Ouden Tobback: Links was blind voor problemen migratie

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

incentives, DDD...

Ik vind het persoonlijk een stuk minder erg om uitkeringen iets meer te conditioneren en te beperken (misschien zelfs te verhogen voor wie ze echt nodig heeft), dan om de grenscontroles aan te scherpen.

Momenteel heerst er een mentaliteit in de zin van: '... als het dan toch niks wordt, dan ga ik maar doppen.' Hét alternatief van de loser. Weg met die tutter.

Dat bedoel ik dus. Dit gaat uiteindelijk niet om deze specifieke problematiek, want het incentives-argument geldt voor iedereen, autochtoon of allochtoon. En dan zitten we toch in een andere discussie, denk ik... Die van een paar subforums hieronder...

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Jaja, maar mijn punt was: de mama niet meer binnenlaten = minder leerachterstand, minder integratie-achterstand ==> betere schoolresultaten ==> betere kansen op de arbeidsmarkt.

Daar gaan 'de papa's' niet mee kunnen lachen, vrees ik. Ik denk dat een volledig verbod op gezinshereniging nogal onrealistisch is en in de praktijk niet echt zal werken (heeft het trouwens nadelen?; men kan via een ander land van de EU z'n partner uiteindelijk toch naar België halen, etc.) maar men zou wel de wet op gezinshereniging een pak strenger kunnen maken.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Uh-Huh

Blijkbaar wordt er in de studies i.v.m. werkloosheidscijfers wel (al) een onderscheid gemaakt op basis van geslacht. Goed, we weten nu dat er meer werkloze vrouwen dan mannen zijn... En dan? Hoe kan je zoiets oplossen?? Zo'n studie geeft inderdaad concrete informatie weer van wat er zoal 'leeft' in de maatschappij (en zou om die reden ook uitgevoerd moeten worden) maar ze reikt geen oplossingen aan.

Kennis van een probleem is natuurlijk essentieel om te weten welk probleem je juist moet oplossen.

Bovendien zijn er volgens mij voor bepaalde problemen, zoals het verschil tussen mannen en vrouwen, zelfs geen oplossingen te vinden. Tenzij je het systeem van de uitkeringen hervormt (zonder te discrimineren wordt dat een moeilijke zaak) of opheft natuurlijk...

Indien je opteert voor meer arbeidsparticipatie van vrouwen, kun je nagaan wat hen ervan weerhoudt te gaan werken. Veelal is dat de zorg voor de kinderen. Daar kun je dan op inspelen: kunnen we dat opvangen? Flexibelere werkuren? Kinderopvang? Etc.

Nee nee, op dit vlak ben ik het met Desiderius eens. Hoe meer gegevens we hebben, hoe minder beleid we voeren dat gebaseerd is op wilde speculaties, hoe beter.

[filosoof]

Het debat over "werklozen of profiteurs" gaat altijd voorbij aan één cruciaal punt: onze maatschapppij kan (en wil?) geen volledige tewerkstelling bieden.
Er zijn dus sowieso een zeker % werklozen.

Werkloosheid en het daarmee gepaard gaande gebrek aan bestaansmiddelen is een minder aangename en minder lonende situatie dan een goede job en werkzekerheid (dus toekomstperspectieven) Zowel financiëel als psychologisch. Zéér frustrerend zelfs voor de meerderheid van de werklozen(en voor hun gezin!)
Vermits die volledige tewerkstelling in de maatschappij niet voor iedereen mogelijk blijkt, waarom dan niet aanvaarden dat die door anderen ongewenste toestand aan vrijwilligers overgelaten wordt? (cfr. de afvloeiingsregelen bij bedrijfsinkrimpingen)

Om het geweten te sussen van de meerderheid van de kiezers?
Om te kunnen zeggen "ze doen 't express, de ¤µ%ù§!!?"
Om zondebokken te hebben voor de economisten?

De facto is het d�*t wat gebeurt.

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nee nee, op dit vlak ben ik het met Desiderius eens. Hoe meer gegevens we hebben, hoe minder beleid we voeren dat gebaseerd is op wilde speculaties, hoe beter.

Da's waar; er is eigenlijk meer nood aan concrete informatie naar de kiezer toe, want ik geloof niet dat de politici van België een beleid voeren dat op wilde speculaties is gebaseerd. Zij beschikken (m.i.) over meer informatie dan 'ons' en weten waarschijnlijk wel exact hoeveel autochtone en allochtone werklozen er zijn. Ik denk dat dit ook wel te merken is aan het beleid dat ze (op basis van die gegevens) voeren: taalcursussen, integratiecursussen, bepaalde VBDAB-opleidingen, etc.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het debat over "werklozen of profiteurs" gaat altijd voorbij aan één cruciaal punt: onze maatschapppij kan (en wil?) geen volledige tewerkstelling bieden.
Er zijn dus sowieso een zeker % werklozen.

Jij hebt iig Keynes heel goed gelezen. Alleen, het is onzin.
Er is geen enkele economische noch sociologische reden waarom 'de maatschappij' geen volledige tewerkstelling - frictionele uitgezonderd - kan bieden. Werk = het vervullen van behoeften. Zolang er nog behoeften zijn, is er dus mogelijkheid tot werk...

Vermits die volledige tewerkstelling in de maatschappij niet voor iedereen mogelijk blijkt,

Ik ben benieuwd naar uw geweldige uitleg waarom dat 'onmogelijk' is?

[Uh-Huh]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij hebt iig Keynes heel goed gelezen. Alleen, het is onzin.
Er is geen enkele economische noch sociologische reden waarom 'de maatschappij' geen volledige tewerkstelling - frictionele uitgezonderd - kan bieden. Werk = het vervullen van behoeften. Zolang er nog behoeften zijn, is er dus mogelijkheid tot werk...

Ik ben benieuwd naar uw geweldige uitleg waarom dat 'onmogelijk' is?

Volgens mij bedoelde filosoof ook 'geen volledige tewerkstelling omwille van de firctionele werkloosheid'. Wat voor verschil maken al die 'theoretische' termen? In de praktijk komt het er toch op neer dat een volledige tewerkstelling onhaalbaar is.

[Pølle]

In de negentiende was het nochtans zo. Vreemd he.

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Jij hebt iig Keynes heel goed gelezen. Alleen, het is onzin.
Er is geen enkele economische noch sociologische reden waarom 'de maatschappij' geen volledige tewerkstelling - frictionele uitgezonderd - kan bieden. Werk = het vervullen van behoeften. Zolang er nog behoeften zijn, is er dus mogelijkheid tot werk...




Ik ben benieuwd naar uw geweldige uitleg waarom dat 'onmogelijk' is?

IK constateer dat volledige tewerkstelling in de praktijk (nog?) niet mogelijk is.
Mocht ze mogelijk zijn zou er volgens de markttheorië met 6 �* 16% werklozen de arbeidsmarkt een vraagmarkt zijn, met dus geweldige opwaartse druk op de lonen. Constateer jij die opwaartse druk? Punctueel, j�*, hier en daar idd.

Zolang er nog behoeften zijn, is er dus mogelijkheid tot werk...

Inderdaad, maar dan moet de wil er zijn om aan die behoeften te voldoen. Constateer jij die wil? Punctueel, hier en daar idd....

Keynes heel goed gelezen. Alleen, het is onzin.

Spuw niet op J.-M. Keynes: hij is één van de weinige economisten waarvan men de theorie met succes in de praktijk heeft toegepast.

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door StevenNr1

En gezinshereniging is een recht, partners opzoeken elders kan ontraden worden maar toch niet verboden...

Is misschien een recht, maar waarom hier? Waarom geen gezinshereniging in het land van herkomst?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Nu is het wachten op een schuldbekentenis van de extreem-rechterzijde, want daar tiert welig het eenzijdig cultureel determinisme. En daar schieten we m.i. ook geen knip mee op.

Culturele oorzaken zien is niet hetzelfde als cultuurdeterminisme. Laten we discussie zuiver houden.

En met cultuurnegationisme schieten we ook niets op.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door rookie

Is misschien een recht, maar waarom hier? Waarom geen gezinshereniging in het land van herkomst?

waarom niet hier?

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

En daarmee wil ik economische factoren zeker niet wegcijferen, maar Tobback doet mij een tikkeltje te minimaliserend over die culturele factoren. Die hebben evenzeer een invloed op de economische positie van allochtonen als economische factoren culturele verschillen teweegbrengen.

Ik zie dat je hier uitgebreid de culturele factoren belicht (mijn vorige bericht hield daar geen rekening mee).

Imho kan er zeer veel geleerd worden uit een case-study van de Italiaanse, Poolse, Hongaarse etc. immigratie van de jaren '50-'60, en de daarop volgende immigratie van Arabische en islam-migranten. Het is me een raadsel hoe de cultuurrelativeerders de toch wel in het oog springende verschillen in integratie-capaciteit tussen beide groepen, én het verschil in maatschappelijk gedrag van puberjongens uit beide groepen, kunnen negeren.

[Online]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom niet hier?

Omwille van het sneeuwbaleffect en omdat dat dweilen met de kraan open is. Niet erg intelligent dus.

[boerenverstand]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

DDD, die studie mag je nu eens tegen het licht houden. In de eerste plaats omdat de 'migratiestromen' véél te breed zijn om het fenomeen te duiden. In dergelijke analyses moet je eerst de ballast van de intra-communautaire migratie uitfilteren; die is goed voor ruim 80% van het fenomeen 'migratie'. Vervolgens moet je dan nog eens rekening houden met de niet onbelangrijke factor van 'de weg van de minste weerstand'; hoe snel raak je gesettled, hoe laag is de integratiedrempel, hoe groot het aanzuigeffect van een gevestigde gemeenschap uit het land van oorsprong. Het soort lagere wiskunde dat in de geciteerde studie wordt bedreven is lachwekkend.

Vooral lachwekkend wanneer je de migranten in kwestie eens bevraagt. Moet je eens doen zo nu en dan... reality check, my friend!

De sossen hebben de afgelopen dertig jaar een zeer zware hypotheek gelegd op elke notie van integratiebeleid. Tobback beseft dat. Dat ze niet de gastarbeiders in de jaren '50 en '60 naar hier hebben gehaald klopt, maar die generatie en hun kinderen vormen vandaag ondertussen een kleine minderheid; de cijfers van de 'familieherenigingen' zijn zelfs onder paars nog een hele tijd geheim gehouden. (enfin, De Gucht beweerde dat zijn diensten dat niet zomaar konden berekenen. Maarja, een parlementaire vraag moet je ten lange leste toch beantwoorden)

Nog even een afsluiter , namelijk het onderwijs.
Jarenlang hebben ook alle excellenties de ogen hiervoor dicht gedaan, als het slecht ging was het de schuld van de leerkracht.
De puinhopen zijn zo groot dat een ander SPa-licht VDB nu meer leerkrachten inzet in "migranten" scholen.
Kortom de sociale kost van deze nieuwe belgen is enorm: sociale woningen, werkloosheid, onderwijs,......en de return is zero.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik ben benieuwd naar uw geweldige uitleg waarom dat 'onmogelijk' is?

Volledige tewerkstellig is gewoon onmogelijk omdat niet iedereen werkbekwaam is, maar ook niet volledig werkonbekwaam.

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het debat over "werklozen of profiteurs" gaat altijd voorbij aan één cruciaal punt: onze maatschapppij kan (en wil?) geen volledige tewerkstelling bieden.
Er zijn dus sowieso een zeker % werklozen.

Werkloosheid en het daarmee gepaard gaande gebrek aan bestaansmiddelen is een minder aangename en minder lonende situatie dan een goede job en werkzekerheid (dus toekomstperspectieven) Zowel financiëel als psychologisch. Zéér frustrerend zelfs voor de meerderheid van de werklozen(en voor hun gezin!)
Vermits die volledige tewerkstelling in de maatschappij niet voor iedereen mogelijk blijkt, waarom dan niet aanvaarden dat die door anderen ongewenste toestand aan vrijwilligers overgelaten wordt? (cfr. de afvloeiingsregelen bij bedrijfsinkrimpingen)

Om het geweten te sussen van de meerderheid van de kiezers?
Om te kunnen zeggen "ze doen 't express, de ¤µ%ù§!!?"
Om zondebokken te hebben voor de economisten?

De facto is het d�*t wat gebeurt.

Het ziet veel dieper dan de "zichtbare" werklozen. Het gaat om de activiteitsgraad van de bevolking als geheel. Neem de pensioenen. Aanvankelijk was het pensioen een uitkering waarop je recht had als je op de arbeidsmarkt niet meer terecht kon wegens niet meer productief (lees: te oud). De veralgemeende grens werd op 65 gezet; de meesten haalden die leeftijd niet eens. Vandaag is het een "recht" dat los staat van de eventueel gedaalde productiviteit. Gemiddeld gaan we op 59 met pensioen; de meesten blijven het dan nog 20 jaar uitzingen. De financiers van die pensioenen zijn in hoofdzaak de werkenden, een almaar krimpend segment wegens zware vervorming van de klassieke bevolkingspiramide, langer schoollopen, vroeger uittreden. Het SZ-systeem is tot stand gekomen in een totaal andere context en is op deze wijzigingen bijzonder slecht voorzien.

De oplossingen van de libertariërs - jonge knapen van goeden huizen en iets oudere mannen die een copieuze erfenis hebben opgestreken - bestaat erin de SZ te ontmantelen. M.a.w. haal het geld waar het niet zit: bij de werklozen, de ouderen, de jongeren, de zieken, etc. Het is inderdaad nog maar de vraag of er, in tijden van zéér mobiel kapitaal, iets anders staat te gebeuren. Veel beter zou zijn om de SZ te financieren uit meerdere bronnen dan arbeid: inkomens uit kapitaal, vermogens, etc. Door het geld te halen waar het zit wordt de druk op de werkenden verlicht, daalt de loonkost, worden meer jobs gecreëerd, etc. M.a.w. sommigen verliezen de essentie uit het oog, namelijk: rijk kapitaal dat zich schaamteloos onttrekt aan het solidariteitsprincipe, terwijl diezelfde rijke kapitaalbezitters als eerste komen zeuren dat het toch wel schandalig is hoe we die arme werkenden worden uitgeperst om een SZ-stelsel in stand te houden dat "toch niet werkt".

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Er is geen enkele economische noch sociologische reden waarom 'de maatschappij' geen volledige tewerkstelling - frictionele uitgezonderd - kan bieden. Werk = het vervullen van behoeften. Zolang er nog behoeften zijn, is er dus mogelijkheid tot werk...

Wandel eens een supermarkt binnen. Kijk eens rustig rond. Observeer. Vraag u eens af hoeveel behoeften daar potentieel worden vervuld. Vraag u eens af hoeveel behoeften daar effectief worden vervuld. Stel u dan de vraag: is er eigenlijk nog behoefte om nog meer te produceren, behalve om iemands behoefte aan een inkomen uit arbeid te vervullen? Maar is het vervullen van dié behoefte de essentie van produceren?

[rookie]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

waarom niet hier?

vraag met een vraag beantwoorden.
U heeft dus duidelijk geen enkel argument om de gezinshereniging hier te laten gebeuren

[Don Quichote]

Debatten genoeg...
Maar de zaak zal verder verrotten.

La Belgique is steeds onmachtig om grote probemen krachtdadig aan te pakken.
De noord-zuid-tegenstellingen zijn hierin een belangrijke oorzaak.

Ander voorbeeldje:
Vandelanotte (soc)zei enige tijd geleden:
"De Belgische schuldopbouw was een ernstige vergissing"
(de socialisten waren de belangrijkste motor om schulden te blijven maken)

Dehaene heeft er iets aan gedaan?
Neen.
Europa heeft het opgelegd....ze moesten wel.


La Belgique is een chronische zieke , die zonder strenge begeleiding niet in staat is zelf maatregelen te nemen om tot genezing te komen.