Spa Rood is overbodig geworden

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

SP.a Rood vind ik in het geheel een oninteressant en achterhaald project. Mensen die tegen wil en dank en tegen beter weten in lid willen blijven van een partij van roze liberalen moeten niet komen vertellen dat ze socialisten zijn.

Ik geloof niet dat Vonk of SP.a-rood de SP.a kan verlinksen. Die partij is zodanig de relatie met haar basis verloren, ze is volledig doordrongen van het neo-liberalisme op z'n Blair's, dat er met die partij niets meer aan te vangen valt.

Maar het enige wat ik de mensen van SP.a-rood en Vonk kan verwijten, is naïviteit. Zij zien ook wel in dat die partij totaal fout draait. Dat de partij zich enkel nog richt op de stedelijke yuppie's en de Tom Barman-fans. Etc...

Hun naïviteit vind ik echter geen voldoende reden om de Vonkisten en Rode Sp.a'tjes uit te schelden voor nep-socialisten, enz...
Uiteindelijk streven ze naar eenzelfde politieke ideaal. Allen via een weg die volgens mij totaal nutteloos is.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door de limburgse leeuw

Dat gaat prima dus...veel succes toegewenst. Ik wil zelf afwachten, weet ook niet hoe het verder gaat met CAP nu, misschien zal de conferentie van de 20ste oktober enige uitkomst bieden.

Misschien dat ik binnen een paar weken wel een artikeltje erover op mijn weblog zet, dat zijn jullie me wel waard.

en dat vergt dan een wederdienst, zie pb

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

SP.A heeft bij monde van Janssens openlijk gezegd dat Blair en Schroder de grote voorbeelden zijn van de sociaal-democratie genre SP.A.

Ik kan het dus alleen maar eens zijn: socialisten hebben in de SP.A niks meer te zoeken.

mochten de socialisten het nog te zeggen hebben in de SPa ipv de sociaal-democraten, ze hadden mss maar evenveel stemmen als PVDA.

[Pelgrim]

Er stonden tienduizenden mensen te betogen tégen het generatiepact, niet voor.

[abou Anis]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mochten de socialisten het nog te zeggen hebben in de SPa ipv de sociaal-democraten, ze hadden mss maar evenveel stemmen als PVDA.

Mochten de sociaal-democraten of "socialisten" van de SPa of zijn voorgangers maar een greintje beginselvastheid hebben gehad in het verre of nabije verleden, was er in dit land misschien nooit behoefte geweest aan partijen links ervan.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Er stonden tienduizenden mensen te betogen tégen het generatiepact, niet voor.

en op welke partij zouden die gestemd hebben? niet op PVDA of CAP hoor.

er heeft trouwens me nog altijd niemand kunnen overtuigen dat het generatiepact asociaal is.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door abou Anis

Mochten de sociaal-democraten of "socialisten" van de SPa of zijn voorgangers maar een greintje beginselvastheid hebben gehad in het verre of nabije verleden, was er in dit land misschien nooit behoefte geweest aan partijen links ervan.

wat heet behoefte, abou? partijen die max 1% halen, daar is blijkbaar geen behoefte aan. en dat is echt niet cynisch bedoeld hoor, gewoon realistisch de verkiezingsuitslagen bekijken.

Linkse partijen hebben kunnen groeien of kunnen nog groeien, als de mensen het materieel niet goed hebben en gelukkig genoeg hebben de mensen het in Vlaanderen materieel goed. zie naar Wallonië, ondanks de schandalen hebben ze nog 30%, faut le faire hé.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

wat heet behoefte, abou? partijen die max 1% halen, daar is blijkbaar geen behoefte aan. en dat is echt niet cynisch bedoeld hoor, gewoon realistisch de verkiezingsuitslagen bekijken.

Linkse partijen hebben kunnen groeien of kunnen nog groeien, als de mensen het materieel niet goed hebben en gelukkig genoeg hebben de mensen het in Vlaanderen materieel goed. zie naar Wallonië, ondanks de schandalen hebben ze nog 30%, faut le faire hé.

lam burgerlijke excuus. Je kan de nood naar een links bestuur niet meten uit het falen van klein linkse organizaties. Daar is het net iets te ingewikeld voor.

[GaRnaaLBeeR]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik heb niet beweerd dat er geen dissidentie is in de SPA
Ik stel wel dat de leiding stevig in handen is van opportunisten die geen band hebben met de arbeidersklasse.
Ik ken zeer veel SPA-ers, en nog meer ex-SPAers.
De ex- SPA-ers zeggen mij allen hetzelfde: SPA is hopeloos.
SPA - rood blijft marginaal.
En indien spa - rood succes zou hebben dan wordt de beweging gerecupereerd of de belangrijksten eruit gezet.
Militant in Labour heeft inderdaad zeer veel invloed gehad, maar bekijk de zaken nuchter: wat blijft daar vandaag van over: peanuts.
Je kan niet anders dan concluderen dat de strategie naar een totale mislukking geleid heeft. Vandaag is Labour een rechtse partij met een linkse naam.
En nog altijd heb ik geen voorbeeld van een "militant"-benadering die uitgedraaid is op een overwinning.
Deze discussie is belangrijk. De verplettering van militant betekent dat enorm veel energie is weggesmeten en dat links in Engeland nu bijzonder zwak staat.
In ons land hebben we een gelijkaardig fenomeen gekend op veel kleinere schaal.
LSP was tot begin jaren 90 een deel van Vonk. Nadat Militant in Engeland uit Labour gezet werd en een eigen partij stichtte, is de Belgische zusterorganisatie gesplitst in Vonk en LSP. Ik geef toe: de beste elementen zijn in Vonk gebleven. Maar LSP heeft met die ommezwaai wel twee zaken bewezen:

1. Jaren van energie steken in de versterking van SP waren verloren energie
2. Ze kwamen tot de conclusie dat SP hopeloos is.

Als ik van zwart naar wit zou gaan, dan zou ik in de grond zakken van schaamte en mij zeer bescheiden opstellen. LSP niet dus. Met dezelfde pretentie waarmee ze jarenlang SPA versterkt hebben bekampen ze SPA nu. Kontendraaiers.

Dat SPA Rood en Vonk in een moeilijkere situatie werken dan Militant maakt de kans op succes nog kleiner. Militant was gekend als trotskistisch. Spa Rood niet. De dag dat de afrekening komt zullen er geen
massa's opstaan om de trotskistische ideën te verdedigen.

Als je wilt dat arbeidersorganizaties in een permanente staat van links socialisme verkeren dan zal je eerst het kapitalisme moeten kwijt spelen. En daar is millitant idd niet in geslaagd, is dat nu de rede waarom je een organizatie als een totale missluking moet gaan zien? Ze heeft wel in de praktijk bewezen dat socialistische massa organizaties, ondanks de verechtsingen en fatalistische praat van klein links door de decenia heen nog altijd het potentiel hebben om terug naar hun bazis te groeien waaraan historisch gebonden zijn.

Ik zou ook wat oppassen om Engeland met Belgie te gaan vergelijken. Trotskisme bevoorbeeld zou hier mommenteel niet de rol spelen als toen.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door GaRnaaLBeeR

lam burgerlijke excuus. Je kan de nood naar een links bestuur niet meten uit het falen van klein linkse organizaties. Daar is het net iets te ingewikeld voor.

burgerlijk, burgerlijk, wat wilt dat woord nu zeggen?

Wanneer hebben mensen nood aan een links en dus herverdelend bestuur? als ze het zelf materieel slecht hebben. De mensen willen nu vooral houden wat ze hebben en het vooral niet delen met anderen.

[GaRnaaLBeeR]

[quote]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

burgerlijk, burgerlijk, wat wilt dat woord nu zeggen?

Sorry het klinkt gewoon te goed, misschien moet je het ook eens porberen.

Het woor valt op verschillende manieren te interpreterten. Aan de ene kant heeft het een civiele connotatie. In deze context kunnen we het woord gebruiken om bepaalde statuten aan te duiden. Zo hebben we een burgerlijk huwelijk of een burgerlijke begraafenis.
De politieke, meestal socialistische betekennis van het woord is meer een afgeleide van het woord burgerij oftewel burgeoizie. Op deze mannier word het woord gebruikt bapaalde zaken in deze maatschapij te linken aan deze menselijke bovenlaag. Er is bevoorbeeld spraken van burgerlijke ideologen of burgerlijke opvoeding.

Tot zover taalkunde van iemand met een schrijfstoornis.

Wanneer hebben mensen nood aan een links en dus herverdelend bestuur? als ze het zelf materieel slecht hebben. De mensen willen nu vooral houden wat ze hebben en het vooral niet delen met anderen.

Zolang de vrije nauur van de mens in contradictie staat met het kapitalisme zal er nood zijn aan een socialistisch bestuur dat idd de heverdeling van de maatschapelijke meerwaarde als één van zijn uitgangspunten neemt.
Zelfs tijdens de enorme economische boom van de jaren 60 waarin er nog nooit zoveel Europeanen een TV of koelkast in het bezit hadden, kon het kapitalisme niet zonder revolutie.
bij hoeveel mensen denk jij dat de lonen van top manegers of langer werken een gevoelig thema is.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door vavli

Ik ben het vaak met je eens Cunhal, maar hier maak je toch een foute redenering: de LSP-ers kwamen tot de conclusie dat het uitzichtloos is om in de SPa te blijven militeren. Dat is toch een correcte inschatting? Je moet toch niet, om maar geen kontendraaier te zijn, binnen de SPa blijven?
Zoals jij het hier stelt, is er gewoon geen optie meer over: binnen de SPa werken is niet goed (mee eens) eruit stappen is blijkbaar ook niet goed (niet mee eens)
Hiermee zeg ik niet dat de LSP goed bezig is: ze zijn gewoon te miniscuul om politiek te kunnen doorbreken: als je na ruim 10 jaar militeren hooguit 100 mensen kan bijeen brengen op nationale bijeenkomsten, is er iets grondig mis.

Ik heb geen probleem met SPA-ers die eruit trekken op een linkse basis. Ik heb wel een probleem met LSP.
- LSP heeft jarenlang elke oppositie buiten SP bekampt. Nadat ze 180 graden hun kar gekeerd zijn is daar geen zelfkritiek over te horen. Ik zou alleen aanvaarden dat ze stellen: " we zijn al die jaren onozelaars geweest, we hadden het volledig fout, onze trotskistische strategie van entrisme trekt op niets. We lopen aan het handje van de engelse goeroe Taaffe.
- LSP is de arrogantie ten top. Iedereen de les spellen terwijl ze jarenlang verkeerd zaten.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ik heb geen probleem met SPA-ers die eruit trekken op een linkse basis. Ik heb wel een probleem met LSP.
- LSP heeft jarenlang elke oppositie buiten SP bekampt. Nadat ze 180 graden hun kar gekeerd zijn is daar geen zelfkritiek over te horen. Ik zou alleen aanvaarden dat ze stellen: " we zijn al die jaren onozelaars geweest, we hadden het volledig fout, onze trotskistische strategie van entrisme trekt op niets. We lopen aan het handje van de engelse goeroe Taaffe.
- LSP is de arrogantie ten top. Iedereen de les spellen terwijl ze jarenlang verkeerd zaten.

LSP heeft nooit alle oppositie buiten SP.a bekampt. LSP is immers nooit actief geweest binnen de SP, net als meer dan 90% van ons lidmaatschap. Het klopt dat een aantal van onze leden actief zijn geweest binnen de SP in de tendens VONK. De breuk met de SP is er niet plots gekomen. Er is een discussie van een aantal jaar aan voorafgegaan

Onze leden die actief zijn geweest als lid van de SP in de jaren 70 en 80 hebben daar helemaal geen spijt van omdat dit op dat moment de beste plaats was om actief te zijn als marxist. Het enigste waar ze spijt van hebben is dat ze te lang hebben gewacht om uit de SP te stappen maar dat staat uitvoerig gedocumenteerd in interne en externe verslagen uit die tijd in België maar bijvoorbeeld ook in VK.

[the_dude]

pvda is het enige alternatief voor die eigen-pensioen-veilig-stellen klup.
Spijtig genoeg zijn er overal machtsgeilen en andere comite oprichters die het spotlicht perè op zz willen gericht zien.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

LSP heeft nooit alle oppositie buiten SP.a bekampt. LSP is immers nooit actief geweest binnen de SP, net als meer dan 90% van ons lidmaatschap. Het klopt dat een aantal van onze leden actief zijn geweest binnen de SP in de tendens VONK. De breuk met de SP is er niet plots gekomen. Er is een discussie van een aantal jaar aan voorafgegaan

Onze leden die actief zijn geweest als lid van de SP in de jaren 70 en 80 hebben daar helemaal geen spijt van omdat dit op dat moment de beste plaats was om actief te zijn als marxist. Het enigste waar ze spijt van hebben is dat ze te lang hebben gewacht om uit de SP te stappen maar dat staat uitvoerig gedocumenteerd in interne en externe verslagen uit die tijd in België maar bijvoorbeeld ook in VK.

Komaan, draai niet rond de pot. Probeer één minuut eerlijk te zijn. In de tijd dat de top van de huidige LSP binnen SPA werkte werd iedere organisatie links van SPA als groupuscule bestempeld.

Helemaal geen spijt van????
Ze hadden het volledig verkeerd.
Ze hebben een partij die geen toekomst had, volledig gelegitimeerd.
Ze zouden in de grond moeten kruipen. Dank zij die legitimatie is de huidige crisis langer uitgebleven.
Waar blijft de zelfkritiek?
Zijn er alleen perspectieven?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Komaan, draai niet rond de pot. Probeer één minuut eerlijk te zijn. In de tijd dat de top van de huidige LSP binnen SPA werkte werd iedere organisatie links van SPA als groupuscule bestempeld.

Helemaal geen spijt van????
Ze hadden het volledig verkeerd.

Ik zou eerder zeggen dat ze het minst van al er naast zaten en steeds analyses gemaakt hebben die het dichtst bij realiteit aanleunde.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ze hebben een partij die geen toekomst had, volledig gelegitimeerd.

Nu geef je toch wel veel te veel eer aan enkele tientallen militanten hoor

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Ze zouden in de grond moeten kruipen.

Er zijn er veel die dat graag zouden hebben, maar het tegenovergestelde lijkt te gebeuren

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Dank zij die legitimatie is de huidige crisis langer uitgebleven.

Dat moeten echt wel straffe militanten geweest zijn als ze zoveel invloed op een massapartij hadden

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Waar blijft de zelfkritiek?

Dat lijkt me meer iets voor stalinisten, die hebben daar soms hun mond van vol.

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Zijn er alleen perspectieven?

Sommigen lopen liever heler dagen gefrustreerd rond als blijkt dat ze de bal hebben misgeslaan, anderen leren uit hun fouten en verbeteren zichzelf om steeds betere perspectieven kunnen op te stellen.

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Komaan, draai niet rond de pot. Probeer één minuut eerlijk te zijn. In de tijd dat de top van de huidige LSP binnen SPA werkte werd iedere organisatie links van SPA als groupuscule bestempeld.

Helemaal geen spijt van????
Ze hadden het volledig verkeerd.
Ze hebben een partij die geen toekomst had, volledig gelegitimeerd.
Ze zouden in de grond moeten kruipen. Dank zij die legitimatie is de huidige crisis langer uitgebleven.
Waar blijft de zelfkritiek?
Zijn er alleen perspectieven?

In de jaren 60, 70 en 80 was de SP de beste plaats om als marxist actief te zijn. De positie van u is dat de SP al honderd jaar dezelfde organisatie is, met hetzelfde programma, met dezelfde samenstelling van het actief lidmaatschap, dezelfde relatie met de vakbonden en dezelfde interne partijcultuur. Dat klopt helemaal niet en is een extreem dogmatische en statische voorstelling van de gescheidenis. Het was dus helemaal niet verkeerd om lid te zijn van die organisatie in die periode en het was ook niet verkeerd volgens ons om daar in de jaren 90 uit te stappen. We erkennen dat we daar zelfs eerder hadden moeten uitstappen.

En bon om nu te zeggen dat het standpunt van Vonk in de jaren 80 bepalend was voor de koers en de overlevingskansen van de sociaal democratie in België gaat me nogal ver. De legitimatie is niet het werk van een paar marxisten maar van de arbeidersbeweging in ons land.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door solidarnosc

In de jaren 60, 70 en 80 was de SP de beste plaats om als marxist actief te zijn. De positie van u is dat de SP al honderd jaar dezelfde organisatie is, met hetzelfde programma, met dezelfde samenstelling van het actief lidmaatschap, dezelfde relatie met de vakbonden en dezelfde interne partijcultuur. Dat klopt helemaal niet en is een extreem dogmatische en statische voorstelling van de gescheidenis. Het was dus helemaal niet verkeerd om lid te zijn van die organisatie in die periode en het was ook niet verkeerd volgens ons om daar in de jaren 90 uit te stappen. We erkennen dat we daar zelfs eerder hadden moeten uitstappen.

En bon om nu te zeggen dat het standpunt van Vonk in de jaren 80 bepalend was voor de koers en de overlevingskansen van de sociaal democratie in België gaat me nogal ver. De legitimatie is niet het werk van een paar marxisten maar van de arbeidersbeweging in ons land.

Zeer veel verloren energie ja.
Een serieuze marxist had al van in het begin ingezien dat werken binnen de SP tijdverlies was. Maar ja LSP - ers zijn geen serieuze marxisten.
Trouwens, de tactiek van het entrisme is overal en altijd contraproductief gebleken. Ik heb dat nog nooit op socialisme zien uitlopen.
Mijn stelling is inderdaad dat de SP - BSP - BWP al honderd jaar een reformistische partij is die het kapitalisme aanvaard.
Alle grote verwezenlijkingen van de arbeidersklasse zijn er gekomen ondanks de SP.

Wat ik hier lees is weer zo typisch LSP: elke strategie was de juiste:
binnen of buiten de SP: altijd gelijk.
Tot in de jaren negentig de SP sterker proberen te maken: wat een verloren energie.
En dat noemt zich marxist.
LSP maakt geen fouten; er zijn alleen perspectieven.
Dat is gewoon infantiel.
En ondertussen worden honderden jongeren gedegouteerd door LSP.
Soms zijn ze enkele maanden lid, soms enkele jaren, maar vroeg of laat valt hun euro. Helaas zijn ze dan 100 % verpest.

Geef gewoon toe: de leiding is indertijd uit SP gestapt omdat militant in Engeland uit Labour gezet is. Daar waren geen grote marxistische analyses voor nodig. LSP loopt aan het handje van Taaffe.

[Cunhal]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

Sommigen lopen liever heler dagen gefrustreerd rond als blijkt dat ze de bal hebben misgeslaan, anderen leren uit hun fouten en verbeteren zichzelf om steeds betere perspectieven kunnen op te stellen.

Hebben ze de bal misgeslaan volgens jou?
Je partijgenoot Solidarnosc heeft een andere mening

[solidarnosc]

Oorspronkelijk geplaatst door Cunhal

Zeer veel verloren energie ja.
Een serieuze marxist had al van in het begin ingezien dat werken binnen de SP tijdverlies was. Maar ja LSP - ers zijn geen serieuze marxisten.
Trouwens, de tactiek van het entrisme is overal en altijd contraproductief gebleken. Ik heb dat nog nooit op socialisme zien uitlopen.
Mijn stelling is inderdaad dat de SP - BSP - BWP al honderd jaar een reformistische partij is die het kapitalisme aanvaard.
Alle grote verwezenlijkingen van de arbeidersklasse zijn er gekomen ondanks de SP.

Wat ik hier lees is weer zo typisch LSP: elke strategie was de juiste:
binnen of buiten de SP: altijd gelijk.
Tot in de jaren negentig de SP sterker proberen te maken: wat een verloren energie.
En dat noemt zich marxist.
LSP maakt geen fouten; er zijn alleen perspectieven.
Dat is gewoon infantiel.
En ondertussen worden honderden jongeren gedegouteerd door LSP.
Soms zijn ze enkele maanden lid, soms enkele jaren, maar vroeg of laat valt hun euro. Helaas zijn ze dan 100 % verpest.

Geef gewoon toe: de leiding is indertijd uit SP gestapt omdat militant in Engeland uit Labour gezet is. Daar waren geen grote marxistische analyses voor nodig. LSP loopt aan het handje van Taaffe.

Eind jaren 80 en 90 was er een scherpe draai naar rechts van de sociaal-democratie. Niet alleen in VK maar ook in België. Dit leidde tot tal van discussies in verschillende secties waaronder in ons land. De discussie om uit de SP te stappen heeft verschillende jaren geduurd en is er niet gekomen omdat het moest van het CWI, laat staan van Peter Taaffe.