Jongeren spreken geen AN, maar wel Algemeen Vlaams

[Kortaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Dialect, tussentaal of AN, allemaal goed, maar is het echte probleem niet de onmondigheid van Vlamingen in debatten of wanneer zij een publiek moeten toespreken. Ge/gij gebruik ik ook, maar dan in de spreektaal en in de dagdagelijkse omgang mag elk vogeltje zingen zoals hij gebekt is (zoals b.v. dit forum). Maar hoe schrijven we en hoe spreken we als we iets duidelijk willen maken, een standpunt willen innemen, argumenten willen aanbrengen, mensen over iets willen informeren? Vooral spreken gaat de mensen hier niet goed af.

Grammatica, woordenschat, spelling is allemaal zeer belangrijk, maar het uiteindelijke doel is communicatie. Ik ben al op veel lezingen, seminaries, congressen in Vlaanderen en Nederland geweest en mijn persoonlijke ervaring is dat veel te veel, normaal welbespraakte Vlamingen die het woord nemen veranderen in stadhuistaal uitkramende zoutpilaren die zelfs een doodeenvoudig onderwerp tot een ondoordringbare tekstbrij herleiden.

Kijk eens naar de zogernaamde woordvoerders en hun mededelingen. Als er b.v. iemand van het parket een verklaring komt afleggen, zal die nooit zeggen 'de vermoedelijke daders zijn opgepakt en worden ondervraagd' maar 'gisteren zijn de bevoegde politionele instanties na overleg met de lokale instanties overgegaan tot een interventie welke leidde tot het interpelleren van enige personen wiens uiterlijk overeenstemt met de door verscheidene ooggetuigen gegeven beschrijving van de gezochte daders en waar, na de vaststelling van voldoende overeenkomsten tussen genoemde personen en voornoemde beschrijving, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kon aangenomen worden dat detentie de uitgewezen oplossing was om het verder verloop van het onderzoek veilig te stellen'. Is die laatste zin correct Nederlands? Kan me geen bal schelen, het is gruwelijke kromtaal als je zo spreekt.

Waarom erger ik mij dood aan debatten op de Vlaamse TV? Buiten de doorgaans uiterst slechte moderering en de eeuwige discussietaboes, is het meestal zo dat men nauwelijks op een bondige, heldere manier tot de kern van de zaak kan komen. Nee men focust van in het begin op 1 onbenullig detail om dan na een kwartier te besluiten dat de tijd helaas op is. Onlangs kwam Paul Scheffer langs in de zevende dag in een debat over Wilders: meteen zag je hoe slecht wij eigenlijk debatteren en hoezeer er op de man gespeeld wordt. En vooral onze politici zijn nog het ergste. Hoe je ze zogezegd ziet debatteren, maar eigenlijk spreektijd onder elkaar zitten te verdelen onder het welwillende oog van een moderator die elke, mogelijk relevante vraag angstvallig vermijdt.

Een meesterlijk stukje en een glasheldere, rake analyse!

Ik onthoud (en vul in):
- Vlaamse politici debateren niet maar verdelen de spreektijd
- Vlamingen focussen zich op onbenullige details omdat de 'leiders' niet toelaten dat over de essentie gedebateerd wordt
- Vlaamse ambtenaren zijn als de dood om iets concreets te vertellen

[Geert C]

- Vlaamse ambtenaren zijn als de dood om iets concreets te vertellen

Dat beperkt zich niet tot Vlaanderen.

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Ik weet niet of er ondertussen al iets aan gedaan is, maar nog niet zo lang geleden waren vonnissen van ettelijke pagina's één lange zin.

Een oordeel zo neerschrijven en voorlezen in een rechtszaal tot daar aan toe - dat heeft nu ook eenmaal te maken met juridisch-technische aangelegenheden, vermoed ik, en mensen hebben daar ook nog een advokaat voor.

Maar anderen zo toespreken, ook bij eenvoudige mededelingen of in debatten, dát is tenenkrullend .

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

- Vlamingen focussen zich op onbenullige details omdat de 'leiders' niet toelaten dat over de essentie gedebateerd wordt

Die conclusie wil ik nog niet te snel trekken. Niemand kan je dat verbieden als je dat wilt, ook hier in België.

[eno2]

Morduk
Kijk eens naar de zogernaamde woordvoerders en hun mededelingen. Als er b.v. iemand van het parket een verklaring komt afleggen, zal die nooit zeggen 'de vermoedelijke daders zijn opgepakt en worden ondervraagd' maar 'gisteren zijn de bevoegde politionele instanties na overleg met de lokale instanties overgegaan tot een interventie welke leidde tot het interpelleren van enige personen wiens uiterlijk overeenstemt met de door verscheidene ooggetuigen gegeven beschrijving van de gezochte daders en waar, na de vaststelling van voldoende overeenkomsten tussen genoemde personen en voornoemde beschrijving, met een aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid kon aangenomen worden dat detentie de uitgewezen oplossing was om het verder verloop van het onderzoek veilig te stellen'. Is die laatste zin correct Nederlands? Kan me geen bal schelen, het is gruwelijke kromtaal als je zo spreekt.

De kromtaal die je hier produceert zal je wel iemand in de mond gelegd hebben.
Je moet namelijk al van goeie taalkomaf zijn om zo iets kroms te kunnen produceren

[Morduk]

Oorspronkelijk geplaatst door eno2

De kromtaal die je hier produceert zal je wel iemand in de mond gelegd hebben.
Je moet namelijk al van goeie taalkomaf zijn om zo iets kroms te kunnen produceren

Het is meer een samenstelling van stukjes mededelingen die ik de laatste maanden op journaals heb mogen aanhoren . Maar elke stukje is authentiek.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Wishful thinking, alles wijst er juist op dat het Vlaams en het Nederlands uit elkaar aan het groeien zijn.

Nog nooit spraken er in Nederland en Vlaanderen zo veel mensen AN als nu. Wel is er inderdaad in Nederland een verhollandsing gaande in de uitspraak, het zogenaamde poldernederlands dat nu zelfs in Oost-Nederland en Noord-Brabant te horen is. Echter: het is AN op zijn hollands uitgesproken en wijkt daardoor qua woordenschat niets af van het AN. Wat betreft verkavelingsvlaams ben ik het kortaf eens: van dialect naar tussentaal naar standaardtaal.

[eno2]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Het is meer een samenstelling van stukjes mededelingen die ik de laatste maanden op journaals heb mogen aanhoren . Maar elke stukje is authentiek.

Een stukje is nog te verdragen, een compilatie niet.

[Ambiorix]

Oorspronkelijk geplaatst door LiberaalNL

Nog nooit spraken er in Nederland en Vlaanderen zo veel mensen AN als nu. Wel is er inderdaad in Nederland een verhollandsing gaande in de uitspraak, het zogenaamde poldernederlands dat nu zelfs in Oost-Nederland en Noord-Brabant te horen is. Echter: het is AN op zijn hollands uitgesproken en wijkt daardoor qua woordenschat niets af van het AN. Wat betreft verkavelingsvlaams ben ik het kortaf eens: van dialect naar tussentaal naar standaardtaal.

het is niet omdat ze in Nederland geen "ge" en "gij" gebruiken dat dat hier niet gebeurt. En het breidt zich uit over heel Vlaanderen aan een snel tempo. Ik vind dat we dit moeten invoeren als een regionale taalvariant.

[LiberaalNL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het is niet omdat ze in Nederland geen "ge" en "gij" gebruiken dat dat hier niet gebeurt. En het breidt zich uit over heel Vlaanderen aan een snel tempo. Ik vind dat we dit moeten invoeren als een regionale taalvariant.

In Noord-Brabant zegt men ,hoewel wel steeds minder ook 'ge of gij' alsmede in enkele Limburgse dialecten.

[Heftruck]

Oorspronkelijk geplaatst door Kortaf

Waarom zou dat in godsnaam fout zijn? Dat is gewoon spreektaal. Ook de Duitsers korten "eine" af tot "ne", en de Fransen spreken de "ne" van "ne pas" nauwelijks nog uit.

Omdat het "nen bakker" is en niet "ne bakker".

[kiko]

Oorspronkelijk geplaatst door Morduk

Waarom erger ik mij dood aan debatten op de Vlaamse TV? Buiten de doorgaans uiterst slechte moderering en de eeuwige discussietaboes, is het meestal zo dat men nauwelijks op een bondige, heldere manier tot de kern van de zaak kan komen. Nee men focust van in het begin op 1 onbenullig detail om dan na een kwartier te besluiten dat de tijd helaas op is. Onlangs kwam Paul Scheffer langs in de zevende dag in een debat over Wilders: meteen zag je hoe slecht wij eigenlijk debatteren en hoezeer er op de man gespeeld wordt. En vooral onze politici zijn nog het ergste. Hoe je ze zogezegd ziet debatteren, maar eigenlijk spreektijd onder elkaar zitten te verdelen onder het welwillende oog van een moderator die elke, mogelijk relevante vraag angstvallig vermijdt.

Ander voorbeeld, het debat tussen Quickeldinges en de burgemeester van Maastricht. En dat Quickelgeval loopt dan te 'stoefen' () met zijn universitaire onderscheidingen. Zo'n slappe, lamme debater zeg, en dat voor een jurist!

Ik denk toch eerder dat dit meer te maken heeft met de inhoud van het te debatteren onderwerp, dan met de eigenlijke taalvaardigheid van de Vlaamse politici (waar inderdaad wel nog aan gesleuteld kan worden).

[sus antigoon]

Waarden in verval ,cultuur in verval en taal wordt verwaarloosd. Het Vlaemsche Volk is stervende

[straatrue]

Bron: http://www.demorgen.be/dm/nl/989/Bin...n-Vlaams.dhtml

Jongeren spreken inderdaad geen AN, maar wel Algemeen Vlaams

Vijftien jaar geleden dacht iedereen nog dat Vlamingen naar het Algemeen Beschaafd Nederlands zouden evolueren, maar nieuw onderzoek naar jongerentaal op chatboxen spreekt dat tegen. 'We zien meer dialectische invloeden.'

'Het lijkt erop dat we naar een Algemeen Vlaams gaan', aldus Reinhild Vandekerckhove, docent sociolinguïstiek en Nederlandse taalkunde aan de Universiteit Antwerpen.

"Sommige West-Vlaamse jongeren die aan het chatten zijn, schrijven gadegij, niet gaejehi. Gadegij is eigenlijk typisch voor de Brabants-Antwerpse streektaal", zegt Vandekerckhove. "Brabants-Antwerpse elementen duiken echter overal in de taal van Vlamingen op, wat erop zou kunnen wijzen dat er een Algemeen Vlaams aan het ontstaan is."

Dat het Algemeen Nederlands aan invloed inboet, betekent niet dat in elk dorp het dialect weer regeert. "Het gaat niet om dialect zoals dat bij de vorige generatie het geval was, het dialect van het dorp, dat moeder en vader thuis nog spraken. Wat je nu ziet, is dat jongeren die niet opgevoed zijn in het dialect onder elkaar een taal met sterke regionale invloeden praten. Die regionale invloeden zijn niet meer bepaald door het dorp waar ze uitkomen, maar door grootstedelijke gebieden. Ze pikken die vaak op bij hun peergroep, de vrienden op school. Het Gents is bijvoorbeeld erg hip geworden. En Brabants-Antwerpse invloeden vind je terug tot ver buiten de regio zelf, over heel Vlaanderen. Die regio is niet alleen het economisch meest machtige gebied, maar ligt ook het meest centraal in Vlaanderen, wat de verspreiding ten goede komt."

Zelfvertrouwen in talkshows

Hoe komt het dat de voorspelling van taalkundigen dat we naar Algemeen Nederlands zouden evolueren onwaar is gebleken? "Door het groeiende zelfvertrouwen van de Vlaming", zegt Vandekerckhove. "De laatste decennia gaat het economisch goed en ook politiek groeit het zelfbewustzijn van de Vlaming. Die spiegelt zich niet meer aan Nederland en het Algemeen Nederlands. Maar die spreekt zonder complexen zijn eigen taal, ook als hij op tv of radio komt. De vorige generatie sprak goed dialect en Algemeen Beschaafd Nederlands. Het dialect gebruikten ze onder elkaar, maar als ze op tv iets moesten zeggen, was dat in ABN. Nu is dat onderscheid weg en zie je in talkshows als De laatste show gasten hun eigen taal praten. Dat is geen plat dialect, maar een taal met duidelijke regionale invloeden."

De evolutie die zich aftekent bij gasten in talkshows zie je nog veel sterker in de chattaal van jongeren. "Die is heel interessant, omdat het een vorm van neergeschreven spreektaal is, daar zie je dus de laatste evoluties in", zegt Reinhild Vandekerckhove. "Tijdens mijn analyse van chattaal was ik bijvoorbeeld aan het tellen hoe vaak '-ke' gebruikt wordt, een typisch Brabants-Antwerpse verkleinvorm. Zeven op de tien keer vond ik '-ke', zoals in maske, slechts drie keer op de tien '-je'. De verkleinvorm '-ke' is dominant, dat zie je ook bij Engelse woorden, zoals babeke of heykes, wat toont dat jongeren creatief zijn met '-ke' en niet met '-je.' Een website om te chatten kent geen regionale grenzen, ook West-Vlamingen gebruikten die Brabants-Antwerpse vorm, en zelfs jongeren met een Marokkaanse nickname."

'Ge', 'u' en '-ke'

'Jij' en 'je' zijn eveneens in onbruik geraakt op chatsites: "In 82 procent van de gevallen was het 'u' of 'gij'. Als 'jij' nog gebruikt wordt, dan is het ironisch, om eens te lachen. Of als gezagstaal, als ze willen dat iemand de chat verlaat, bijvoorbeeld 'je moet hier weg'. Dat is geen toeval, want de leraar of hun ouders spreken hen ook aan met 'jij' of 'je' om jongeren tot de orde te roepen."

Ook uit het Corpus Gesproken Nederlands, waar gesprekken tussen Vlaamse jongeren in opgenomen zijn die standaardtaal moesten spreken, blijkt dat '-ke' en 'ge' sinds het begin van de 21ste eeuw in opmars zijn. "Zelfs als ze standaardtaal moeten spreken, gebruikt 44 procent van de Vlaamse jongvolwassenen '-ke' als verkleinwoord en 60 procent zegt 'ge'. Dat is dus geen Algemeen Nederlands."

Is het dan Algemeen Vlaams? "Om de these dat er een Algemeen Vlaams aan het ontstaan is te onderbouwen zullen we een nieuwe analyse op de chattaal uitvoeren met veel specifiekere vragen. Hoe groot is de Brabants-Antwerpse invloed op een West-Vlaming? Hoe vaak gebruikt hij 'gij' in plaats van 'joe'? Het antwoord hopen we de volgende jaren te kunnen geven." (Katrijn Serneels)

[Karma]

Oorspronkelijk geplaatst door Tavek

Neen, natuurlijk niet. Maar ik vind wel dat het noodzakelijk is om onze kinderen een degelijke basis van het Algemeen Nederlands mee te geven.

Wat wilt zeggen: op school zie ik wel nog steeds liefst het AN als taal om aan te leren. Zeker omdat ze dit nodig hebben als ze straks een solicitatiebrief schrijven. Het gebruik van gij en "ne bakker" komt niet echt goed over.

(En ik hoor het commentaar al komen: Ja ik ben nog steeds voorstander van Engels in het hoger onderwijs, maar dat sluit een grondige kennis van het Nederlands NIET uit.)

TSSS, en onze ouders en grootouders die zo gestreden hebben voor Nederlandstalig onderwijs (toen in het Frans). Waarom in het Engels??? Zijn we al niet genoeg "verengelst"?.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het is niet omdat ze in Nederland geen "ge" en "gij" gebruiken dat dat hier niet gebeurt. En het breidt zich uit over heel Vlaanderen aan een snel tempo. Ik vind dat we dit moeten invoeren als een regionale taalvariant.

't Breidt zich uit... Hoezo? "Gij" en "ge" verbreiden zich niet, omdat het nu eenmaal reeds een deel is van de dialectische woordenschat van de Oost-Vlaamse en Brabantse dialecten alsook 't grootste gedeelte van de West-Vlaamse. Daarnaast was het vroeger een deel van het AN.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

eum, en wáar zijt gij dan onderwijzer, in een stadsschool of een dorpsschool? En gij weet net zo goed als mij waar het meeste volk zit wsl?

In mijn streek domineert dialect zowel op het platteland als in de steden. In Kortrijk bijvoorbeeld spreekt de jeugd als omgangstaal grotendeels dialect, geen tussentaal, geen AN. Hetzelfde ervaar je als je westelijker gaat: in steden als Ieper, Poperinge, Veurne... is het al dialect wat de klok slaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Het hoeft niet te verbazen dat er in Zeeuws-Vlaanderen zelfs een beweging is die ijvert voor aansluiting bij België.

Helemaal niet. Zeeuwen en Zeeuws-Vlamingen voelen zich door en door Nederlander en wensen zich niet van Nederland af te scheiden. Als er al eens een of andere politicus zoiets uit, is dat eerder om de aandacht in Den Haag te vragen voor plaatselijke noden en verzuchtingen. "Eens flink de pot roeren, zodat de heren regenten op het Binnenhof wakker worden geschud".

[Vuyschthaemert]

Oorspronkelijk geplaatst door Ambiorix

het is niet omdat ze in Nederland geen "ge" en "gij" gebruiken dat dat hier niet gebeurt. En het breidt zich uit over heel Vlaanderen aan een snel tempo. Ik vind dat we dit moeten invoeren als een regionale taalvariant.

"Gij" en "ge" worden wel degelijk in het zuiden van Nederland gebruikt - in geheel Noord-Brabant, inclusief de grote steden als Eindhoven, Tilburg, 's-Hertogenbosch en Breda, en in delen van Limburg. En niets duidt er op dat de jeugd dat aan het opgeven is.

Gij en ge zijn voor mij als Noord-Brabander dan ook de enige denkbare vormen. Net zoals het, weliswaar dialectische, "oe" en "oew/auw". Ook vormen als "nen bakker", "ne kerel" enzovoorts zijn nog immer springlevend.

Ook op school werd het nooit fout gerekend als iemand gij of ge gebruikte, alhoewel ik erbij dien te vermelden dat we wel te horen kregen dat het beter ware "jij", "je" en "jouw" te gebruiken.

[circe]

Ook op school werd het nooit fout gerekend als iemand gij of ge gebruikte, alhoewel ik erbij dien te vermelden dat we wel te horen kregen dat het beter ware "jij", "je" en "jouw" te gebruiken.

Ik zal dan al tot de hele oude garde moeten gerekend worden.

Pre 1960 werd de jij-vorm slechts vernoemd, en was de gij-vorm de standaard.

het regeltje:

ik drink nooit T
gij drinkt altijd T
hij/zij drinkt T als hij/zij tegenwoordig is

geldt enkel voor de gij-vorm. En zoals je ziet wordt er niet bij verteld dat jij enkel T drinkt als jij tegenwoordig bent en geen T drinkt als jij na het werkwoord komt.