Opinie. Weg met de stemplicht. (Mia Doornaert)

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Dat is mooi in theorie, maar in de praktijk is er één groot verschil in haar analogie tussen politiek en ondernemers/winkels/kranten: de politiek beslist namelijk in naam van alle burgers, ook in naam van degenen die niet komen kiezen. Enkel als er ook een deel van het politieke halfrond (vb. de kamer, de senaat, het Vlaams parlement) effectief leeg blijft, evenredig met het aantal kiezers dat niet is komen stemmen, zal stemrecht tov stemplicht iets uitmaken. Anders zal alles bij het oude blijven.

Bedoel je hiermee dat er een evenredig aantal parlementairen moet zijn als er kiezers komen opdagen ? OK ! Dus ook minder ministers ? Zeker ok !

[andev]

Oorspronkelijk geplaatst door Confucius

Mia Doornaert heeft gelijk ! We gaan stemmen met het idee van anderen en beteren en wat zien we, diegenen die we wegwilden wegens onbekwaam geacht, zitten er terug. We kunnen niet stemmen op een beter bestuur, enkel op diegenen die de partijen en hun zuilen op de lijst zetten.

Komt gewoon omdat diegenen die beter eens aan de zijlijn staan nog steeds teveel stemmen krijgen van mensen die eens en voor altijd (en ze weten eigenlijk niet echt waarom) voor dezelfde partij kiezen!
Zonder stemplicht zouden het eens vooral de "profiteurs" kunnen zijn die gaan stemmen om zichzelf veilig te stellen, terwijl de anderen iets beter te doen hebben...
En het resultaat zou er naar zijn!

[Boduo]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bedoel je hiermee dat er een evenredig aantal parlementairen moet zijn als er kiezers komen opdagen ? OK ! Dus ook minder ministers ? Zeker ok !

een toemaatje: de Belgische premier verdient bijna 250.000 € per jaar. Hij komt daarmee in de EU onmiddellijk achter Frankrijk, Engeland en Duitsland.
De ministers verdienen +/- 215.000 € per jaar. Die van buitenlandse zaken krijgt nog een extra...het is begrijpelijk dat die jongen uit Berlare vecht voor z'n job.
Het is ook duidelijk dat liberalen zoals doornaert terug willen naar iets in de aard van de jaren 1880. Ze weten niet dat in de Paasdagen van 1886 de omgevingen van Luik en Charleroi letterlijk in vuur en vlam gezet werden. 200 mannen begonnen een opstand in Luik. Na enkele uren vernielde een kolkende massa alles van de kapitalisten wat ze maar konden EN DE MENSEN STALEN OVERAL ALLERLEI VOEDINGSWAREN...

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door Boduo

Bedoel je hiermee dat er een evenredig aantal parlementairen moet zijn als er kiezers komen opdagen ? OK ! Dus ook minder ministers ? Zeker ok !

Alleszins geen ministers op verschillende niveaus met dezelfde bevoegdheden. En zeker geen staatssecretarissen louter om het evenwicht te bewaren.

Wat het aantal verkozenen betreft in functie van het aantal opgedaagde kiezers: Niet mee eens. De aantallen zijn bepaald. De verkozenen zijn er niet enkel voor wie zich de moeite heeft getroost naar de stembus te gaan.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

De Franse presidentsverkiezingen waren een nek-aan-nek race tussen links en rechts. Ik snap je probleem niet. Ségolène Royal kon evengoed hebben gewonnen. Feit is dat de kandidaten wel moeten strijden voor de opkomst van de kiezers. En zo hoort dat.

En denkt ge dat ze onder een systeem met stemplicht *niet* moeten strijden om de kiezer?

Lijkt me toch een denkfout.

Feit is gewoon dat de stemplicht een *garantie* biedt op het feit dat een verkiezing de stem van iedereen vertegenwoordigt. Dat is de logica zelve.

[born2bewild]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

En denkt ge dat ze onder een systeem met stemplicht *niet* moeten strijden om de kiezer?

Lijkt me toch een denkfout.

Feit is gewoon dat de stemplicht een *garantie* biedt op het feit dat een verkiezing de stem van iedereen vertegenwoordigt. Dat is de logica zelve.

fout

[Rudy]

Oorspronkelijk geplaatst door C2C

Feit is gewoon dat de stemplicht een *garantie* biedt op het feit dat een verkiezing de stem van iedereen vertegenwoordigt. Dat is de logica zelve.

Mathematisch klopt je redenering wel.

Stemrecht daarentegen biedt vooral de garantie dat de stem een bewuste keuze is.

Stemrecht is ook een barometer als het om de interesse in de politiek gaat.

[C2C]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Mathematisch klopt je redenering wel.

Stemrecht daarentegen biedt vooral de garantie dat de stem een bewuste keuze is.

Stemrecht is ook een barometer als het om de interesse in de politiek gaat.

Dat is juist, maar het ideaal van een moderne democratie moet zijn:

-een bewuste stem uitgebracht door iedereen.

Ge kunt dat niet bereiken met het vrijblijvende stemrecht, tenzij ge dat kadert in een Staat die de "citoyenneté" - de burgerschapsvorming - tot zijn hoogste goed heeft verheven, en álle mensen dus permanent opvoedt en onderwijst in burgerzin, en daar massaal veel middelen inpompt.

Dat zien de liberalen, de voorstanders van het stemrecht, zeker niet zitten (opvoeden en het kweken van democratisch plichtsbewustzijn), want enkel de Staat kan en mag die permanente burgerschapsvorming organiseren. (Uiteraard kan die burgerschapsvorming niet geprivatiseerd worden).


De stemplicht beantwoordt aan één van de eisen van het ideaal: namelijk dat iedereen zijn burgerplicht doet.

Wat de tweede eis betreft - het uitbrengen van een bewuste en onderbouwde stem - : ge kunt niet zomaar stellen dat mensen onder de stemplicht géén bewuste stem uitbrengen en mensen onder het stemrecht alleen maar bewuste stemmen.

Maar wat we wél met zekerheid weten is dat in een systeem met stemrecht consistent 30 to 50% van de mensen niet stemt. Wat dus een reuzegroot probleem is. Sociologen weten bovendien dat die 30 tot 50% van de mensen net zij zijn die louter objectief gesproken het meest baat hebben bij politieke vertegenwoordiging.


Kortom, voor mij mag het stemrecht gerust ingevoerd worden, als daar een permanente, door de Staat georganiseerde burgerschapsvorming tegenoverstaat die garandeert dat 100% van alle stemgerechtigden ook daadwerkelijk hun stem uitbrengen. Dat kan door bijvoorbeeld een verplicht extra schooljaar burgerschapsvorming in te voeren. Maar dat lijkt me allemaal nogal kostelijk en omslachtig. En dat zien de liberalen - die de stemplicht wegwillen om mensen dom en door consumptiewaan gevangen te houden - natuurlijk helemaal niet zitten.

Het systeem van de stemplicht is veel efficiënter dan stemrecht + burgerschapsvorming.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Ardennees

ik ben voor de stemplicht omdat we ieders mening moeten kennen.

U koestert blijkbaar de illusie dat men een individu (a) kan dwingen om zich überhaupt een mening te vormen, en (b) vervolgens ook nog eens kan dwingen om die mening kenbaar te maken, binnen de beslotenheid van een stemhokje nog wel.

Daar bovenop koestert u ook nog eens de mega-illusie dat men, via het uitbrengen van een stem op een partij of een kandidaat, überhaupt een mening zou kunnen uitdrukken.

Meningen kan men (in deze context) enkel kenbaar maken in referenda (en zelfs dan nog maar in relatief beperkte mate). Via representatieve verkiezingen kan men vertrouwenspersonen aanduiden, maar geen meningen kenbaar maken.

Het particratische stelsel dat wij kennen drukt die twee elementen (uitdrukken van meningen en aanduiden van vertrouwde personen voor bestuursmandaten) in elkaar tot één bedrieglijk geheel, dat niets met democratie vandoen heeft.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door Rudy

Liberalen zijn pro de afschaffing van de stemplicht gezien ze kunnen rekenen op een trouw electoraat, de zelfstandigen in het bijzonder.

De socialisten zijn tegen uit schrik dat hun electoraat op zondag kiesdag liever wat langer slaapt en het de moeite niet vindt ook maar wat tijd te vinden.

Zou mogen stemmen op een betaalde werkdag geen alternatief kunnen zijn ?

Klopt langs geen kanten. De jaren '50 zijn al een tijdje voorbij hoor.

Uit politicologisch onderzoek blijkt dat de SP.a , die zich fel verzet tegen de afschaffing van de stemplicht, juist procentueel gezien zou vooruitgaan als dit zou gebeuren.

De VLD daarentegen, die groot voorstander is van deze maatregel, heeft helemaal geen trouw kiezerspubliek, en zou stemmen verliezen.

Maar lang niet zoveel als het VB, dat op een stuk minder 'foert'-stemmen zou mogen rekenen.

CD&V zou ook winnen, dankzij haar ouder kiespubliek, dat stemmen meer als een burgerplicht ziet dan het geval is bij de andere partijen.

Het effect op kleinere partijen is statistisch niet meetbaar. De giscorrectie is te groot om hier een uitspraak over te kunnen doen.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Klopt langs geen kanten. De jaren '50 zijn al een tijdje voorbij hoor.

Uit politicologisch onderzoek blijkt dat de SP.a , die zich fel verzet tegen de afschaffing van de stemplicht, juist procentueel gezien zou vooruitgaan als dit zou gebeuren.

De VLD daarentegen, die groot voorstander is van deze maatregel, heeft helemaal geen trouw kiezerspubliek, en zou stemmen verliezen.

Maar lang niet zoveel als het VB, dat op een stuk minder 'foert'-stemmen zou mogen rekenen.

CD&V zou ook winnen, dankzij haar ouder kiespubliek, dat stemmen meer als een burgerplicht ziet dan het geval is bij de andere partijen.

Het effect op kleinere partijen is statistisch niet meetbaar. De giscorrectie is te groot om hier een uitspraak over te kunnen doen.

Vooraleer je dát allemaal gaat beweren, wil ik wel eens weten wélk politicologisch onderzoek.

[the outlaw torn]

ik was vroeger voor stemplicht, maar nu ben ik faliekant tegen. laat de mensen vrij. zo zullen mss eens de partijen winnen die verdienen te winnen, en niet de partijen die door de media opgehemeld worden.

want daar zit het probleem: de media is poco en kiest voor poco-partijen uiteraard. iemand die voor VB stemt is het vuil van de straat, en dit terwijl dit eigenlijk de meest gemotiveerde en geinteresseerde kiezers zijn.
het is dus net omgekeerd : de poco-partijen winnen op onverschilligheid, VB wint op verstand een burgerzin.

je moet al goed weten waarom je op VB stemt, als je ziet welke hetze er tegen hen gevoerd word. iemand die de politiek niet volgt, stemt zeker geen VB, omdat de media hen zo indoctrineert.

en dan zwijgen we nog over de blanco stemmen en ongeldige, deze zijn de ultieme uiting van een anti-politieke visie, niet de stem op deze of gene partij.

hopelijk gaat de politiek dit ooit eens inzien, mr ik vrees er eerlijk gezegd wel voor.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vooraleer je dát allemaal gaat beweren, wil ik wel eens weten wélk politicologisch onderzoek.

Och, er zijn er verschillende geweest. Ik dacht mij te herinneren dat dit ook bleek uit een onderzoek van de vakgroep binnenlandse politiek zelf (aan de UGent dus). Ik moet daar nog ergens in een map meer details van op papier staan hebben, maar ik ga die nu niet speciaal zoeken.

Maar omdat ik niet louter op mijn geheugen wilde vertrouwen, heb ik gegoogled. En wat blijkt:


dinsdag 26 oktober 2004

Helft Blok-kiezers zou thuisblijven bij afschaffing stemplicht

BRUSSEL - Als de stemplicht zou afgeschaft worden, dan zou het Vlaams Blok bijna de helft van zijn kiezers (48 procent) verliezen. Tweederden (66 procent) van de VLD-kiezers zou zonder stemplicht zeker gaan stemmen, bij de kartels CD&V-N-VA (73 procent) en SP.A-Spirit (72 procent) zijn er dat bijna driekwart en bij Groen! 80 procent. Dat blijkt uit een onderzoek van het onderzoeksbureau GfK.
Opmerkelijk is dat aan Franstalige kant minder dan een vijfde van de kiezers zegt niet meer naar de stembus te trekken indien er geen stemplicht meer is. In Vlaanderen zou slechts 63 procent van de kiezers zeker gaan stemmen, In Wallonië is dat 78 procent en in Brussel zelfs 85 procent.

De foutenmarge van de peiling is niet bekend, maar de peiling werd uitgevoerd bij 1.009 Belgen.

bron: http://standaard.be/Artikel/DetailAbo.a ... 102004_032


Precies zoals ik zei dus: de kiezers van CD&V en SP.a zouden in grotere getale bliven stemmen, terwijl die van de VLD, maar vooral van het VB, massaal zouden thuisblijven.

(Ik heb gelukkig nog geen last van vroegtijdige dementie dus, mijn geheugen functioneert nog steeds naar behoren )

Groen heeft volgens dit onderzoek het grootste aantal plichtsgetrouwe kiezers, en dat lijkt me zeer aannemelijk. Maar bij 1009 Belgen zitten er natuurlijk te weinig Groen-stemmers of te weten of die 80 % wel echt correct is, aangezien de giscorrectie groter is als men categorieën binnen de test-populatie onderzoekt. En hoe kleiner die categorieën, hoe groter de giscorrectie natuurlijk.

[Dr. Strangelove]

Nu, dit onderzoek is dus al 4 jaar oud, en toen had de VLD veel meer kiezers dan nu. Het is niet uitgesloten dat die 6 % van de kiezers die ze sindsdien verloren hebben (een kwart van hun totaal dus), grotendeels dezelfde waren als diegenen die aangaven bij afschaffing van de opkomstplicht gewoon thuis te blijven.

Misschien zou de LDD (nog zo'n overtuigd voorstander van de afschaffing van de opkomstplicht) vandaag de dag wel de grootste verliezer zijn.

[born2bewild]

ja, en de standvastigheid van de groen kiezers is ook gebleken, tot onder de kiesdrempel

weeral weggesmeten geld voor een flutonderzoek aan een RIJKSuniversiteit

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

ja, en de standvastigheid van de groen kiezers is ook gebleken, tot onder de kiesdrempel

weeral weggesmeten geld voor een flutonderzoek aan een RIJKSuniversiteit

Je weet duidelijk niet waarover je spreekt. Agalev is onder de kiesdrempel gezakt in 2003 (een jaar voor het onderzoek dus). Toen verloren ze hun integrale 'dioxine-bonus' van 1999.

Met andere woorden, de kiezers die ze in 2004 nog over hadden, dat waren hun trouwe kiezers. De groenen slaagden er ook in om tussen 2003 en 2004 met een actieve ledenwervingscampagne die helemaal rond het overleven van hun partij draaide, het tij te doen keren, en bij de Vlaamse Verkiezingen gingen ze weliswaar nog steeds zwaar achteruit in zetels, in vergelijking met 5 jaar voordien, maar herstelden ze zich voldoende van hun klap van het jaar ervoor om toch over de kiesdrempel te klimmen.

Sindsdien heeft Groen trouwens 2 verkiezingen op rij meer gescoord dan in 2003, dus we mogen aannemen dat die harde kern van groene stemmers inderdaad trouw is gebleven.

Het is dus niet dit onderzoek dat naar de prullenmand mag worden verwezen, maar wel jouw onkundige poging om je zegje te doen over dit topic.

[born2bewild]

>>Precies zoals ik zei dus: de kiezers van CD&V en SP.a zouden in grotere getale bliven stemmen,

dat hebben we ook gezien. Vandelanotte zal het graag horen

[AdrianHealey]

De foutenmarge van de peiling is niet bekend, maar de peiling werd uitgevoerd bij 1.009 Belgen.

Methodologisch onzin

Komaan: 'we gaan het de mensen vragen en dat gaat betrouwbaar zijn!'
Nu ernstig?

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Methodologisch onzin

Komaan: 'we gaan het de mensen vragen en dat gaat betrouwbaar zijn!'
Nu ernstig?

Eerst en vooral Adrian, dit is dus één peiling die ik rap eventjes op het net heb gevonden, die een algemene trend weerspiegelt die ook uit andere enquêtes blijkt.


Ten tweede, waarom zou een peiling van 1009 personen per definitie 'methodologisch onzin' zijn? Als je echt zoveel van sociaal-wetenschappelijke methodologie weet, dan weet je vast wel dat 1000 mensen voor een dergelijke peiling meer dan voldoende is. Maar, enkel en alleen als de testpopulatie op de juiste manier geselecteerd is natuurlijk.

Ik heb geen idee of dat het geval is geweest bij de Brusselse peiling die geciteerd wordt in dat artikel. Bij enquetes uitgevoerd door universitaire faculteiten wordt er natuurlijk altijd met bijzondere aandacht gelet op de methodologie. Ik denk dat universitaire peilingen op dat vlak zeker een stuk beter scoren dan die van de media of van dimarso.


Ten slotte: 'het vragen aan de mensen' is de enige manier om als humaan wetenschapper ooit iets te weten komen. Dit wil niet zeggen dat ik voorstander ben van het klakkeloos objectiveren en kwantificeren van persoonlijke attitudes. Dit is altijd een wankel evenwicht, en gedurende heel de opleiding pol en soc wordt dit dan ook in je kop geramd.

Maar weet jij een betere manier om te weten te komen hoe mensen over politiek denken dan het hen te vragen, en daarna op een zo wetenschapelijk mogelijke manier hun antwoorden te interpreteren?

Zo ja, dan wordt jij vast en zeker de profeet van het Nieuwe Tijdperk van de Humane Wetenschappen.

[Dr. Strangelove]

Oorspronkelijk geplaatst door born2bewild

>>Precies zoals ik zei dus: de kiezers van CD&V en SP.a zouden in grotere getale bliven stemmen,

dat hebben we ook gezien. Vandelanotte zal het graag horen

Ze 'zouden blijven stemmen' in het geval de kiesdrempel werd afgeschaft. Dat is dus niet gebeurt.

Verder is er een verschil tussen 'niet meer gaan stemmen', en 'op een andere partij stemmen'. Ik dacht dat dit wel voor iedereen duidelijk was. Het kan hier om potentieel dezelfde mensen gaan, maar misschien ook niet.

Dus wat kunnen we dan 'gezien' hebben? Wat maakt het in deze contekst uit dat de SP.a verloren heeft in 2007? Bewijst dit dat volgens jou dat het onmogelijk is dat driekwart van hun kiezers van 2004 (toen ze 19 % haalden) aangaven dat ze ook na afschaffing van de stemplicht nog zouden gaan stemmen (maar er niet bij zeiden dat ze persé op dezelfde partij zouden stemmen, tussen haakjes)?
Ik zie niet in wat het ene met het andere te maken heeft. Het zal wel aan mij liggen, ik heb waarschijnlijk te veel last van logica en zo.

(CD&V by the way zat net als Groen in 2003 op haar absolute electorale dieptepunt, en is sindsdien gestaag weer beginnen groeien, maar dit terzijde)