Parool: Confederatie Vlaanderen-Nederland is de oplossing.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In die visie kan ik me grotendeels vinden, ik ben ook een voorstander van meer samenwerking in het kader van de Benelux.

Maar dat neemt niet weg dat ik niet geloof in een "Groot-Nederland".

Let op: ik bedoel Benelux geografisch, ik vertrek niet noodzakelijk vanuit de bestaande overlegstructuren.

En het is niet mijn ideale droombeeld of doel, maar ik geloof meer in iets wat een Groot-Nederland lijkt dan op een algehele Benelux.
Je kan gewoon het feit niet ontkennen dat de reden waarom dit land ontstaan is, dan ongedaan wordt gemaakt. En die reden leeft nog steeds heel erg, anders was dit land een echte democratie zonder alarmbellen en blokkeerstructuren, sorry dat heet in de politiek hier overlegorganen.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Burry

Let op: ik bedoel Benelux geografisch, ik vertrek niet noodzakelijk vanuit de bestaande overlegstructuren.

En het is niet mijn ideale droombeeld of doel, maar ik geloof meer in iets wat een Groot-Nederland lijkt dan op een algehele Benelux.
Je kan gewoon het feit niet ontkennen dat de reden waarom dit land ontstaan is, dan ongedaan wordt gemaakt. En die reden leeft nog steeds heel erg, anders was dit land een echte democratie zonder alarmbellen en blokkeerstructuren, sorry dat heet in de politiek hier overlegorganen.

De voornaamste oorzaken van de Belgische revolutie waren economisch (Zuiden: protectionistisch, Noorden: vrijhandel) en godsdienstig (Zuiden: katholiek, Noorden: protestant) van aard, me dunkt dat die problemen van toen niet langer relevant zijn.

En België is een democratie, een consensusdemocratie. Ook Nederland was ooit een consensusdemocratie, tot ongeveer het eind van de jaren '60. Mocht "Groot-Nederland" ooit gerealiseerd worden, dan zou dat ook een consensusdemocratie zijn, in de eerste plaats om de verschillende opvattingen van Vlamingen en Nederlanders met elkaar te verzoenen en in de tweede plaats omdat een confederatie (als "Groot-Nederland" dat zou zijn) altijd een consensusdemocratie is. Een Vlaamse "alarmbel" in "Groot-Nederland" is verre van ondenkbaar.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarom blijft mijn vraag om eens één goede reden te geven waarom Vlaanderen voor "Groot-Nederland" zou kiezen dan onbeantwoord?

Omdat we in een wereldmaatschappij zitten waarin landjes als Belgie en Nederland gewoon niets te vertellen hebben en dit terwijl beide landen samen de machtigste economie hebben van heel de wereld.

Een confederatie van de Benelux kan zonder problemen zowel China als India aan als groeiende economien en de USA, China en Rusland als militaire macht, want de meeste technische kennis zit verdomme juist in die drie landen.
Samen zouden zijn een niet te verslagen militair, economisch en sociaal blok zijn dat heel de wereld naar zijn pijpen kan doen dansen.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Is taal niet een uiting van cultuur? Ik zou eerder zeggen dat de Vlaamse cultuur een subcultuur van de algehele Nederlandse (=dus niet Hollands) cultuur is.

Sociaal psychologisch onderzoek heeft aan getoond dat er een sterke samenhang bestaat tussen taal ,gedrag en cultuur.

[Rogge]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Omdat we in een wereldmaatschappij zitten waarin landjes als Belgie en Nederland gewoon niets te vertellen hebben en dit terwijl beide landen samen de machtigste economie hebben van heel de wereld.

Een confederatie van de Benelux kan zonder problemen zowel China als India aan als groeiende economien en de USA, China en Rusland als militaire macht, want de meeste technische kennis zit verdomme juist in die drie landen.
Samen zouden zijn een niet te verslagen militair, economisch en sociaal blok zijn dat heel de wereld naar zijn pijpen kan doen dansen.

nu ook niet overdrijven he...
kennis is veel, maar ook niet alles. de landen die jij opnoemt zijn veel grootschaliger en halen daar voordeel uit. De VS heeft 1300 000 soldaten, als de benelux dat ooit zou willen evenaren zou dat zowat de meest militaristische staat ter wereld worden...

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In die visie kan ik me grotendeels vinden, ik ben ook een voorstander van meer samenwerking in het kader van de Benelux.

Maar dat neemt niet weg dat ik niet geloof in een "Groot-Nederland".

Een Beneluxsamenwerking is overbodig geworden ,omdat deze de afgelopen jaren slecht heeft gewerkt.
Nederland kan beter intensiever gaan samenwerken met Scandinavische landen binnen de EU.
De Latijnse Jezuitenmentaliteit past niet bij Nederland.

[Burry]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

De voornaamste oorzaken van de Belgische revolutie waren economisch (Zuiden: protectionistisch, Noorden: vrijhandel) en godsdienstig (Zuiden: katholiek, Noorden: protestant) van aard, me dunkt dat die problemen van toen niet langer relevant zijn.

Kan zo recht uit een schoolboekje komen...
Wat moesten de Walen met hun kolen en staal? Zelf opeten?
Trouwens de Nederlanden, ook het Zuiden is de gehele geschiedenis door een open economie geweest met handel als motor. Dat is het nu ook nog.

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En België is een democratie, een consensusdemocratie.

Op zich niks fouts aan een consensusdemocratie, maar je maakt steeds dezelfde fout. Eerst leg je vast of je wel over iets met consensus wil werken of niet. Wallonië eist dat we over alles moeten akkoord gaan om daarna over niks te willen praten. Dat is geen consensusmodel dat is gewoon het model van de dode rotsblok: ne bouge pas.

Dat is iets heel anders dan de confederatie logica van: in consensus, zo niet elk apart.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

Een Beneluxsamenwerking is overbodig geworden ,omdat deze de afgelopen jaren slecht heeft gewerkt.
Nederland kan beter intensiever gaan samenwerken met Scandinavische landen binnen de EU.

Hoezo deze heeft de afgelopen jaren slecht gewerkt? Doel je soms op het feit dat België zich niet mee in een illegale oorlog stortte?

Trouwens, de Scandinavische landen hebben helemaal geen interesse in Nederland. Bij geen van de aanzetten tot Scandinavische samenwerking keken ze naar Nederland en geen van de Scandinavische bewegingen overweegt zelfs nog maar om Nederland in een nauwer Scandinavisch verbond op te nemen. Ook in Nederland lijkt het verlangen naar een Nederlands-Scandinavisch verbond niet echt te leven bij veel mensen.

De Latijnse Jezuitenmentaliteit past niet bij Nederland.

Nu dacht ik toch echt dat we het Ancien Régime al achter ons gelaten hadden.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Rogge

nu ook niet overdrijven he...
kennis is veel, maar ook niet alles. de landen die jij opnoemt zijn veel grootschaliger en halen daar voordeel uit. De VS heeft 1300 000 soldaten, als de benelux dat ooit zou willen evenaren zou dat zowat de meest militaristische staat ter wereld worden...

Er komt nu al een discussie opgang over een vergaande samenwerking tussen de Europa en Amerika.
Over 20 jaar zal dat best eens realiteit kunnen worden.
Daarom is een Benelux voor Nederland niet interessant meer.
Ik ben een groot voorstander van de hereniging van de Nederlanden ,maar dan wel met mensen die lef hebben en op de toekomst gericht zijn.
En beslist niet met plannen voor een confedratie of andere geldverslindende constructies die niet werkbaar zijn.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Hoezo deze heeft de afgelopen jaren slecht gewerkt? Doel je soms op het feit dat België zich niet mee in een illegale oorlog stortte?

Trouwens, de Scandinavische landen hebben helemaal geen interesse in Nederland. Bij geen van de aanzetten tot Scandinavische samenwerking keken ze naar Nederland en geen van de Scandinavische bewegingen overweegt zelfs nog maar om Nederland in een nauwer Scandinavisch verbond op te nemen. Ook in Nederland lijkt het verlangen naar een Nederlands-Scandinavisch verbond niet echt te leven bij veel mensen.


Nu dacht ik toch echt dat we het Ancien Régime al achter ons gelaten hadden.

De politieke verhoudingen tussen de Beneluxlanden zijn nog nooit zo slecht geweest als de laaste jaren.
Slechte persoonlijke verhoudingen ,verschillen in visie op de EU ,verschillen in visie op de NAVO.
Het eeuwige gezeur van Belgen over hun culturele uniciteit enz.

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door I amsterdam

De politieke verhoudingen tussen de Beneluxlanden zijn nog nooit zo slecht geweest als de laaste jaren.
Slechte persoonlijke verhoudingen ,verschillen in visie op de EU ,verschillen in visie op de NAVO.
Het eeuwige gezeur van Belgen over hun culturele uniciteit enz.

En dan? De persoonlijke verhoudingen zijn niet zo slecht en zijn van ondergeschikt belang, de verschillen in visie hebben ook niet tot slechte politieke verhoudingen geleid en van dat "eeuwige gezeur" heb ik nog niets gemerkt. Alleen de uitdieping van de Schelde en de Ijzeren Rijn hebben de laatste jaren voor wat spanning gezorgd, maar ook dat is alweer verleden tijd. Straks ga je nog beweren dat het feit dat de drie Benelux-regeringsleiders in één vliegtuig naar Lissabon vlogen bewijst dat de persoonlijke verhouding ongelooflijk slecht zijn.

[I amsterdam]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

En dan? De persoonlijke verhoudingen zijn niet zo slecht en zijn van ondergeschikt belang, de verschillen in visie hebben ook niet tot slechte politieke verhoudingen geleid en van dat "eeuwige gezeur" heb ik nog niets gemerkt. Alleen de uitdieping van de Schelde en de Ijzeren Rijn hebben de laatste jaren voor wat spanning gezorgd, maar ook dat is alweer verleden tijd. Straks ga je nog beweren dat het feit dat de drie Benelux-regeringsleiders in één vliegtuig naar Lissabon vlogen bewijst dat de persoonlijke verhouding ongelooflijk slecht zijn.

Een gedwongen toestandje ,om mooie sier te maken voor de klimaatpolitiek.
De zure gezichten van de heren sprak boekdelen.

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

In die visie kan ik me grotendeels vinden, ik ben ook een voorstander van meer samenwerking in het kader van de Benelux.

Maar dat neemt niet weg dat ik niet geloof in een "Groot-Nederland".

De Benelux verstoft en verstikt omdat België niet werkt. En dát België niet werkt, dáár is zo'n beetje elke Vlaming het mee eens, of men nu separatistisch, unitaristisch of federalistisch is. Op dit moment wil iedereen België hervormen 'omdat het niet werkt'. Het heeft alles te maken met de (in principe ondemocratische) bestuurstructuur.

'Groot-Nederland' staat je tegen omdat de term je niet bevalt. Hij bevalt mij ook niet want hij dekt de lading niet. Het streven naar een confederatie gaat niet over uitsluiting maar juist over samenwerking. Maar wel een realistische samenwerking met goedwillende mensen op vrijwillige basis. We passen voor 'Belgische toestanden'.

Lees het stuk, vooral die in het Ref. Dagblad, eens over en denk er eens over na. Misschien kan het je overtuigen.

[Geert C]

Dus je zou opteren voor een confederatie zonder "Belgische toestanden"? Als je met "Belgische toestanden" de wederzijdse garanties bedoelt en het consensusmodel, dan is eender welke confederatie zonder die "Belgische toestanden" onmogelijk.

Laat ons even de cijfers bekijken. Er zijn ruwweg 16 miljoen Nederlanders en 6 miljoen Vlamingen. Laat ons uitgaan van een proportionele vertegenwoordiging in het parlement van de Vlaams-Nederlandse confederatie. Stel dan dat dat parlement 220 zetels zou hebben, dan gaan van die zetels 160 naar Nederland en 60 naar Vlaanderen. Je hebt 111 zetels nodig om een meerderheid te hebben.

Dat wil zeggen dat als 100% van de Vlamingen tegen een bepaald voorstel zijn en 70% van de Nederlanders is voor, dan wordt het alsnog aangenomen. Dit is een radicaal voorbeeld, maar het demonstreert treffend mijn punt: waarom zou Vlaanderen toetreden tot een Vlaams-Nederlandse confederatie als het geen garanties krijgt dat met haar visie ook daadwerkelijk rekening wordt gehouden? Om het in Vlaams-nationalistische termen te stellen: waarom zou het Vlaanderen dat pas haar vrijheid heeft gewonnen haar vrijheid weer opgeven?

We weten nog allemaal hoe fel sommige Vlaamse politieke partijen van leer trokken tegen het migrantenstemrecht omdat het toch doorgedrukt werd terwijl er langs Franstalige kant een meerderheid was en aan Vlaamse kant niet, hoewel over de beide taalgroepen heen er een meerderheid was. Waarom zou een onafhankelijk Vlaanderen vrijwillig in een confederatie stappen waarin hetzelfde opnieuw kan gebeuren?

De enige logische conclusie is dat in een confederatie ook wederzijdse garanties en een consensusmodel gebruikt zouden worden.

Een confederatie zonder consensusmodel is trouwens sowieso niet mogelijk, want dan krijg je immers de facto een federatie.

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat is WOOT?

Als in: "W00T, 1 sp33k 1337!!!1!!"

[Bovenbuur]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus je zou opteren voor een confederatie zonder "Belgische toestanden"? Als je met "Belgische toestanden" de wederzijdse garanties bedoelt en het consensusmodel, dan is eender welke confederatie zonder die "Belgische toestanden" onmogelijk.

Laat ons even de cijfers bekijken. Er zijn ruwweg 16 miljoen Nederlanders en 6 miljoen Vlamingen. Laat ons uitgaan van een proportionele vertegenwoordiging in het parlement van de Vlaams-Nederlandse confederatie. Stel dan dat dat parlement 220 zetels zou hebben, dan gaan van die zetels 160 naar Nederland en 60 naar Vlaanderen. Je hebt 111 zetels nodig om een meerderheid te hebben.

Dat wil zeggen dat als 100% van de Vlamingen tegen een bepaald voorstel zijn en 70% van de Nederlanders is voor, dan wordt het alsnog aangenomen. Dit is een radicaal voorbeeld, maar het demonstreert treffend mijn punt: waarom zou Vlaanderen toetreden tot een Vlaams-Nederlandse confederatie als het geen garanties krijgt dat met haar visie ook daadwerkelijk rekening wordt gehouden? Om het in Vlaams-nationalistische termen te stellen: waarom zou het Vlaanderen dat pas haar vrijheid heeft gewonnen haar vrijheid weer opgeven?

We weten nog allemaal hoe fel sommige Vlaamse politieke partijen van leer trokken tegen het migrantenstemrecht omdat het toch doorgedrukt werd terwijl er langs Franstalige kant een meerderheid was en aan Vlaamse kant niet, hoewel over de beide taalgroepen heen er een meerderheid was. Waarom zou een onafhankelijk Vlaanderen vrijwillig in een confederatie stappen waarin hetzelfde opnieuw kan gebeuren?

De enige logische conclusie is dat in een confederatie ook wederzijdse garanties en een consensusmodel gebruikt zouden worden.

Een confederatie zonder consensusmodel is trouwens sowieso niet mogelijk, want dan krijg je immers de facto een federatie.

Maar een confederatie is een samenwerking tussen onafhankelijke staten waarbij ze per onderwerp bekijken of en hoe ze samenwerken, als een van de partijen niet wil dan niet, dat is dus automatisch een consensusmodel.

Waarom Vlaanderen in zo'n confederatie zou willen stappen? De voordelen van schaalvergroting. Bellen en geld overmaken naar en zakendoen met het buitenland wordt zelfs in de EU onnodig lastig en duur gemaakt, hoewel bellen naar Maastricht natuurlijk niet hetzelfde is als bellen naar Tokio. Vlaanderen en Nederland zouden er goed aan doen de barrieres die er nog zijn te verwijderen. Verder ga je meteen uit van een soort bezetting van Vlaanderen, maar daar is helemaal geen sprake van, er is sprake van nauwere samenwerking, van meer gewicht op de EU-schaal, van meer samenwerking tussen de havenbedrijven. Ik zou bijna zeggen: waarom niet? Zo groot zijn de verschillen toch niet? De "gemiddelde" Vlaming staat verder van de "gemiddelde" groot-Nederlander af dan de gemiddelde Nederlander, maar net zo ver als de "gemiddelde" Fries. En dat beetje diversiteit wat er tussen de uitersten ligt is toch niet zo erg? Ik zelf ben geen voorstander van een overheid die regelt hoeveel koekjes/limburgse vlaaien je bij de thee moet eten, dus die diversiteit kan er toch gewoon zijn? Het is niet alsof we na de verkiezingen een stammenoorlog gaan voeren omdat de partij voor den Ollander alweer 30% van de zetels heeft.

[djimi]

Oorspronkelijk geplaatst door Jantje

Omdat we in een wereldmaatschappij zitten waarin landjes als Belgie en Nederland gewoon niets te vertellen hebben en dit terwijl beide landen samen de machtigste economie hebben van heel de wereld.

Een confederatie van de Benelux kan zonder problemen zowel China als India aan als groeiende economien en de USA, China en Rusland als militaire macht, want de meeste technische kennis zit verdomme juist in die drie landen.
Samen zouden zijn een niet te verslagen militair, economisch en sociaal blok zijn dat heel de wereld naar zijn pijpen kan doen dansen.

Met dat verschil dat zoiets mij alvast NIET interesseert.


Dat elk naar zijn eigen pijpen danst, hé !

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dus je zou opteren voor een confederatie zonder "Belgische toestanden"? Als je met "Belgische toestanden" de wederzijdse garanties bedoelt en het consensusmodel, dan is eender welke confederatie zonder die "Belgische toestanden" onmogelijk.

Laat ons even de cijfers bekijken. Er zijn ruwweg 16 miljoen Nederlanders en 6 miljoen Vlamingen. Laat ons uitgaan van een proportionele vertegenwoordiging in het parlement van de Vlaams-Nederlandse confederatie. Stel dan dat dat parlement 220 zetels zou hebben, dan gaan van die zetels 160 naar Nederland en 60 naar Vlaanderen. Je hebt 111 zetels nodig om een meerderheid te hebben.

Dat wil zeggen dat als 100% van de Vlamingen tegen een bepaald voorstel zijn en 70% van de Nederlanders is voor, dan wordt het alsnog aangenomen. Dit is een radicaal voorbeeld, maar het demonstreert treffend mijn punt: waarom zou Vlaanderen toetreden tot een Vlaams-Nederlandse confederatie als het geen garanties krijgt dat met haar visie ook daadwerkelijk rekening wordt gehouden? Om het in Vlaams-nationalistische termen te stellen: waarom zou het Vlaanderen dat pas haar vrijheid heeft gewonnen haar vrijheid weer opgeven?

We weten nog allemaal hoe fel sommige Vlaamse politieke partijen van leer trokken tegen het migrantenstemrecht omdat het toch doorgedrukt werd terwijl er langs Franstalige kant een meerderheid was en aan Vlaamse kant niet, hoewel over de beide taalgroepen heen er een meerderheid was. Waarom zou een onafhankelijk Vlaanderen vrijwillig in een confederatie stappen waarin hetzelfde opnieuw kan gebeuren?

De enige logische conclusie is dat in een confederatie ook wederzijdse garanties en een consensusmodel gebruikt zouden worden.

Een confederatie zonder consensusmodel is trouwens sowieso niet mogelijk, want dan krijg je immers de facto een federatie.

Heb je enig idee hoe groot de invloed van Vlaanderen op (de Noordelijke) Nederlanden niet wel is geweest.
Amsterdammers zijn voor een zeer groot deel afstammelingen van Antwerpenaren, net als Haarlem, Leiden en Rotterdam.
Bovendien speelt de godsdient nu geen enkele rol meer, in Nederland is R.K. Kerk nog steeds de grootste kerk.
De culturele grens tussen de Zuidelijke- en Noordelijke-Nederlanden ligt niet bij de huidige staatsgrens, maar bij de grote rivieren. ("Onder de Moerdijk").
Nederland en Vlaanderen samen zijn economisch meteen de 8-ste natie van de wereld, een plekje in de G8 ligt dan in het verschiet.

http://users.pandora.be/alexanderc/

[Geert C]

Oorspronkelijk geplaatst door Bovenbuur

Maar een confederatie is een samenwerking tussen onafhankelijke staten waarbij ze per onderwerp bekijken of en hoe ze samenwerken, als een van de partijen niet wil dan niet, dat is dus automatisch een consensusmodel.

Inderdaad, maar als hij dat niet bedoelde met "Belgische toestanden", wat dan wel?

Ik vermoed dat hij met "Belgische toestanden" naar grendels, garanties, consensusmodel en dergelijke verwees.
Als dat "Belgische toestanden" zijn, dan zou de Vlaams-Nederlandse confederatie nog veel Belgischer zijn dan België.

[Derk de Tweede]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Inderdaad, maar als hij dat niet bedoelde met "Belgische toestanden", wat dan wel?

Ik vermoed dat hij met "Belgische toestanden" naar grendels, garanties, consensusmodel en dergelijke verwees.
Als dat "Belgische toestanden" zijn, dan zou de Vlaams-Nederlandse confederatie nog veel Belgischer zijn dan België.

Veel Vlaamser zijn zou beter passen!