan de voorziene 6 jaar (om het bij de 6 tot 12 jarigen te houden) de gewenste leerstof kunnen inpompen. Hoe doet men dat. Vrij eenvoudig. Wanneer men er voor zorgt dat de kinderen die men toelaat een IQ hebben van minimaal 130 dan kan men de voorziene leerstof gemakkelijk afhandelen in 4 (vermoedelijk zelfs 3, en ik weet echt wel waarover ik spreek) jaar. Voor ieder kind van dat kaliber zijn de inkomsten dus 50 tot 100% hoger dan deze van een kind met een IQ van 100-110. Kinderen met een IQ van minder dan 90 gaan daarentegen 8 tot 9 jaar nodig hebben om de gewenste stof te leren en zijn dus commercieel niet meer haalbaar omdat dit nu moet gebeuren met 2/3 de van de huidige geldmiddelen terwijl zij veel meer begeleiding nodig hebben (klassen van 15 leerlingen zijn wel een maximum) waardoor er meer geld nodig is voor leerkrachten (die eigenlijk ook nog beter moeten zijn dan deze die les geven aan hoogbegaafden) en er dus nog minder geld beschikbaar komt voor technische voorzieningen. Een verdere kostenbesparing van een onderwijs aan 130plussers is namelijk dat er gemakkelijk 30 tot 40 leerlingen in een klas kunnen zitten en daar de financiële middelen groter zijn kunnen de scholen ook technisch beter uitgerust worden. Geen enkele privé-onderneming gaat beginnen aan een opleiding voor laagbegaafden aangezien daar geen winst meer kan gemaakt worden. (werkingskosten zijn hoger, inkomsten zijn lager) Een ander aspect is de menselijke kant. De hoogbegaafden (die gemakkelijk vergeten dat hun hoogbegaafdheid slechts een, overwegend erfelijke, gril is van de natuur) gaan zich zeer snel in hun rol van Übermensch inleven. Zij gaan geen sociaal contact meer hebben met de normaal en laagbegaafden die naar de publieke scholen moeten gaan en waar zij gewoon gaan op neerzien. Dit is een heel normale menselijk reactie. Het menselijk aspect gaat, waarschijnlijk in iets mindere mate, ook spelen bij de zeldzame kinderen die wel thuis onderwijs gaan krijgen. Ook daar zal het contact met kinderen uit alle lagen der bevolking ontbreken omdat zij zeer snel tot een kennisniveau gaan stijgen dat de meeste van hun leeftijdsgenootjes ver gaat overtreffen. 8 jarigen met het kennisniveau van 10 jarigen gaan zich niet meer thuis voelen bij hun leeftijdsgenoten en zullen, omgekeerd, ook geweigerd worden door hun leeftijdsgenootjes terwijl 10 jarigen zich te oud gaan voelen om met die wijsneuzen van 8 jaar om te gaan. Dat is een verschijnsel dat nu al bekend is maar door de leerbon nog zwaarder gaat doorwegen. En waar vinden wij de meeste hoogbegaafden? Inderdaad, bij het elite. En waar vinden wij de meeste laagbegaafden? Inderdaad, in de arbeidersmiddens. Dit vanwege de erfelijkheidfactor.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
3 april 2005, 09:12 | #48 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 12 augustus 2002
Locatie: Limburg
Berichten: 2.261
|
Citaat:
Waarom? Het stakingsrecht is een vorm van chantage die slechts door een klein gedeelte van de bevolking kan gebruikt worden. Dus zeer discriminerend. Of dacht je dat een winkelbediende in een bedrijf met 2 personeelsleden kan staken? Of zie je ook al huismoeders staken? Stakingen gebeuren overwegend in bedrijven die met vast benoemd personeel werken, dat soms bij staking ook nog word doorbetaald. Bedrijven zoals post, trein, bus, gevangenissen, verplegend personeel, enz., (waar alleen de klant of gewone mens slachtoffer van de staking is en de inkomsten gewoon blijven doorlopen) of in zeer grote bedrijven die op dat moment met een stockoverschot zitten of bedrijven die toch gaan sluiten. Ik claim voor een arbeidsrechtsysteem dat gecontroleerd word door een BROV en waar rechters dus wijzen zijn en geen lakeien van het grootkapitaal en de regering. Iedereen die zich benadeeld voelt kan dan zijn klacht aan een onpartijdig rechter voorleggen, mits zich te houden aan bepaalde regels. Zelfs als een werkgever iemand wil ontslaan zal hij daar de toestemming van de rechter voor nodig hebben en uiteraard ook met gegronde argumenten moeten te voorschijn komen. Dat beschermt dan iemand die klacht heeft neergelegd tegen zijn werkgever.
__________________
Democraat in hart en nieren. http://users.telenet.be/brov Laatst bijgewerkt op 09/2011 |
|
3 april 2005, 11:16 | #49 | |
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
Ik denk dat loonnormen voor alloceerbare arbeid van rechtswege moeten vastgelegd worden. In een associatieve economie zouden consumenten en producenten in onderling overleg terzake voorstellen kunnen uitwerken, die dan democratisch goedgekeurd worden. Dat dit de natuurlijke gang van zaken is, ziet men trouwens in de huidige praktijk mbt loonoverleg, wettelijke bepalingen inzake minimumloon enz. Wanneer de lonen van rechtswege zijn vastgelegd (daarom niet tot op de laatste eurocent en in het laatste detail, maar tot op het punt waarop het rechtsgevoel van de meeste burgers wordt bevredigd) leiden die lonen tot prijzen, waarna de vrije markt toelaat om vast te stellen wat de vraag is. Eigenlijk vormen die lonen dus een soort bodem of referentielijn voor de vrije markt. In de mate dat de lonen ook aan de 'markt' worden onderworpen zijn, wordt de bodem of de referentielijn voor de vrije markt niet het rechtsgevoel van de burgers, doch brute macht. Dan krijg je inderdaad loonverschillen die gewoon worden veroorzaakt doordat men op een bepaalde werkpost minder slagkracht heeft dan op een andere werkpost enz. En zolang macht de bodem vormt van de vrije markt, zolang is ook stakingsrecht - ook al kan het niet door alle werknemers gelijk toegepast worden - een volstrekt legitiem middel om zich te verdedigen. Eigenlijk zou dat hele onmenselijke gedoe met de arbeidsmarkt, via de invoering van het recht op arbeid en via de uitsluiting van lonen uit de private onderhandelingen, tot een einde moeten komen. In plaats van werknemers en werkgevers zou men, voor wat alloceerbare arbeid betreft, in eerste linie enkel individuele ondernemers moeten hebben die onderling vrije overeenkomsten afsluiten.
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|
3 april 2005, 11:19 | #50 | |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Citaat:
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
|
3 april 2005, 11:30 | #51 | |
Parlementsvoorzitter
Geregistreerd: 17 november 2002
Locatie: 't Stad
Berichten: 2.356
|
Citaat:
|
|
3 april 2005, 13:38 | #52 | |||||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Citaat:
- Ik zie principieel geen enkel bezwaar tegen wat u ‘klasseonderwijs’ noemt. Ik heb grote bezwaren tegen ‘klassen’ in economisch opzicht, in de specifieke zin dat ik bezwaren heb tegen groepen mensen die economische rijkdom (en daarmee gepaard macht over anderen) opstapelen zonder dat daar een evenredige productieve prestatie tegenover staat. Onterechte geldstromen moeten afgeschaft worden, en aan onterechte machtsuitoefening moet een einde worden gesteld. Doch wat daarna als ‘klassen’ en ‘elites’ opduikt heeft ten volle bestaansrecht. ‘Klasseonderwijs’ heeft in beginsel niets met (onterechte) economische klassen te maken. Gezinnen die veel inspanning willen investeren in hun kinderen dienen ter compensatie, gewoon omdat zij meer zorg aan de opvoeding van hun kinderen willen besteden, geen verminderde opvoedingsmogelijkheden te krijgen. Voor hetzelfde kind dienen dezelfde opvoedingsmogelijkheden voorhanden te zijn. Speciale gevallen (bv kinderen met zware leermoeilijkheden) dienen natuurlijk een speciale regeling te krijgen. U hebt ook een tamelijk irreëel beeld over wat een kind eigenlijk in school leert tussen 6 en 12 jaar, en welke inspanning daarvoor is vereist. De vaardigheden die een kind inzake lezen, schrijven en rekenen verwerft, kunnen in werkelijkheid vaak op zeer korte tijd verworven worden indien men , op het ogenblik dat het kind daarvoor rijp is, voldoende aandacht voor het kind aan de dag legt. Onze jongste twee kinderen hebben bv spontaan leren lezen, gewoon van de oudsten, op basis van voorleesboekjes die we in huis hadden (en waaruit iedere avond werd voorgelezen). Dat gebeurde op enige weken tijd, als vanzelf, en de tijd die hiervoor vereist was stond in geen enkele verhouding tot de zee van tijd, die hiervoor doorgaans in scholen wordt gebruikt. Bij een behoorlijk begaafd kind kan er geen sprake zijn van ‘inpompen’: het kan in een mum van tijd alles leren wat op de lagere school over een eindeloos veel langere tijd wordt gedaan. Citaat:
Citaat:
http://www.sco-kohnstamminstituut.uv...ectiviteit.pdf “Uit verdere analyses komt naar voren dat kinderen die hun hele leven thuisonderwijs hebben gehad, hogere scores halen dan kinderen die slechts een deel van hun leven thuisonderwijs hebben gekregen. Ook Ray (o.c.) komt tot deze bevinding. Kinderen met ouders uit hogere inkomensgroepen of hoger geschoolde ouders behalen hogere scores. Deze bevinding behoeft op zich weinig verbazing te wekken, omdat de positieve samenhang tussen sociale afkomst en schoolvorderingen ook inhet schoolonderwijs een bekend fenomeen is. Wat daarentegen wel verbazing wekt, is dat de samenhang voor to-kinderen veel minder sterk is dan voor schoolkinderen (Ray, o.c.). Het lijkt alsof scholen voor arbeiderskinderen veel minder compenserende mogelijkheden bieden dan thuisscholende ouders. Anders gezegd,arbeiderskinderen zijn, relatief gezien, in thuisonderwijs beter af dan in schoolonderwijs”. U gaat nu uit van een situatie waarbij kinderen effectief hun studies afronden. Maar binnen de categorie van jongeren die u aanhaalt zijn er een groot deel, die in het bestaande systeem niet succesvol hun studies afronden. Noteer in dit verband dat mijn voorstel, om het bestaande schoolsysteem positief te discrimineren, werd gedaan om de aanhangers van de huidige toestand over de brug te halen. Voor mijn part mag de leerbon ook langer gegeven worden, en zonder dat noodzakelijkerwijs de examens met vrucht werden afgelegd. Ik vind dat eigenlijk niet meer dan rechtvaardig, maar dan zeggen de tegenstanders weer: wie gaat ‘misbruik’ controleren (alsof men nu het 'misbruik' van kindergeld controleert)? Men zou voor thuisleren een regeling kunnen invoeren met recht op meer leertijd in geval van serieuze leerproblemen cfr bismogelijkheden in scholen. Het voornaamste is echter, dat het thuisonderwijs niet methodisch wordt beoordeeld en gecontroleerd, maar enkel op resultaten via examens. Van zodra men methodisch controle gaat uitoefenen en gaat beginnen zeuren over bv ‘leerbevoegdheden’ enz is het om zeep. Citaat:
http://home.scarlet.be/~penninc/3gel/aan-hulp.html#bd http://www.sudbury-gent.be/downloads...peloosheid.pdf en ref daarin. En wat ‘elitescholen’ betreft, maak u geen zorgen, die zijn nù al mogelijk en ze bestaan nu al. Ik bedoel: scholen waarvoor men echt rijk moet zijn. Inschrijvingsgeld vele duizenden euro’s per jaar. Met de leerbon zouden gezinnen die dit wensen doch nu onvoldoende middelen hebben, desgewenst ook zo’n scholen kunnen inrichten. Maar d�*n is het volgens u plotseling ‘klasseonderwijs’. Indien u dit ‘klasseonderwijs’ wenst te beletten, neem ik aan dat u a fortiori toch ook de nu reeds bestaande elitescholen wenst te verbieden? Volgens het LOSO-onderzoek zijn er momenteel studierichtingen in Vlaanderen met een IQ van gemiddeld bijna 120. Uiteraard leert men in zo’n school veel efficiënter. Verbieden maar? Of beboeten? Ik zie in elk geval geen enkele reden om ouders, die voor hun kinderen het meest efficiënte onderwijs zoeken en daarvoor een nieuwe school willen oprichten, tegen te houden door ze het geld af te pakken dat �*ndere ouders wel krijgen voor hun kinderen. En inderdaad: sneller lerende kinderen zullen sneller hun diploma halen. Moeten ze daarvoor worden beboet? Volstrekt niet. Indien u het tegenovergestelde zegt, dan moet u ook in het latere leven iedereen beboeten, die op basis van zijn aanleg productiever is dan gemiddeld. En dan bedoel ik niet enkel intelligentie, maar bv ook vlijt en goed gedrag. Dan moet u zelfs mensen beboeten die geen wetsovertredingen begaan, want hun neiging tot goed gedrag is toch ook genetisch bepaald, nietwaar, dat is toch ook een ‘gril van de natuur’? Moeten luie mensen, gezien hun genetisch defect, dan ook niet worden gesubsidieerd door de vlijtigen? Moeten bij een loopwedstrijd de beste lopers een bol aan hun been gebonden krijgen, om hun betere genen te compenseren, zodat iedere deelnemer weer ‘gelijke kansen’ heeft? Indien u uw redeneer wijze consequent doortrekt, valt u van de ene absurditeit in de andere. Citaat:
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE Laatst gewijzigd door Jos Verhulst : 3 april 2005 om 13:42. |
|||||
3 april 2005, 19:52 | #53 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
|
Citaat:
En sorry voor mijn veronderstelling, want het recht op arbeid wordt door bepaalde werkgevers en andere tegenstanders van vakbonden vaak als argument tegen het stakingsrecht gebruikt. En vermits u pleit voor een samenleving waar geen werkgevers en werknemers meer zijn, en dat u zeker niet de socialistische "arbeiderscontrole" (bedoeld is: werknemerscontrole" over het bedrijfsleven zult verdedigen - tenzij ik me daarin ook vergis - dacht ik ... nu ja, mijn excuses. |
|
3 april 2005, 19:56 | #54 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
Een samenleving zonder een onderscheid tussen werkgevers en werknemers is onmogelijk in een kapitalistisch systeem. Dus vraag ik me af welk economisch model Jos Verhulst dan precies voorstaat?
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
3 april 2005, 20:10 | #55 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
|
Citaat:
Ter attentie van Bece: uw voorbeeld uit de handelssector laat mij toe om toch het stakingsrecht te verdedigen in een systeem van loononderhandelingen. De vakbonden (en werkgevers!) van de sector hebben bewezen dat acties die de loonsituatie en andere arbeidsvoorwaarden in de grote bedrijven hebben verbeterd - soms waren daar stakingen voor nodig - ook hun effect kunnen hebben in de bedrijven die te klein zijn om er vakbondsafvaardigingen in op te richten. Dat effect neigt naar 100% gelijkschakeling in bijvoorbeeld de sector van de kledinghandel, omdat de onderhandelingen daar, onder vakbondsdruk, al enkele jaren volledig gelijk verlopen met die van de grootwarenhuissector (waar de vakbonden het sterkst staan). En door het feit dat er nu eenmaal onderhandeld wordt op sectorvlak, en de werkgevers uit die sector begrip hebben gekregen voor de vakbondseis dat de kleinste bedrijven niet te veel mogen achterblijven, kunnen de vakbonden tegenwoordig ook heel wat verwezenlijken voor het personeel in de kleinste winkels. Conclusie: zonder stakingsrecht was het voor de bedienden in die kleine winkels nog veel erger dan wat ze nu meemaken. En zullen daar de arbeidsvoorwaarden veel meer afhangen van de toevallige sociale ingesteldheid van de bedrijfsleider. |
|
3 april 2005, 21:43 | #56 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
|
Citaat:
Is dat een omschrijving van een bepaald soort referendum? Maar wat komen die rechters daar dan bij doen? |
|
3 april 2005, 21:50 | #57 |
Secretaris-Generaal VN
Geregistreerd: 30 april 2002
Locatie: Bankrijk
Berichten: 49.945
|
BROV = bindend referendum op volksinitiatief
__________________
pri via opinio, ne prelegu.
pri alies opinioj, nepre legu! |
3 april 2005, 21:59 | #58 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
|
Citaat:
Maar zeggen dat "ons huidig onderwijssysteem" "duur en waardeloos" is vind ik minstens overdreven. Er was toch onlangs een vergelijkende studie die aantoonde dat het Vlaamse onderwijs een van de beste ter wereld is, zij het misschien niet op alle gebied. De onderwijsutopie van Jos Verhulst kan volgens mij slechts voor een kleine minderheid een betere scholing opleveren. In de jaren zestig/zeventig was een boekje met de titel "Deschooling society" van een zekere Illich nogal in trek in maatschappijkritische kringen. Maar als ik het goed begrepen heb, gold het pleidooi van Illich voor het afschaffen van het onderwijs vooral voor sommige derde-wereldlanden (meer bepaald in Zuid-Amerika), omdat de mensen daar meer nood hadden aan economische ontwikkeling dan aan de klassieke scholen, waar de kinderen maar wat bezig gehouden werden met leerstof die veraf stond van de lokale kennisbehoeften. Ik geloof niet dat men ooit in de verleiding is gekomen om de oproep van die Illich au sérieux te nemen. |
|
3 april 2005, 22:04 | #59 | |
Gouverneur
Geregistreerd: 18 januari 2005
Berichten: 1.069
|
Citaat:
Laatst gewijzigd door malinois : 3 april 2005 om 22:05. |
|
3 april 2005, 22:49 | #60 | |||
Staatssecretaris
Geregistreerd: 14 augustus 2002
Berichten: 2.701
|
Mijn laatste post.
Citaat:
Wat het gebruik van het leerbongeld betreft, dat kan men eigenlijk opvatten als een uitbreiding van het kindergeld, zodat daarmee ook het onderwijs kan meebekostigd worden. Citaat:
Citaat:
http://www.anthroposophy.com/Steiner...-GA023-01.html
__________________
WIJ LEVEN NIET IN EEN DEMOCRATIE, WIJ LEVEN IN EEN PARTICRATIE |
|||