Kiesdrempels zijn ondemokratisch

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Mijn betoog komt er op neer dat door die kiesdrempel, ingevoerd zonder vermelding in paarsgroen partijprogramma, het volgende een feit is:

De ene stem wordt gediscrimineerd
De andere gehonoreerd

Dat is in strijd met het gelijkheidsbeginsel, en dus niet-democratisch.

Ik geef niet op Het gelijkheidsbeginsel houdt niet in dat iedereen recht heeft op parlementaire vertegenwoordiging op maat. (Het zou wat geven zeker). Het houdt evenmin in dat iedere mening moet gesponsord worden van staatswege.

Jij zegt: een stem voor agalev is minder waard dan die voor CD&V (in euro's overheidsdotatie).

Is dat discriminatie? Ba nee gij. Een stem voor agalev is ook minder waard dan één voor de VLD (in ministerposten). Een stem voor de BUB is ook minder waard dan een voor Ecolo (in zeteltjes).

Elke stem wordt als één stem geteld, en is perfect evenwaardig. Verder kun je het gelijkheidsbeginsel niet doortrekken. Straks ga je nog stellen dat Vivant en de BUB gediscrimineerd worden omdat ze niet in de regering zijn opgenomen.

En wat uw betoog over zinnigheid betreft, ik had het er helemaal niet over of partijprogramma's "zinnig" zijn. Een overheidsdotatie "beloont" de partij niet voor haar programma; een overheidsdotatie geeft partijen werkingsmiddelen als ze tenminste een redelijk groot deel van de bevolking vertegenwoordigen.

Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten

Overheidsdotaties zijn in wezen een goeie zaak; dat houdt de politiek (voor een stuk) uit handen van het bedrijfsleven.

[Knuppel]

Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten

Nochtans is dit je steeds weerkerende argument om het BROV af te schieten: Richt je eigen partij op als je niet content bent met de vertegenwoordiging des volks die het vandaag voor het zeggen heeft.
Nu het om dotaties gaat komt de kat op de koord!
Me dunkt dat er zich hier eentje aan het roeren is zoals een duivel in een wijwatersvat.

En wat denk je met de 'Christen-democraten die een beetje 'v' in hun staartje hebben' te kunnen bereiken dat de 'sociaal-democraten' niet konden of wilden verwezenlijken?

Toch niet door het lint aan het gaan wegens de mogelijkheid die Superstaaf een paar keer schetste en waar noch CD&V noch de N-VA al aan durfden na de vorige verkiezingsuitslag?

[Knuppel]

Elke stem wordt als één stem geteld, en is perfect evenwaardig. Verder kun je het gelijkheidsbeginsel niet doortrekken. Straks ga je nog stellen dat Vivant en de BUB gediscrimineerd worden omdat ze niet in de regering zijn opgenomen.

En wat uw betoog over zinnigheid betreft, ik had het er helemaal niet over of partijprogramma's "zinnig" zijn. Een overheidsdotatie "beloont" de partij niet voor haar programma; een overheidsdotatie geeft partijen werkingsmiddelen als ze tenminste een redelijk groot deel van de bevolking vertegenwoordigen.

Ward, je zevert gewoon en je weet het!
Indien elke stem als een stem geteld zou worden en evenveel waard is kreeg de N-VA evenveel zetels als Ecolo! Vier dus inplaats van één!

Het is door de dotatie die ze door dit ondemocratische systeem mislopen dat ze vandaag verplicht worden om ofwel, de politieke arena te verlaten ofwel aan te sluiten bij een partij waar ze niet echt bij passen. En dat was ook de bedoeling, nietwaar? Kleine partijen opslokken en uitschakelen om zelf op een comfortabeler manier te kunnen 'regeren'.

Draai nu maar niet meer rond de pot door te stellen dat JIJ het niet over de 'zinnigheid der partijprogramma's' hebt. Je hebt het wel degelijk over zinnigheid in elke zin van het woord of beter gezegd over ONzinnigheid. Jij beweert immers dat de partij die een 'redelijk groot deel' van de stemmen krijgt meer recht heeft op werkingsmiddelen dan een kleine!!! Waar slaat zo iets op? Toch enkel op het van tevoren uitsluiten van een nieuwe concurent op de politieke markt?! En dat is volgens jou democratie? Elk nieuw geluid in de kiem smoren???

Nogmaals bewijs je hiermee hoe gemakkelijk jij de minderheden discrimineert waar jij je zo vaak op beroept om toch maar het BROV te kunnen afweren!
Of kunnen die minderheden misschien maar beter anderen zijn dan Vlaams-nationalisten om als minderheid te mogen doorgaan?

Maak me nu maar niet langer meer wijs dat minderheden jou een bal interesseren. Jou interesseert enkel wat elke machtspartij wil: een politieke elite zijn die over het volk kan beslissen zoals het haar goeddunkt en die in de kraam past van mensen zoals jij zelf!

Vivant en BUB worden niet gediscrimineerd omdat ze niet mogen meeregeren maar wél omdat zij per stem minder werkingsmiddelen krijgen dan de partijen die deze discriminerende wetten maakten én handhaven!

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door onze correspondent

Na de korte detente laaiden de spanningen weer op

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

Nochtans is dit je steeds weerkerende argument om het BROV af te schieten: Richt je eigen partij op als je niet content bent met de vertegenwoordiging des volks die het vandaag voor het zeggen heeft.
Nu het om dotaties gaat komt de kat op de koord!

Ja dat is zeker mijn argument en dat blijft het. Iedereen mag een partij oprichten, maar je kan niet verwachten dat je daar meteen sponsoring van staatswege voor krijgt. Eerst moet je in de stembus bewijzen dat je echt wel een aanzienlijke groep mensen vertegenwoordigt.

En wat denk je met de 'Christen-democraten die een beetje 'v' in hun staartje hebben' te kunnen bereiken dat de 'sociaal-democraten' niet konden of wilden verwezenlijken?

Ik had stukken liever roomsrood gezien dan paars maar bon, het heeft niet mogen zijn. Verhofstadt is in mijn ogen een tikkeltje machtsgeil, en met zijn geldingsdrang schaadt hij de belangen van dit land ("België staat er weer", we hebben het gezien met de genocidewet). Ik hou helemaal niet van blauw. Niet van de Gucht en niet van Verhofstadt.

Wat ik met mijn CD&V stem wens te bereiken is: minder PR en meer bestuur. De debatcultuur is aan mij niet besteed; dat is voor het parlement & de kranten, niet voor de uitvoerende macht. CD&V heeft voor mij nog steeds een air van degelijkheid, meer dan de VLD, en meer dan de SP.a ondertussen. Ik ben bovendien teleurgesteld in de manier waarop vlaanderen zich heeft laten doen bij het regeerakkoord. SP.a noch VLD lijken bereid om daar een punt van te maken. Ik ben geen walenvreter, maar je moet ook niet naïef zijn.

Tot zover mijn politieke bekentenis.

[wardje]

Jij beweert immers dat de partij die een 'redelijk groot deel' van de stemmen krijgt meer recht heeft op werkingsmiddelen dan een kleine!!! Waar slaat zo iets op? Toch enkel op het van tevoren uitsluiten van een nieuwe concurrent op de politieke markt?! En dat is volgens jou democratie? Elk nieuw geluid in de kiem smoren???

Uh ja ik vind dat nog steeds niet zo gek moet ik bekennen . Die kleine partijtjes worden niet gehinderd in hun werking; alleen krijgen ze geen sponsoring van de staat. Waarom niet? Omdat ze veel te weinig mensen vertegenwoordigen.

Zendtijd zouden ze wel moeten krijgen daarentegen. Ik weet niet of ze dat afgenomen zijn als ze onder de drempel vallen. Dat is inderdaad niet eerlijk.

Maar voor de rest: hier wordt niets in de kiem gesmoord. Die kleine partijtjes wordt geen strobreed in de weg gelegd. Het enige wat de gemeenschap zegt is: "mannen, gelle moogt best een mening hebben, en daarmee ter stembus trekken, maar zolang ge maar met zo weinig zijt, kunt ge daar toch de gemeenschap niet laten voor betalen". Zo simpel is dat.

Af en toe mag de meerderheid ook nog es iet zeggen hoor; zolang ze maar van de fundamentele rechten & vrijheden blijven. en die worden hier niet geschonden.

[Knuppel]

Leuke bekentenis maar ik blijf erbij dat, als een stem een stem is zoals jij beweert, ook ELKE stem gelijkwaardig moet behandeld worden op elk gebied! Werkingsmiddelen horen voor elke stem evenveel of even weinig in het laadje te brengen zoniet worden minderheden gediscrimineerd en daar beweerde jij altijd tegen te zijn.

Ik vind het BROV dus veel betrouwbaarder dan politici of politici in spé die beweren voor minderheden op te komen maar die bij de eerste de beste gelegenheid dat ze dit kunnen bewijzen door de mand vallen.

Op het vlak van elitevorming en uitsluiting van de burger van enige andere mogelijkheid tot deelname aan de besluitvorming dan via vertegenwoordiging, zitten de CD&V en de N-VA dus al op dezefde lijn.
Goed voor Knuppels om te weten...
Het zal de laatse keer zijn dat de N-VA, en bijgevolg ook de CD&V, mijn stem zal genieten. Zelfs de helft krijgen ze niet meer, de lorejassen! Ik zoek wel geestesgenoten van Jos Verhulst op de lijsten en als ik die niet vind kunnen ze me allemaal de pot op of krijgen ze de zoveelste proteststem!

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Knuppel

als ik die niet vind kunnen ze me allemaal de pot op of krijgen ze de zoveelste proteststem!

Ik mag wel hopen dat je dan stemt op een partij die wél het BROV steunt; met een stem op het VB ga je je zaak ook niet vooruithelpen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ik geef niet op

Hoeft niet.
Jij mag zolang je het wenst met de billen bloot.

Het gelijkheidsbeginsel houdt niet in dat iedereen recht heeft op parlementaire vertegenwoordiging op maat. (Het zou wat geven zeker).

Zou het niet logischer, rechtvaardiger, correcter én democratischer zijn om alle kiezers proportioneel (niet op maat, waar haal je dat?) te laten vertegenwoordigen en meebesturen?

Je mag rustig het tegenovergestelde verlangen en verdedigen,

maar .....

benoem dat dan niet als:
gelijkberechtiging,
maar wél als:
uitsluiting.

Het houdt evenmin in dat iedere mening moet gesponsord worden van staatswege.

Elke mening die in een partij gekristalliseerd is én meedoet met de verkiezing, moet per stem op gelijke basis behandeld worden.
Niet de ene stem valoriseren, de andere negeren.

Wil je alsnog de ene stem subsidiëren en de andere niet, mij niet gelaten,

maar......

heet dat dan niet :
zelfde behandeling,
maar wél:
discrimineren

Jij zegt: een stem voor agalev is minder waard dan die voor CD&V (in euro's overheidsdotatie).

Juist: 50 Bef. of meer verschil.

Je mag dat verdedigbaar vinden,

maar......

betitel het niet als:
gelijkberechtiging
maar wél als:
pure willekeur.

Elke stem wordt als één stem geteld, en is perfect evenwaardig. Verder kun je het gelijkheidsbeginsel niet doortrekken. Straks ga je nog stellen dat Vivant en de BUB gediscrimineerd worden omdat ze niet in de regering zijn opgenomen.

Het niet-discriminatoire gedeelte loopt tot bij de telling.
Tot daar volg ik je.
Waarom echter geen gelijk bedrag per uitgebrachte stem?
En inderdaad, waarom zou Vivant, Agalev en BuB niet mogen proportioneel vertegenwoordigd zijn?
Het ondemocratische karakter van het meerderheids-minderheidsspelletje werd in een andere thread reeds behandeld.

Je mag voor mijn part rustig voortpleiten voor het honoreren van de éne stem en het financiëel benadelen van de andere stem,

maar.......

noem deze praktijk a.u.b. niet :
eerlijk,
maar wél:
struikroverij

een overheidsdotatie geeft partijen werkingsmiddelen als ze tenminste een redelijk groot deel van de bevolking vertegenwoordigen.

Plots verwerp je je eigen 'zinnigheidsargument'
Vind je 'aantal stemmen' of 'grootte' dan een relevantere factor?
De overheid kent die dotaties toe per stem. Dus is het niet meer dan rechtvaardig dat voor elke stem dezelfde vergoeding opgestreken wordt, ongeacht waar die stem naartoegaat.
Wanneer iedereen het maar normaal vindt dat grote ondemocratische partijen aldus verloond worden, dan zie ik niet in waarom kleine partijen voor een indentieke stem plots niets zouden beuren.

Pas op, weerom mag je dit systeem goedpraten,

maar......

opnieuw verzoek ik je terecht om deze praktijk niet als:
rechtvaardig te betitelen,
maar wél als:
willekeurige bevoordeliging

Anders kan iedereen wel zijn partijtje oprichten en dotatie genieten

D�*t mijn beste Wardje is het enige alternatief dat je mij bood na verwerping van het BROV.
Een perfect logisch vervolg zou betekenen:

• 0 stemmen 0 fr.
  1 stem 50 fr.
  2 stemmen 2*50 fr.
  3 stemmen 3*50 fr.
  4 stemmen 4*50 fr.
  enz.

Op die manier geniet elk evenveel steun naargelang zijn aantal stemmen, en wordt elke stem gelijkberechtigd en geniet elke stem dezelfde prebenden.

Je mag het huidige systeem gerust toppie vinden,

maar .....

plak er niet het etiket:
eerlijk op,
maar wél:
schaamteloze willekeur.

Overheidsdotaties zijn in wezen een goeie zaak; dat houdt de politiek (voor een stuk) uit handen van het bedrijfsleven.

Eindelijk kan ik je eens bijtreden, 't was lang zoeken.
Maar......niet onvoorwaardelijk:
Elke stem, zwart rood of groen,
verdient dezelfde som aan poen.
----------------------------------------------------
Kijk hee Wardje,
ik wil mezelf hier niet als de immer maagdelijke, zuivere strijder voor de enige echte ware integrale democratie opwerpen.

Ikzelf vind b.v. een paarse coalitie niet eens een slechte zaak, maar als ze niet democratisch bezig zijn, dan wens ik dat ook niet aldus te betitelen tegen beter weten in.
Ik mag al eens graag de verdediging op mij nemen van de monarchie, terwijl deze regeervorm in onze eeuw niet echt meer de meest moderne en democratische kan geheten worden.
Ook pleit ik uit eigenbelang en in het belang van mijn vrienden en kennissen voor het behoud van België, en dat eigenbelang geef ik dan ook grif toe, in het besef dat er zowat 1 Vlaming op 10 het liever anders zou zien eveneens uit eenzelfde soort eigenbelang.
Ik wil met graagte toegeven dat mijn motieven evenmin steeds smetteloos zuiver en belangenloos zijn, maar waar er anti-democratie in het spel is wil ik dat dan ook inzien.

Je uitte in andere discussies reeds je terechte bekommernis om de juiste invulling van de begrippen gehanteerd in onze discussies.
Waarom blijf jij dan halsstarrig in de geest van de Nieuw-Rechtse taaltaktieken het woord democratie hanteren waar het hoogst ongepast is? Een verborgen agenda, of gewoon de Superstaaf® in draai houden?
Wees toch gewoon correct i.v.m. je terminologie inzake de kiesdrempelwet, haar ontstaan en haar gevolgen.

• Ze was nergens in een partijprogramma van de meerderheid pre-electoraal aangekondigd.
  Ze discrimineert bepaalde stemmen financiëel
  Ze discrimineert bepaalde partijen wat betreft proportionele vertegenwoordiging

Bepleit het onding voor mijn part, Ward,

maar.....

heet het niet :
democratisch,
maar wél:
politiek opportunisme (sorry, dat deed je reeds),
discriminatoir,
bedrieglijk
hypocriet
anti-democratisch.

Zoniet bezondig je je aan platte woordzwendel, bedrieglijk opzet, of bijna regelrechte fascistoïde praktijk.

Dank bij voorbaat. 8)

[wardje]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Zoniet bezondig je je aan platte woordzwendel, bedrieglijk opzet, of bijna regelrechte fascistoïde praktijk.

Dat kan tellen als beschuldiging. Ik doe juist een poging om de betekenis van het woord democratie uit te klaren. Ons meningsverschil is begonnen toen ik de BROV-voorstanders ervan beschuldigde het verschil niet te willen zien tussen democratie en de naakte dictatuur van de meerderheid. Elke wet die bij meerderheid wordt goedgekeurd, zeiden jullie (toen), is daardoor democratisch. Dát is juist het soort "woordenzwendel" waar Nieuw-rechts zich van bedient, Superstaaf:

"Jazeker wij zijn een democratische partij, want er stemmen veel mensen op ons". Dát is de redenering. Ze zijn niet gewonnen voor de UVRM, bijvoorbeeld, maar j�*j kan dat niet meer gebruiken om die partij ondemocratisch te noemen. Dat is jammer.

Op dit moment hebben we een meningsverschil over hoever je het gelijkwaardigheidsbeginsel moet doortrekken. We zullen het er allebei over eens zijn dat het niet inhoudt dat iedereen evenveel punten moet krijgen op zijn rapport. We zullen het er ook over eens zijn dat het wél betekent (o.m.) dat iedereen mag gaan stemmen en dat elke stem als één stem moet geteld worden. Tussen die twee uitersten ligt ergens een grens. Daar zijn we naar op zoek.

Verdoeme ik moet gaan werken - vanavond doe ik voort

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Dat kan tellen als beschuldiging.

Een beschuldiging?
Deze 'uitsmijter', hoewel misschien lichtelijk erover, is nog steeds in de voorwaardelijke wijs gesteld.
Dus:
NIET: "Mosseleeeeen!" roepen alvorens ze aan wal zijn.
NIET op de buik gaan liggen voor het eerste schot gelost is.

Ik doe juist een poging om de betekenis van het woord democratie uit te klaren.

Door op zonneklare mistoestanden het etiket democratisch te kleven, geraken we geen stap verder.
Je mag anti-democratische zaken verdedigbaar vinden, maar je moet de intellectuele eerlijkheid durven aanwenden om de dingen bij naam te noemen, zonder stiekem betekenisverschuivingen te proberen ingang te doen vinden.

Ons meningsverschil is begonnen toen ik de BROV-voorstanders ervan beschuldigde het verschil niet te willen zien tussen democratie en de naakte dictatuur van de meerderheid.

Mooie term, maar jammer genoeg slaat ze als een boomerang terug in het aangezicht van de dictatoriale meerderheid van het elitaire groepje verkozenen.........

Op dit moment hebben we een meningsverschil over hoever je het gelijkwaardigheidsbeginsel moet doortrekken.

Eenzelfde bedrag voor eenzelfde stem lijkt me niet te ver doorgetrokken, Ward.
Nogmaals, je mag het voor mijn part verdedigen dat de ene stem wel subsidieerbaar is en de andere niet, maar doe dat niet onder een banier waar het gelijkheidsbeginsel ingeschreven staat.
Wie beweert dat 50 bfr. gelijk is aan 0 bfr. gaat met de billen bloot, of anderszins ferm de mist in, of is met iets bizars aan de gang...........

We zullen het er allebei over eens zijn dat het niet inhoudt dat iedereen evenveel punten moet krijgen op zijn rapport.

Ik beweer ook niet dat CD&V nominaal evenveel moet krijgen als Vivant.
Ik vraag, net zoals op een eerlijk rapport, loon naar werken.
Een proportioneel bedrag en vertegenwoordiging �* rato van het aantal stemmen.

Zoveel stemmen----->zoveel subsidie.

Jouw invulling van het 'rapport':

Blanke kindjes krijgen één punt per juiste antwoord.
Zwarte kindjes krijgen geen punten: ze zijn met te weinig.

____________________

Huiselijk tafereeltje:

zoon:"Papa, mag ik bij FC Haaltert aansluiten?"
vader:"Tuurlijk jongen."
zoon:"'t Is 50 Euro lidgeld."
vader: "Wacht eens effe, hoeveel aangesloten leden spelen daar?"
zoon: "120, papa"
vader: "Hm, dan heb je een probleempje....."
zoon: "Hoezo?"
vader: "Mama en ik beslisten dat we enkel lidgeld betalen aan grote clubs, met meer dan 300 leden"
zoon: "Dus mijn broer mag wél bij Eendracht Aalst aansluiten????"
vader:"Hoeveel leden hebben die dan?"
zoon:"Ruim 500!"
vader:"Dan kan ik zijn lidgeld betalen, geen probleem"
zoon:"Maar papa! Je vond het Eendracht-bestuur steeds een reactionaire bende tafelspringers met geen greintje visie op voetbal, enkel geïnteresseerd om op kosten van de clubkas hun luie kloten te vullen!"
vader "Ja, dat klopt, maar ze hebben wél genoeg leden opdat we je aansluitingsgeld daarvoor zouden betalen. Dat beslisten we nu een maal zo......"
zoon:" "
vader: "Komkom, jongen. Dat is democratie. Dat heet gelijkberechtiging. Ik hou je niet tegen om naar Haaltert te gaan sjotten hee. Richt anders zelf een club op als het u niet aanstaat!"
-------------------
Wardje, wat vind je van "de papa"?

[Knuppel]

Op dit moment hebben we een meningsverschil over hoever je het gelijkwaardigheidsbeginsel moet doortrekken. We zullen het er allebei over eens zijn dat het niet inhoudt dat iedereen evenveel punten moet krijgen op zijn rapport. We zullen het er ook over eens zijn dat het wél betekent (o.m.) dat iedereen mag gaan stemmen en dat elke stem als één stem moet geteld worden. Tussen die twee uitersten ligt ergens een grens. Daar zijn we naar op zoek.

Als je het gelijkwaardigheidsbeginsel doortrekt moet niet alleen één stem als één stem geteld worden waar ook gelijkwaardig behandeld worden. Wat zin heeft het te 'mogen' gaan stemmen als je van te voren weet dat dit NIET het geval gaat zijn?
En dat blijf jij verdedigen als democratisch?

Overigens zie ik niet waar jij je twee 'uitersten' vandaan haalt.

[Thomas Hx]

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 . maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 . maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas

Allemaal goed en wel, deze cliëntelistische oprisping, maar wat is de relevantie ten aanzien van het al dan niet democratische gehalte van de kiesdrempel?
Heb je daar een idee over?
Commentaar op de gepostte uitweidingen?
Laat je gerust eens goed gaan hoor.

Lees ik trouwens dat je plots voorstander van stemrecht bent?
Fijn zo.
Dan mag voor mijn part +14 als grens ingevoerd worden.
Een goede opwerping voor stemplicht las ik trouwens elders van jouw hand, maar ze is anderzijds evenzeer mogelijk bij stemplicht (pressie of fysieke belemmering om iemand die wél wenst te gaan stemmen thuis te houden)

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Allemaal goed en wel, deze cliëntelistische oprisping, maar wat is de relevantie ten aanzien van het al dan niet democratische gehalte van de kiesdrempel?
Heb je daar een idee over?
Commentaar op de gepostte uitweidingen?
Laat je gerust eens goed gaan hoor.

Lees ik trouwens dat je plots voorstander van stemrecht bent?
Fijn zo.
Dan mag voor mijn part +14 als grens ingevoerd worden.
Een goede opwerping voor stemplicht las ik trouwens elders van jouw hand, maar ze is anderzijds evenzeer mogelijk bij stemplicht (pressie of fysieke belemmering om iemand die wél wenst te gaan stemmen thuis te houden)

Ik ben voor het over het 16+ stemrecht en voor het 18+ opkomstplicht.

Naar mijn mening mag iedereen boven de 12 al gaan stemmen. Tenslotte leven wij allen in deze maatschappij? Wij kunnen makkelijker gemanipulleerd worden? Denk jij dat echt? Ik ben er van overtuigd dat ik veel minder makkelijker iemand geloof als andere volwassenen.

Ik ben inderdaad voor stemplicht omdat je dan wel degelijk een algemeen beeld hebt en dat niemand je thuis kan tegenhouden door niet te gaan stemmen. Weet je dat zo ook al verdwijningen zijn ontdekt?

Thomas

[wardje]

Ik probeer odtussen nog eens uiteen te zetten waarom de kiesdrempel geen aanslag is op het gelijkheidsbeginsel.

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

Ik vind dat lulkoek. Ge bedient u van een bochtige redenering! Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Oorspronkelijk geplaatst door superknuppel

Discriminatie! Een stem vóór overname is 10 euro waard (40 gedeeld door 4, dat lukt wel zeker ), terwijl een stem tégen overname maar 0 euro waard is.

Aan de keuze van de overnemers wordt 10 euro per stem meer besteed dan aan die van de trekuwplanNMBS'ers!

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen. De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD. Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ik probeer odtussen nog eens uiteen te zetten waarom de kiesdrempel geen aanslag is op het gelijkheidsbeginsel.

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

Ik vind dat lulkoek. Ge bedient u van een bochtige redenering! Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen. De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD. Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.

[Thomas Hx]

Oorspronkelijk geplaatst door wardje

Ik probeer odtussen nog eens uiteen te zetten waarom de kiesdrempel geen aanslag is op het gelijkheidsbeginsel.

Jullie argument gaat:
een stem voor CD&V brengt 50 frankskes op
een stem voor Agalev brengt 0 frankskes op

zodus, zeggen knuppel en superstaaf, de stemmen voor CD&V en Agalev worden niet gelijkwaardig behandeld! schande!

Ik vind dat lulkoek. Ge bedient u van een bochtige redenering! Ik zal eens een parallelle redenering opzetten om te tonen wat er mis is:

Stel, we wonen in een BROV-land en er wordt een voorstel ingediend (ik zeg maar iet) om de schuldenlast van de NMBS over te nemen. Bon, de stemming komt er, en dat voorstel wordt goedgekeurd.

De uitslag van de stemming is: 4 miljoen stemmen vóór, één miljoen stemmen tegen. Conclusie: de schuldenlast wordt overgenomen.

Pak nu dat dat de schuld 40 miljoentjes euro bedraagt (ik vind iet uit he).

En nu haal ik de superknuppel truuk uit:

Allez ik wil maar zeggen: de overheid keert geen geld uit voor stemmen. De staat maakt enkel geld vrij voor verkozen partijen / gekozen wetsvoorstel (in mijn BROV vbdje). Dat is de normaalste zaak van de wereld.

Waar ge eventueel kunt tegen protesteren, is dat een stem voor agalev procentueel minder zeteltjes oplevert (i.e. 0%) dan ene voor de VLD. Maar tenzij ge het parlement wil uitbreiden met 10 miljoen leden, is er altijd zulk een soort kiesdrempel. Of er nu een officiële kiesdrempel bestaat of niet, er is sowieso een minimum aantal stemmen vereist om een zeteltje te halen.

En bon, nu is die praktische drempel opgetrokken naar een officiële 5%. Ge kunt dat een slecht idee vinden (uw goed recht), maar kom daar niet met kromme redeneringen aanzetten en grote woorden als gelijkheidsbeginsel hier en ginder.

Wetende dat die keisdrempel enkel nut heeft in BHV, Antwerpen en Oost-Vlaanderen.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Thomas Heynderickx

Ik ben blij dat ik niet hoef te gaan stemmen. Ik zou maar voor een iemand willen gaan stemmen en dat is voor mijn vader. Maar dan ben ik toch nog maar 17 juist geen 18 . maja, swat. Hopen dat ze het 16+ stemrecht invoeren zeker.

Thomas

http://forum.politics.be/viewtopic.php?p=191902#191902

[Knuppel]

Ward schreef:

In België is deze praktische drempel nu opgetrokken tot een wettelijke 5%. Daar was politiek opportunisme mee verbonden, dat staat vast.

Het staat daartegenover ook vast dat aan het BROV géén politiek opportunisme is verbonden. Daarom komt het er trouwens niet!

Wat wél vaststaat is dat die nieuwe kieswet er nooit zou gekomen zijn via het BROV maar dat ze er IS via onze 'vertegenwoordigers'. Alleen kregen die er geen mandaat voor van 'de democratie' omdat die kieswet niet in hun partijprogramma's was opgenomen. Ze kwam er dus op ondemocratische wijze en kan bijgevolg niet anders dan ondemocratisch bestempeld worden!

Jij bent dus volmondig akkoord met wetten die er komen via plat politiek opportunisme maar blijft wel tégen het BROV, dat noch plat, noch opportunistisch kan genoemd worden maar simpelweg 'directe democratie voor het volk' betekent.

Je draait nu al weken rond de pot, Ward, maar eigenlijk zeg je niets anders dan dit:

Wat de huidige politici doen is O.K. ook al is het niet O.K. en zelfs puur populistisch geïnspireerd!
Ik geef toe dat politici niet altijd even democratisch handelen en soms zelfs overduidelijk hun eigenbelang dienen maar toch blijf ik bij mijn mening dat zij beter weten wat goed is voor het volk dat zij vertegenwoordigen dan het volk zelf. Het volk kan dit maar beter kritiekloos beamen, verder zijn bek houden en het, zichzelf vertegenwoordigend elitecorps, ongemoeid zijn gang laten gaan.

Het politiek onbekwame volk mag geen enkele kans krijgen te bewijzen wat het meer of minder waard is dan zijn 'elitecorps' dus het BROV is uit den boze.
Verplicht datzelfde volk echter wél om een keuze te maken uit populistische zelfbedruipers die, eens verkozen, n�*et doen wat ze beloofden en wél doen waar ze nooit hun mond over open deden!!!
Als excuus gebruik ik o.a. dat het souvereine volk verkeerde beslissingen zou kunnen nemen.
Wat politici welbewust fout doen, daar maak ik echter geen punt van. Ik vindt het echter totaal onverantwoordelijk het 'gewone' volk hetzelfde recht op vergissingen te gunnen.

Het moest het maar eens beter doen dan zijn (mijn?) populistische vertegenwoordigers...

En wil je me nu het volgende nazeggen, Ward:

0 is gelijk aan 50.
50 is gelijk aan 0.

Die 50 frank per stem komt niet uit de staatskas (het is wel belastinggeld van iedereen) maar valt gewoon uit de lucht.

We moeten allemaal gaan stemmen maar enkel de grootse partijen hoeven met eenieders belastingeld per behaalde stem te worden beloond én gehoord

De stemmen van kleine partijtjes zijn waardeloos ook al betalen hun kiezers dezelfde belastingen, begeven ze zich eveneens ter stembus en hebben ze naar verhouding recht op vertegenwoordiging.

Dit is géén discriminatie maar gelijkberechtiging omdat het nu eenmaal de wet is. Ook al kwam die wet er via plat opportunisme inplaats van via de wil van het volk en is ze bijgevolg ondemocratisch.

[wardje]

Waarom ben jij er wo hard van overtuigd dat de bevolking bij BROV nooit een kiesdrempel zou invoeren (ik spreek niet van de kieswet op zijn geheel he)? Als jij dat zo goed weet dan kunnen we ineens de stemming afschaffen en vragen wat Knuppel denkt dat de uitslag zal zijn; das al veel goedkoper.