OPINIE. Links is verlamd door angst

[Lieven Corneillie]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nogmaals: het gaat niet om het verbieden van hoofddoeken tout court, zoals extreem rechts dat graag zou willen zien, maar om het handhaven van een principe dat belangrijker is dan de 'gekrenkte trots' (grotendeels een pose trouwens) van een handjevol religieuze fanaten.

Ik ben een gewone gelovige, geen religieuze fanaat, en ik voel mij ook "beledigd" door het verbod op religieuze symbolen. Het ergste daaraan is dat in naam van de neutraliteit militante vrijzinnigen gewoon openstaande rekeningen willen vereffenen.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Ik ben een gewone gelovige, geen religieuze fanaat, en ik voel mij ook "beledigd" door het verbod op religieuze symbolen. Het ergste daaraan is dat in naam van de neutraliteit militante vrijzinnigen gewoon openstaande rekeningen willen vereffenen.

Ik ben geen militant vrijzinnige, en dit debat wordt helemaal niet beheerst door 'militante vrijzinnigen'. Meer nog, diezelfde militanten (de meest rabiate zelfs) houden zich vandaag op de vlakte, waar ze in Gent amper 10 jaar geleden nog op de barrikaden stonden om allen religieuze symbolen uit de openbare gebouwen te weren. Toen vond ik dat ook een pijnlijke actie, maar louter rationeel was en is ze wel te begrijpen. Ik heb me toen stil gehouden omdat ik wist dat ik buiten emo-geleuter weinig in te brengen had tegen de redenering. Ongetwijfeld zullen er 'militante vrijzinnigen' hebben gelachen in het vuistje, maar daar ging het in wezen niet over.

... en daar gaat het ook vandaag niet over. De openbare dienst is niet het platform om religieuze / levensbeschouwelijke discussies te voeren; de openbare dienst moet gekenmerkt zijn door continuïteit en neutraliteit; kortom gelijke toegang voor iedereen. Zonder dat je tegen heug en meug andermans levensbeschouwelijke opvattingen door de strot moet geramd krijgen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Ik ben geen militant vrijzinnige, en dit debat wordt helemaal niet beheerst door 'militante vrijzinnigen'. Meer nog, diezelfde militanten (de meest rabiate zelfs) houden zich vandaag op de vlakte, waar ze in Gent amper 10 jaar geleden nog op de barrikaden stonden om allen religieuze symbolen uit de openbare gebouwen te weren. Toen vond ik dat ook een pijnlijke actie, maar louter rationeel was en is ze wel te begrijpen. Ik heb me toen stil gehouden omdat ik wist dat ik buiten emo-geleuter weinig in te brengen had tegen de redenering. Ongetwijfeld zullen er 'militante vrijzinnigen' hebben gelachen in het vuistje, maar daar ging het in wezen niet over.

... en daar gaat het ook vandaag niet over. De openbare dienst is niet het platform om religieuze / levensbeschouwelijke discussies te voeren; de openbare dienst moet gekenmerkt zijn door continuïteit en neutraliteit; kortom gelijke toegang voor iedereen. Zonder dat je tegen heug en meug andermans levensbeschouwelijke opvattingen door de strot moet geramd krijgen.

Liberalen zitten momenteel in een tweestrijd:

1. De liberale vrijzinnige als militant tegen alles wat religieus is, symbolen enz. Historisch verklaarbaar.

2. De liberaal die opkomt voor individuele rechten.

Er is dus een contradictie.

Het liberalisme van wie manifesteert tegen religie is niet meer van deze tijd.

Als liberaal kan ik actueel best diepgelovig zijn zonder de individuele rechten, de vrijheid van het individu, in de weg te staan.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

Ik ben een gewone gelovige, geen religieuze fanaat, en ik voel mij ook "beledigd" door het verbod op religieuze symbolen.

Principieel ben ik het volledig met u eens. Het moet mogelijk zijn zich te uiten zowel als gelovige of als fervente atheïst.

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Principieel ben ik het volledig met u eens. Het moet mogelijk zijn zich te uiten zowel als gelovige of als fervente atheïst.

De essentie van het verhaal, Rudy... is dat 'de liberalen' (wie u daar ook onder wil vatten overigens), helemaal niet in tegenspraak zijn met zichzelf. Er wordt niet meer van leer getrokken tegen religie. Daar gaat het debat in wezen helemaal niet over. Er is geen enkele 'liberaal' (die naam waardig) die zich tegen 'religie' verzet, noch tegen de mogelijkheid -in alle algemeenheid gesteld- voor het individu om zich te uiten (of te outen, zo u wil). D�*�*r gaat het helemaal niet om in dit specifieke debat...

De vraag die hier zo indringend aan de orde kwam, was er ééntje naar de precieze betekenis van het principe 'scheiding tussen kerk en staat'. Dat dit een essentieel gegeven is in een (multiculturele) democratie, zal niemand ontkennen (hoop ik). Maar hoe het zich concretiseert, is een heel ander paar mouwen. Wij hebben dat principe in ons land -in onze grondwet en onze wetten, in onze praktijk ook- nooit echt consequent doorgevoerd en daarom zitten we met de spreekwoordelijke 'gebakken peren'.

Wij zien vanuit een kromme historiek nog altijd 'de kerk' gefinancierd door de staat; maar wat als die 'kerk' niet langer meer de onteigende Rooms Katholieke Kerk is, maar er ook nieuwkomers staan te drummen? Nieuwkomers voor wie het aloude pact met z'n delicate evenwichten niet opgaat? Wat dan? Gaan we dan naar een door de staat georganiseerde (want erkende en gefinancierde) religieus pluralisme (zoals Stevaert dat wel eens placht te neuzelen)? Of grijpen we die kans net aan om de échte 'liberale' kaart te trekken en te erkennen dat de staat niks te zoeken heeft in de werking van de kerk en vice versa...

En waar ik het dan heb over 'liberalisme', verwijs ik in deze context niet naar het zielige politieke gehakketak, maar naar de roots van een emancipatorische gedachte die �*lle progressief denkende mensen gemeen hebben. (of zouden moeten hebben)

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

En waar ik het dan heb over 'liberalisme', verwijs ik in deze context niet naar het zielige politieke gehakketak, maar naar de roots van een emancipatorische gedachte die �*lle progressief denkende mensen gemeen hebben. (of zouden moeten hebben)

Aan dure woorden geen gebrek.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

mijn steun aan het verbieden van uiterlijke tekenen van geloof achter het lokket van een overheidsinstelling gaat uit van een diepe overtuiging dat de staat seculariteit moet uitdragen en zich er dus ook naar moet gedragen. maar als ik dat durf zeggen, loop ik het VB achterna....

Niet echt het VB, loop je achterna: die vechten een heilige oorlog uit tegen de islam.
Je staat aan de kant van degenen die "een seculiere houding" van de overheid eisen.
Je bent dan in heel wat fatsoenlijker gezelschap, op het eerste zicht.

Immers: moet de staat niet "Neutraal" zijn? Moet zij niet alle distantie nemen mogelijk tegenover alle mogelijke levensovertuigingen en dus alle schijn van partijdigheid weren?
Het lijkt volmaakt logisch: geen standpunt, geen voorkeur, geen afkeur voor bepaalde filosofieën, standpunten, en zelf de schijn niet wekken dat dit zo is lijkt een voorzichtige, onpartijdige houding die aangewezen is voor de overheid. Logisch en consequent.

Nu is het weren van "alle kentekenen van erediensten" bij het personeel van de staat (het gaat hier niet over het omvormen van overheidsgebouwen tot tempels, synagogen of kerken, of het uithangen van wijwatervaten, kruistekens, davidssterren of logesymbolen!) helemaal niet zo logisch.

Deze redenering gaat er van uit dat het NIET dragen van symbolen geen houding uitstraalt! En dat het VERBIEDEN ervan geen enkele filosofie inhoudt, noch er een bestrijdt! Dat is volmaakt onlogisch.
Het is immers even onlogisch om alle ambtenaren sluiers te laten dragen, en dan te stellen dat dit geen houding vertegenwoordigt, als het verbieden van sluiers (of om het even wat). Het opleggen van een bepaalde kledij is hetzelfde als het verbieden van een kledij. Het is partijdigheid.

Voor de hardleersen: een "seculiere" staat is een partijdige staat: die heeft lak aan godsdiensten, en dan nog aan ALLE godsdiensten. Een duidelijke atheïstische, godsdiensthatende stelling.
De suggestie dat dit "problemen van conflicten" oplost is al een even duidelijke politieke stelling: godsdiensten brengen problemen mee, men zou ze dus beter in de catacomben steken, zoals in de tijd van de Romeinen.

Frankrijk, en Turkije zijn seculiere staten, die in hun wetgeving het bannen van godsdiensten uit het openbare leven opleggen. Dit zijn dus staten die een duidelijke, levensbeschouwelijke visie hebben: het openbaar beleiden van godsdiensten is negatief, het dient verbannen, het moet uit het (openbaar) staatsbeeld want om één of andere reden heeft dit negatieve gevolgen.

Deze houding is niet het garanderen van de vrijheid van overtuiging, het is niet het aanvaarden van verscheidenheid van opvattingen: het is het beleiden van een anti-levensbeschouwelijke, anti-multiculturele, anti-vrijzinnige opvatting.

Onze wettten, onze cultuur is niet laïciserend, niet anti-religieus: het is een cultuur die verscheidenheid, diversiteit, multiculturaliteit GARANDEERt, niet één die deze aan banden legt. En onze staat moet dit doen voor al haar burgers, dus ook voor de ambtenaren.

De illusie dat men propere handen heeft, een "neutrale" houding aanneemt door symbolen, gedragen door ambtenaren, te verbieden is onoprecht. Het is pertinent onjuist en het verandert niets aan de opvattingen van ambtenaren.
Het is wel een aantasting van hun privacy, in conflict met de vrijheidsgedachte, en het is discriminerend voor gelovigen, die bepaalde beroepen niet meer kunnen uitoefenen omdat zij dienen te kiezen voor hun religie of hun job. Daarenboven is het meelopen met xeonofoben.

Het is de eerste stap naar de Talibanisering.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Frankrijk, en Turkije zijn seculiere staten, die in hun wetgeving het bannen van godsdiensten uit het openbare leven opleggen. Dit zijn dus staten die een duidelijke, levensbeschouwelijke visie hebben: het openbaar beleiden van godsdiensten is negatief, het dient verbannen, het moet uit het (openbaar) staatsbeeld want om één of andere reden heeft dit negatieve gevolgen.

Deze houding is niet het garanderen van de vrijheid van overtuiging, het is niet het aanvaarden van verscheidenheid van opvattingen: het is het beleiden van een anti-levensbeschouwelijke, anti-multiculturele, anti-vrijzinnige opvatting.

(..)

De illusie dat men propere handen heeft, een "neutrale" houding aanneemt door symbolen, gedragen door ambtenaren, te verbieden is onoprecht. Het is pertinent onjuist en het verandert niets aan de opvattingen van ambtenaren.
Het is wel een aantasting van hun privacy, in conflict met de vrijheidsgedachte, en het is discriminerend voor gelovigen, die bepaalde beroepen niet meer kunnen uitoefenen omdat zij dienen te kiezen voor hun religie of hun job. Daarenboven is het meelopen met xeonofoben.

Het is de eerste stap naar de Talibanisering.

Frankrijk en Turkije hebben de eerste stap gezet naar de Talibanisering, is dat je bottomline?

[vlijmscherp]

een seculiere staat is geen anti-religieuze staat, integendeel zelf. een seculiere staat waarborgt dat alle religies toegelaten zijn zonder dat 1 religie voorgetrokken wordt (Turkije is dus geen seculiere staat).

en ja, godsdiensten hebben nu eenmaal de neiging om te proberen te overheersen, dat moet de geschiedenis ons nu toch al geleerd hebben hé? wel, om een pluraristische maatschappij te waarborgen, en dat willen we toch allemaal dacht ik, moet de overheid neutraliteit uitstralen, moet er een duidelijk teken zijn van die overheid dat er geen enkele godsdienst zal bevoordoordeeld worden.
ik heb het trouwens duidelijk over de overheid, niet het dagelijks leven. voor het recht van het dragen van de hoofddoek of andere uiterlijke tekenen van geloof in de privésfeer en in het dagelijks leven wil ik evengoed pleiten, ja zelf vechten, maar niet daar waar er neutraliteit vereist is. als dat teken zo belangrijk is dat je het niet eventjes kan afleggen, dan kan je toch moeilijk van neutraliteit spreken?

wat is er trouwens mis met een uniform? het veegt elk verschil weg, iedereen is gelijk, waarom zou dat niet mogen als het gaat over gelijk behandelen?
wat is er mis met de politieuniformen of dat van postbeambten?

[Desiderius]

Oorspronkelijk geplaatst door Stratcat

Aan dure woorden geen gebrek.

Nou, nog 10 posts (vanaf nu nog 9 dus) en je bent voor een hele tijd van mij af. Ik hou ermee op aan 5.000 Hoef je je niet meer te ergeren aan de kostprijs van woorden.

Graag gedaan,

Desiderius.

[Pelgrim]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Je maakt jezelf weer er vanaf met een apologie die kant nog wal raakt:

je schreef iets heel anders, en daar heb ik op gereageerd:



Het is juist dit gestook, het mekaar kwetsen om te kwetsen dat NIETS te maken heeft met verdraagzaamheid maar alles met polariseren rond religieuse, filosofische overtuigingen UIT BEKROMPENHEID. Wat je daar schreef is niet onwettelijk, het is ONBESCHOFT. Een PUMMEL is iemand die zonder enige empahtie mensen provoceert. Dat is niet links: dat is crapuleus.

Het kan nu door jou worden afgedaan als "kinderlijk", maar het is daardoor niet minder dom.
Het "BASHEN" op godsdiensten heeft al veel eeuwen miserie meegebracht.
"Grapjassen" als PDW en zoals jou kan IEDEREEN missen: links, rechts of averrechts.
Geen hond die het recht betwist om te lachen, om te laten verstaan dat we mekaars eigenaardigheden soms grappig vinden. Maar KWETSENDE grappen: over mensen die gestorven zijn, over handicaps, over miserie, over de oprechte overtuiging van mensen is niet grappig: het kwetst.

Heeft je moeder je nooit geleerd om geen flauwe grappen te maken over de bril van vriendjes? over een gebrek? over hun godsdienst? Over hun overleden grootvader?

je hysterie gaat opnieuw aan de essentie voorbij:
ik mag lachen met de paus zoveel ik wil en dat juicht al wat zich progressief noemt dat toe want dan schop ik nog eens tegen de schenen van achterlijke bekrompen katholieke conservatieven.
Maar o wee degene die eens lacht met mohammed, dat is een racist.

Dat is de essentie. Uw hysterisch gekrijs wijst alleen maar op uw eigen onvermogen om de hypocrisie van de zelfverklaarde verdraagzamen door te prikken.

[vlijmscherp]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nou, nog 10 posts (vanaf nu nog 9 dus) en je bent voor een hele tijd van mij af. Ik hou ermee op aan 5.000 Hoef je je niet meer te ergeren aan de kostprijs van woorden.

Graag gedaan,

Desiderius.

waarom je vastpinnen op een getal?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

De kwestie is dat links jaren gevochten heeft tegen de conservatieve Katholieke Kerk maar dat de op z'n minst even conservatieve Islam z'n gang mag gaan. en het is dat dit ik absoluut niet begrijp.

Het klopt gewoon niet dat er geen verweer is, of nooit geweest is tegen islamitisch fundamentalisme. Maar we hebben geleerd dat zelfs de RK-en niet monolithisch conservatief zijn. Dat de paus een reactionair is, die condooms verbiedt, betekent niet dat iedere RK er hetzelfde over denkt. Hetzelfde geldt voor de moslims. Er zijn fundamentalistische moslims, maar ook liberale. Het is vooral rechts dat probeert de islam essentialistisch te tonen. Een bekend voorbeeld is natuurlijk Ayaan Hirsi Ali. Als ik een vrouw was, en er was aan mijn kutje gerotzooid, dan zou ik ook een perverse haat hebben kunnen ontwikkelen.
Maar ik ben geen vrouw en ik werd niet onderdrukt. Ik kan makkelijk een genuanceerde mening ontwikkelen over links, angst en islam. Tegen de onderdrukkende fundamentalistisch uitingen van de islam. Nee, tegen het over één kam scheren van alle islamitische stromingen en moslims.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

1)een seculiere staat is geen anti-religieuze staat, integendeel zelf. een seculiere staat waarborgt dat alle religies toegelaten zijn zonder dat 1 religie voorgetrokken wordt (Turkije is dus geen seculiere staat).

2)en ja, godsdiensten hebben nu eenmaal de neiging om te proberen te overheersen, dat moet de geschiedenis ons nu toch al geleerd hebben hé? wel, om een pluraristische maatschappij te waarborgen, en dat willen we toch allemaal dacht ik, moet de overheid neutraliteit uitstralen, moet er een duidelijk teken zijn van die overheid dat er geen enkele godsdienst zal bevoordoordeeld worden.
ik heb het trouwens duidelijk over de overheid, niet het dagelijks leven. voor het recht van het dragen van de hoofddoek of andere uiterlijke tekenen van geloof in de privésfeer en in het dagelijks leven wil ik evengoed pleiten, ja zelf vechten, maar niet daar waar er neutraliteit vereist is. als dat teken zo belangrijk is dat je het niet eventjes kan afleggen, dan kan je toch moeilijk van neutraliteit spreken?

3)wat is er trouwens mis met een uniform? het veegt elk verschil weg, iedereen is gelijk, waarom zou dat niet mogen als het gaat over gelijk behandelen?
wat is er mis met de politieuniformen of dat van postbeambten?

Je tekst hier is een perfect bewijs waar het anti-levensbeschouwelijk, anti-diversiteits denken toe leidt: tot UNIFORMITEIT.

Ik verdedig geen godsdiensten, noch één of andere politieke, sociale beweging die maakt dat mensen er de symbolen van dragen om hun identiteit te bevestigen (niet te veranderen). Ik verdedig het pluralisme, de diversiteit, de mutlitculturaliteit, de verscheidenheid en dat men deze mag manifesteren, uiten, incartneren, ook als ambtenaar.

Je redernering volgende kwam je tot de juiste conclusies: indien men een maatschappij inricht volgens het principe "niemand mag opvallen, niemand mag zijn eigenheid tonen" (of het nu bij de ambtenaren, de leraren, de bedienden, de collecteurs van bonnen of de hoeren is) dan komt men tot de eenheidsworst, de grijze duif, de amorfe mossel, de functionaris in uniform, de sprekende robot, de hoer van het systeem....

bij punt 2 wil ik stellen dat ook antigodsdienstige, fascistische en nazistische bewegingen moorddadig waren én "seculier..", Buchenwald was een "seculiere vacantiekolonie?". Ik wil maar zeggen: onverdraagzaamheid bij athés, bij voorstanders van de seculiere staat is even groot als bij de beeldenstormers, de kruisvaarders. De gelovigen die door Mao, Stalin, Pol pot en Hitler zijn gepakt en gefolterd zijn even slecht af als de athés onder de Generalissimo.
Het fanatisme hier rond hoofddoeken kent geen naam. Het is ridicuul, en er is daar zoveel inkt rond gevloeid, liters, kwijl rond geproduceerd: bakken en ondertussen stel ik vast dat er geen druppel bloed is vergoten door het dragen van een hoofddoek (en dat ze hem nog alemaal dragen..., vermits hier een oneindige juridische strijd uit zal volgen)

Ik strijd dus voor de pluriformiteit, de veelzijdigheid van vormen, omdat ik een aanhanger ben van het pluralisme, de veelzijdigheid van gedachten.
De tol die wij moeten verdragen voor multi-culturalisme, en daaronder de vrijheid van de expressie van zijn godsdienst is verdraagzaamheid, die dan opgelegd wordt.
De tol die wij moeten verdragen voor jouw ideologie, het verbieden van multi-culturalistische expressievormen is opgelegde staatsterreur, het vastleggen van een culturele houding die unifomr is en de vrijheid van het individu beknot.

Mijn keuze is rap gemaakt: ik verkies de vrijheid boven de terreur.

Vrijheid definieren kan eenvoudig: het is "het kunen en mogen maken van een keuze".
In een seculiere staat bestaat deze keuzen niet meer: ze wordt opgelegd.
Daarom is het denken van onze amateur filosofen hier waardenloos: het heeft namelijk geen hogere waarde tot doel, maar een lagere

Het GELIJKSCHAKELEN VAN MENSEN IS niet neutraal: het is een verderfelijke ideologie: het is niet zo dat het nastreven van eenheidsworst, van uniformiteit bij één of andere groep van mensen (blijkbaar een belangrijke groep!) geen filosofische houding inhoud, het is een verderfelijke, kleinzerige, burgerlijke, houding van halfzachte athé's en monoculturele barbaren: haters van alles behalve zichzelf.
Indien er een uniform komt stel ik derhalve de burka voor. Dan speelt zelf het geslacht, de schoonheid, de make-up van de ambtenaar geen rol: totale neutraliteit! Nu tevreden?

[vlijmscherp]

Feremans, je leest volledig opzettelijk naast mijn tekst en weigert te antwoorden op mijn argumenten, ik ga me zelf hier niet meer herhalen, met jou discussieer ik hier niet meer over.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Immers: moet de staat niet "Neutraal" zijn? Moet zij niet alle distantie nemen mogelijk tegenover alle mogelijke levensovertuigingen en dus alle schijn van partijdigheid weren?
Het lijkt volmaakt logisch: geen standpunt, geen voorkeur, geen afkeur voor bepaalde filosofieën, standpunten, en zelf de schijn niet wekken dat dit zo is lijkt een voorzichtige, onpartijdige houding die aangewezen is voor de overheid. Logisch en consequent.

Nu is het weren van "alle kentekenen van erediensten" bij het personeel van de staat (het gaat hier niet over het omvormen van overheidsgebouwen tot tempels, synagogen of kerken, of het uithangen van wijwatervaten, kruistekens, davidssterren of logesymbolen!) helemaal niet zo logisch.

Deze redenering gaat er van uit dat het NIET dragen van symbolen geen houding uitstraalt! En dat het VERBIEDEN ervan geen enkele filosofie inhoudt, noch er een bestrijdt! Dat is volmaakt onlogisch.
Het is immers even onlogisch om alle ambtenaren sluiers te laten dragen, en dan te stellen dat dit geen houding vertegenwoordigt, als het verbieden van sluiers (of om het even wat). Het opleggen van een bepaalde kledij is hetzelfde als het verbieden van een kledij. Het is partijdigheid.

Voor de hardleersen: een "seculiere" staat is een partijdige staat: die heeft lak aan godsdiensten, en dan nog aan ALLE godsdiensten. Een duidelijke atheïstische, godsdiensthatende stelling.
De suggestie dat dit "problemen van conflicten" oplost is al een even duidelijke politieke stelling: godsdiensten brengen problemen mee, men zou ze dus beter in de catacomben steken, zoals in de tijd van de Romeinen.

Frankrijk, en Turkije zijn seculiere staten, die in hun wetgeving het bannen van godsdiensten uit het openbare leven opleggen. Dit zijn dus staten die een duidelijke, levensbeschouwelijke visie hebben: het openbaar beleiden van godsdiensten is negatief, het dient verbannen, het moet uit het (openbaar) staatsbeeld want om één of andere reden heeft dit negatieve gevolgen.

Deze houding is niet het garanderen van de vrijheid van overtuiging, het is niet het aanvaarden van verscheidenheid van opvattingen: het is het beleiden van een anti-levensbeschouwelijke, anti-multiculturele, anti-vrijzinnige opvatting.

Onze wettten, onze cultuur is niet laïciserend, niet anti-religieus: het is een cultuur die verscheidenheid, diversiteit, multiculturaliteit GARANDEERt, niet één die deze aan banden legt. En onze staat moet dit doen voor al haar burgers, dus ook voor de ambtenaren.

De illusie dat men propere handen heeft, een "neutrale" houding aanneemt door symbolen, gedragen door ambtenaren, te verbieden is onoprecht. Het is pertinent onjuist en het verandert niets aan de opvattingen van ambtenaren.
Het is wel een aantasting van hun privacy, in conflict met de vrijheidsgedachte, en het is discriminerend voor gelovigen, die bepaalde beroepen niet meer kunnen uitoefenen omdat zij dienen te kiezen voor hun religie of hun job. Daarenboven is het meelopen met xeonofoben.

Idd, neutraliteit bestaat niet. Neutraliteit is de verborgen ideologie van de heersende klasse. Toestaan van pluralisme, zodat iedereen makkelijk openlijk kan controleren dat de bij een overheidsdienst werkzame personen een afspiegeling vormen van de maatschappelijke verscheidenheid, is de meest transparante optie.

Transparantie die ook zou kunnen voorkomen dat bij het economisch ministerie voornamelijk vrije markt ideologen werkzaam zijn.

[Jantje]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Ten eerste lijkt het mij bijzonder kort door de bocht om de economische problemen in Wallonië voor 100 % toe te schrijven aan het beleid van de PS. Wallonië heeft structurele problemen, veroorzaakt door de zeer vroege industrialisatie, waardoor ze met een zwaar verouderde en niet-competetieve staal-industrie en andere klassieke industrieën zaten. Als we kijken naar die andere regio waar de industrieële revolutie het eerst plaats vond, Noord-Engeland, dan zien we daar heel gelijkaardige problemen. En dit ondanks 20 jaar rechts Thatcherisme. Ik denk eigenlijk dat door het jarenlang zeer rechts beleid in Engeland, de problemen daar eigenlijk veer erger zijn: meer geweld en criminaliteit, veel meer alcoholproblemen, massaal veel meer tienerzwangerschappen, een veel hoger percentage jongeren dat zonder degelijk diploma de schoolbanken verlaat,...

Ten tweede ben ik het niet eens met de stelling dat Wallonië hoedanook al die tijd een links beleid zou gehad hebben. Om te beginnen kan je je de vraag stellen in hoeverre een partij als de PS werkelijk links is natuurlijk. Maar zelfs dan nog, het is niet alsof de PS al 50 jaar met niemand anders rekening moet houden. Gedurende hele periodes zaten ze niet eens in de regering. De PSC haalde misschien minder stemmen, maar heeft wel veel meer deelgenomen aan de coalities in België. En er waren ook altijd de Vlaamse partijen, of voor de splitsing van de partijen, de vlaamse partijvleugels. Als we kijken naar wie Minister van begroting of economie was, en zeker financiën, dan zal je in heel de Belgische geschiedenis bijzonder weinig pS'ers terugvinden. De occasionale Sp'er, dat wel, zoals Willy Claes in de jaren '70, maar voor de rest toch vooral christen-democraten en liberalen.

Hoedanook, Wallonie heeft nog maar zeer recent echte economische bevoegdheden, voordien werd het beleid, in heel het land, in de eerste plaats bepaald door wat de Walen "l'état-CVP" noemden

Verder bestaat dat 'opendeur -beleid' waar jij over spreekt enkel in je verbeelding. België laat helemaal geen economische migratie toe, ondanks het feit dat de liberale partijen hier voorstander van zijn. En ook de inwoners uit de nieuwe EU-lidstaten zoals Polen, Bulgarije,... krijgen zeer zware beperkingen opgelegd in België en mogen hier abslouut niet zomaar binnen, en dit in tegenstelling tot bvb het Verenigd Koninkrijk of Ierland. Deze afwijzing van onbelemmerde arbeidsmigratie uit de nieuwe EU-landen is er gekomen door het standpunt van de 2 socialistische partijen, want de liberalen waren hier voor.

(En alstublieft, begin nu niet over gezinsherenigingen of over politieke vluchtelingen, dat zijn 2 totaal andere kwesties, die niet zozeer economisch zijn, maar moreel en juridisch)

Ik verwijt zeker niet al de economische problemen van Walonnie aan de PS.
Je hoeft maar naar Limburg te kijken om te zien dat ook in Vlaanderen niet alles is verlopen zoals het hoorde.

Durf daar zelfs nog verder in gaan en gewoon verklaren dat Vlaanderen zonder Antwerpen haven er echt niet beter voor staat dan Walonnie.

Maar de ambtenaren economie van de PS komt ons nu duur te staan.
Niet dat het economische beleid van VHS beter is hoor, want ook daar zullen we de rekeningen nog van moeten betalen.


Maar in Walonnie is men de laatste jaren helemaal vergeten om te moderniseren. Waterwegen en binnenhavens liggen er nog bij zoals toen de koolmijnen nog open waren en daar zit de grootste hindernis voor de economische groei van Walonnie, geenof veroudere transportwegen.

Wat migratie aangaat, wel daar ligt het probleem heel anders dan de meeste denken en dat is gewoon niet landelijk te verwijten.

Ik ken zo mensen die met een toeristen visum naar een bepaald EU zijn gereist en daar asiel vroegen.
Zij hebben daar asiel gekregen en wonen en werken nu in Vlaanderen.
dit terwijl zij in Belgie NOOIT dat asiel zouden hebben gekregen.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nou, nog 10 posts (vanaf nu nog 9 dus) en je bent voor een hele tijd van mij af. Ik hou ermee op aan 5.000

Da's spijtig. Welgemeend.

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

De vraag die hier zo indringend aan de orde kwam, was er ééntje naar de precieze betekenis van het principe 'scheiding tussen kerk en staat'. Dat dit een essentieel gegeven is in een (multiculturele) democratie, zal niemand ontkennen (hoop ik). Maar hoe het zich concretiseert, is een heel ander paar mouwen. Wij hebben dat principe in ons land -in onze grondwet en onze wetten, in onze praktijk ook- nooit echt consequent doorgevoerd en daarom zitten we met de spreekwoordelijke 'gebakken peren'.

Wij zien vanuit een kromme historiek nog altijd 'de kerk' gefinancierd door de staat; maar wat als die 'kerk' niet langer meer de onteigende Rooms Katholieke Kerk is, maar er ook nieuwkomers staan te drummen? Nieuwkomers voor wie het aloude pact met z'n delicate evenwichten niet opgaat? Wat dan? Gaan we dan naar een door de staat georganiseerde (want erkende en gefinancierde) religieus pluralisme (zoals Stevaert dat wel eens placht te neuzelen)? Of grijpen we die kans net aan om de échte 'liberale' kaart te trekken en te erkennen dat de staat niks te zoeken heeft in de werking van de kerk en vice versa...

En waar ik het dan heb over 'liberalisme', verwijs ik in deze context niet naar het zielige politieke gehakketak, maar naar de roots van een emancipatorische gedachte die �*lle progressief denkende mensen gemeen hebben. (of zouden moeten hebben)

Je kan je ook de vraag stellen of je door financiering geen betere controle krijgt op de vertegenwoordiging van de godsdienst. Voor wat, hoort wat.
Als imams een loon ontvangen, dan is dat onder bepaalde voorwaarden.
Zie de moslimexecutieve; De geloofwaardigheid heeft een deuk gekregen. Een gemiste kans.
Maar, ik zou het niet zo liberaal vinden om plots alle financiering, en dus ook de controle stop te zetten.

[Stratcat]

Oorspronkelijk geplaatst door Desiderius

Nou, nog 10 posts (vanaf nu nog 9 dus) en je bent voor een hele tijd van mij af. Ik hou ermee op aan 5.000 Hoef je je niet meer te ergeren aan de kostprijs van woorden.

Graag gedaan,

Desiderius.

Succes!