Ik weet het niet.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Ik dacht ooit hetzelfde, toen leerde ik in waarschijnlijkheid denken.
Of zoals de wetenschap mij leerde, het ene is al mogelijker dan het andere.

Absolute kennis is een fabel.

Waarschijnlijkheidsleer toepassen op het bestaan van God evenzeer.

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Waarschijnlijkheidsleer toepassen op het bestaan van God evenzeer.

Inderdaad, omdat het dezelfde kenmerken heeft van een fabel. Ze zijn beiden eerst ingebeeld en daarna uitgebracht. Oftewel, gecreeerd door de menselijke verbeelding.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Stel u voor. Een man komt bij de chirurg voor een harttransplantatie. Na alle complexiteit van de procedure komt de man wakker. In plaats van de chirurg te bedanken voor alle werk die hij verricht heeft, bedankt hij God.
Ziekelijk gewoon. Ik weet niet of ik moet lachen of kotsen.

Het danken van God 'ziekelijk' noemen zie ik niet vlug iemand doen die er niet van uitgaat dat God niet bestaat.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Voor een bewijs dien je namelijk steeds eerst de vraag te stellen over wat redelijk als bewijs aanvaard kan worden. Voor God valt zoiets niet te bepalen.

2

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Het danken van God 'ziekelijk' noemen zie ik niet vlug iemand doen die er niet van uitgaat dat God niet bestaat.

Akkoord, "ziekelijk" is een eufemisme, om zo mensen niet overbodig vernedert te laten voelen. Bij deze, mijn excuses.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Geef 1 concreet voorbeeld. Wat beweert wetenschap dat volgens de wetenschap niet bewezen kan worden?

Er is nog altijd een verschil tussen wat wetenschap beweert en wat wetenschap suggereert.
Dit laatste is slechts een middel om het eerste te bekomen, hopelijk is dit nu duidelijk.

De "big bang" is niet echt "bewezen". Er zijn slechts aanwijzingen. De "zwarte energie" in het heelal is niet "bewezen", opnieuw slechts aanwijzingen. En als de big bang ooit écht bewezen wordt, wat belet er voorop te stellen dat de oorzaak van dat gebeuren toe te schrijven is aan een externe kracht die we "God" noemen?

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Inderdaad, omdat het dezelfde kenmerken heeft van een fabel. Ze zijn beiden eerst ingebeeld en daarna uitgebracht. Oftewel, gecreeerd door de menselijke verbeelding.

Maar u gaat ervan uit dat u een conclusie kan trekken over het 'bestaan van God' in de zin van 'onwaarschijnlijk'. Dat is even zinloos als zeggen 'waarschijnlijk'. Kan u misschien even aangeven, zo 'wetenschappelijk' als u pretendeert te denken, wat de kans is dat God bestaat? Absurd toch.

Persoonlijk vind ik de bestaansvraag van God niet zo belangrijk. Op zich zegt het weinig over een mens de wijze waarop hij op die vraag antwoord. Of je nu zegt te 'geloven' in God of ervan uitgaat dat er een 'grote ontploffing' (geprezen zij het moment) geweest is, of beiden combineert, of... Interessanter zijn de gevolgen van dat denken op het handelen.

[Johan Bollen]

deleted

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

De "big bang" is niet echt "bewezen". Er zijn slechts aanwijzingen.

Zoals ik zei, suggereren =/= beweren.

En als de big bang ooit écht bewezen wordt, wat belet er voorop te stellen dat de oorzaak van dat gebeuren toe te schrijven is aan een externe kracht die we "God" noemen?

Wat voor zin heeft het een oorzaak toe te kennen aan iets waarvan niet eens geweten is of het wel een oorzaak kent?

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Maar u gaat ervan uit dat u een conclusie kan trekken over het 'bestaan van God' in de zin van 'onwaarschijnlijk'. Dat is even zinloos als zeggen 'waarschijnlijk'. Kan u misschien even aangeven, zo 'wetenschappelijk' als u pretendeert te denken, wat de kans is dat God bestaat? Absurd toch.

Vindt u het absurd om te stellen dat het ene al waarschijnlijker is dan het andere?

Wat is dan zo moeilijk te aanvaarden dat het bestaan van God minder waarschijnlijk is dan het niet bestaan van God?

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Zoals ik zei, suggereren =/= beweren.




Wat voor zin heeft het een oorzaak toe te kennen aan iets waarvan niet eens geweten is of het wel een oorzaak kent?

Als er een Big Bang geweest is dan mag je normaal aannemen dat er IETS dat gebeuren in gang heeft gezet. Als ik beweer dat het "iets" God is geweest, "bewijs" jij dan maar eens dat ik ongelijk heb.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Wat is dan zo moeilijk te aanvaarden dat het bestaan van God minder waarschijnlijk is dan het niet bestaan van God?

Omdat er geen reden is om dat aan te nemen. De absurditeit wordt duidelijk wanneer ik u vraag naar een concreet getal. Wat is de kans dat god bestaat? 10% 5 % 1% 0.1 %?

U pretendeert waarschijnlijkheidsleer op de 'Godsvraag' te kunnen toepassen, maar dat kan u niet, dus is het absurd om toch te pogen een conclusie te trekken. De enigste logische agnostische houding houdt zich ook op de vlakte om een uitspraak te doen over de waarschijnlijkheid van het bestaan van God.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door quercus

Als er een Big Bang geweest is dan mag je normaal aannemen dat er IETS dat gebeuren in gang heeft gezet. Als ik beweer dat het "iets" God is geweest, "bewijs" jij dan maar eens dat ik ongelijk heb.

Je kan echter evengoed vragen waar God vandaan komt. Beiden zijn vragen 'ad absurdum' of zoiets

[ahuramazda]

Wat is dan zo moeilijk te aanvaarden dat het bestaan van God minder waarschijnlijk is dan het niet bestaan van God?

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Omdat er geen reden is om dat aan te nemen. De absurditeit wordt duidelijk wanneer ik u vraag naar een concreet getal. Wat is de kans dat god bestaat? 10% 5 % 1% 0.1 %?

U pretendeert waarschijnlijkheidsleer op de 'Godsvraag' te kunnen toepassen, maar dat kan u niet,

U pretendeert waarschijnlijkheidsleer op de 'Godsvraag' niet te kunnen toepassen, maar dat kan u wel. Ik heb het net aangetoond.


Opnieuw:

Hypothese: Het bestaan van God is minder waarschijnlijk dan het niet bestaan van God.

Onderzoek: Zoek gegevens die aantonen dat God bestaat.

Huidige evaluatie: Onvoldoende (lees: geen) gegevens om aan te nemen dat God bestaat.

Conclusie: De waarschijnlijkheid dat God niet bestaat is groter dan dat God wel bestaat. En zoals u al vermoedde is de kans dat God bestaat zelfs niet meer in picometers te beschrijven of zoals ik ook al zei, even groot als de kans dat het nummer drie echt bestaat.

[Visjnu]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

U pretendeert waarschijnlijkheidsleer op de 'Godsvraag' niet te kunnen toepassen, maar dat kan u wel. Ik heb het net aangetoond.


Opnieuw:

Hypothese: Het bestaan van God is minder waarschijnlijk dan het niet bestaan van God.

Onderzoek: Zoek gegevens die aantonen dat God bestaat.

Huidige evaluatie: Onvoldoende (lees: geen) gegevens om aan te nemen dat God bestaat.

Conclusie: De waarschijnlijkheid dat God niet bestaat is groter dan dat God wel bestaat. En zoals u al vermoedde is de kans dat God bestaat zelfs niet meer in picometers te beschrijven of zoals ik ook al zei, even groot als de kans dat het nummer drie echt bestaat.

Dr. Stephen D. Unwin heeft Bayesiaanse statistiek toegepast op het bestaan van God. In zijn boek "The Probability of God" kwam hij daarbij op 67% kans voor het bestaan van God.

Conclusie: God bestaat waarschijnlijk wel?

Persoonlijk denk ik niet dat dit onderzoek hier een geldig antwoord op geeft. Misschien kan de waarschijnlijkheidsleer wel toegepast worden op het bestaan van God, maar het resultaat van deze berekening lijkt me niets meer te zijn dan de scalaire voorstelling van de bias van de onderzoeker. Lijkt me misschien wel nuttig voor zelfreflectie, om na te gaan of je persoonlijke (on)geloof in God rationeel is of niet. Het geeft echter geen antwoord op de bestaansvraag zelf, dat kan de wetenschap niet.

[quercus]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Je kan echter evengoed vragen waar God vandaan komt. Beiden zijn vragen 'ad absurdum' of zoiets

Dat is inderdaad zo.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Visjnu

Dr. Stephen D. Unwin heeft Bayesiaanse statistiek toegepast op het bestaan van God. In zijn boek "The Probability of God" kwam hij daarbij op 67% kans voor het bestaan van God.
Conclusie: God bestaat waarschijnlijk wel?

Persoonlijk denk ik niet dat dit onderzoek hier een geldig antwoord op geeft. Misschien kan de waarschijnlijkheidsleer wel toegepast worden op het bestaan van God, maar het resultaat van deze berekening lijkt me niets meer te zijn dan de scalaire voorstelling van de bias van de onderzoeker. Lijkt me misschien wel nuttig voor zelfreflectie, om na te gaan of je persoonlijke (on)geloof in God rationeel is of niet. Het geeft echter geen antwoord op de bestaansvraag zelf, dat kan de wetenschap niet.

Zo'n statistieken lijken me maar weinig relevant.

Het beste standpunt in die dingen is een agnostitisch standpunt. Vermits we nooit kunnen aantonen dat God bestaat, mogen we evenmin affirmeren dat hij niet bestaat. We weten het gewoon niet.

Al die godsdiensten die ons komen zeggen wat God met ons zou voor hebben en wat niet, berusten op je reinste fantasie. Als ik vroeger in de kerk de pastoor hoorde vertellen dat God dit en dat zei, en nog veel meer (en nu nog op de radio vandaag), dan vroeg ik me altijd af : hoe weet die man dat. Die man weet het dus niet.

Godsdiensten zijn gewoon mechanismen die door de mensen werden geconcipieerd uit noodzaak. Uit 'geestelijke' overlevingsdrang. Mensen hadden schrik voor dit en dat en wilden die angst ergens kunnen plaatsen. En hiermee ook zin geven aan hun leven. Trouwens, praktisch de meeste godsdiensten die er vroeger ooit waren zijn verdwenen. Ook zij dachten dat ze de waarheid hadden, rechtstreeks van God. Ahura Mazdah is nog een van de weinige 'oude' goden die het heeft weten te overleven. Zijn aanhangers bestaan nog, maar ze zijn schaars geworden.

Om het met een boutade te zeggen:
"De dood is zeker en zeker is de dood en daarna houden alle zekerheden op."

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

U pretendeert waarschijnlijkheidsleer op de 'Godsvraag' niet te kunnen toepassen, maar dat kan u wel. Ik heb het net aangetoond.


Opnieuw:

Hypothese: Het bestaan van God is minder waarschijnlijk dan het niet bestaan van God.

Onderzoek: Zoek gegevens die aantonen dat God bestaat.

Huidige evaluatie: Onvoldoende (lees: geen) gegevens om aan te nemen dat God bestaat.

Conclusie: De waarschijnlijkheid dat God niet bestaat is groter dan dat God wel bestaat. En zoals u al vermoedde is de kans dat God bestaat zelfs niet meer in picometers te beschrijven of zoals ik ook al zei, even groot als de kans dat het nummer drie echt bestaat.

Er zijn forummers geweest die een draad openden waarbij een foto van een podlood getoond werd. Dat podlood werd als een Godsbewijs voorgesteld. sommigen zien nergens God, anderen overal. Je zal dus in een eeuwige discussie over de waarde van die 'gegevens' die je zoekt terechtkomen.

Je probeert een bepaalde 'wetenschappelijke' methode toe te passen op een domein waar die methode het laat afweten.

Pas Popper eens toe op God. Kan je het bestaan van God falsificeren? Nee. Dus zolang we het niet kunnen ontkennen kunnen we er evengoed van uitgaan dat het waar is... net zoals bij het koken van water op 100 graden bij wijze van spreken. Dit toont de beperktheid van de wetenschappelijke methode denk ik. Eigenaardig echter is dat bv. vele atheïsten die beperktheid niet willen aanvaarden wanneer ze tot de conclusie menen te moeten komen dat God niet bestaat omdat ze het niet menen te kunnen 'bewijzen' of verifiëren. Uw houding in deze draad sluit dicht bij die atheïstische houding aan.

Een ander van de problemen van je 'methode' is ook het ontbreken van een definitie van God. Daarin zit een probleem, want God definiëren is het concept beperken en vastleggen. Er zullen steeds mensen zijn die God anders zien. Is God een 'opperwezen' bijvoorbeeld? Niet noodzakelijk...noch het 'opper' deel, noch het 'wezen' deel. Langs de andere kant is het onmogelijk het te hebben dat definitie en kenmerkloos is. De essentie lijkt hier de tegenspraak zelf te zijn. Een toestand die de mens niet graag aanvaard, waar hij een uitweg voor zoekt in een vaststaand antwoord. Het agnosticisme kan echter wel leven met de tegenspraak. Daar ligt een essentieel verschil met uw instelling.

Systems antwoord hierboven komt goed overeen met wat ik eerder schreef:

God is in essentie een bijzonder abstract iets. Het is de vraag naar de essentie van het leven op een bepaalde manier verwoord. Er is tegenover deze 'oervraag' geen a priori logische houding te 'bewijzen'. Het gevolg hiervan is dat er evenzeer van kan uitgegaan worden dat God 'bestaat' dan dat men ervan kan uitgaan dat God 'niet bestaat'. Beide stellingen zijn evenzeer zinvol of zinloos. Het doorschuiven van de bewijslast naar de ene of andere kant is in het geval van de 'bestaansvraag van God' geen te verantwoorden houding.

Ik ga dus niet akkoord met een definiëring van de agnostische houding ten aanzien van de bestaansvraag van god als "ik weet niet of God bestaat dus ga ik ervan uit dat hij niet bestaat".

[ahuramazda]

Oorspronkelijk geplaatst door Johan Bollen

Pas Popper eens toe op God. Kan je het bestaan van God falsificeren? Nee. Dus zolang we het niet kunnen ontkennen kunnen we er evengoed van uitgaan dat het waar is...

Blijkbaar heeft u Popper niet zo goed verstaan, me dunkt. Falsificatie volgens Popper kan evengoed voorkomen uit het ontbreken van bewijzen. Nogmaals, u houdt zich vast aan onbestaande takken.


In den beginne was er een zwartgeeloranje slang met het hoofd van een kat en de staart van een vis en het had 654 armen. Toen het beest het centrum van de kosmische oceaan had bereikt vond het een goudgroene parel.
Toen deze parel de maag van dit beest had bereikt ontplofte het heelal.


Nu, dit verhaal is niet falsifieerbaar volgens u?


Als u het concept van God wil falsifieren dan hoeft u enkel maar de oorsprong van dit concept te vinden.

[Johan Bollen]

Oorspronkelijk geplaatst door ahuramazda

Blijkbaar heeft u Popper niet zo goed verstaan, me dunkt. Falsificatie volgens Popper kan evengoed voorkomen uit het ontbreken van bewijzen. Nogmaals, u houdt zich vast aan onbestaande takken.


In den beginne was er een zwartgeeloranje slang met het hoofd van een kat en de staart van een leeuw en het had 654 armen. Toen het beest het centrum van de kosmische oceaan had bereikt vond het een goudgroene parel.
Toen deze parel de maag van dit beest had bereikt ontplofte het heelal.


Nu, dit verhaal is niet falsifieerbaar volgens u?

Ik heb een paar berichten terug het onderscheid gemaakt tussen de bestaansvraag naar het abstracte concept 'God' en de concrete invullingen die de mens daaraan gegeven heeft. Waarover wil je het hebben?

Lees de m.i. nogal beperkte Godsopvatting van Dawkins. Dat is meer iets voor u.

God is niet verificeerbaar noch falcificeerbaar.