Labour lijdt grootste nederlaag sinds jaren zestig - Pagina 3

Burkide · 2 mei 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

M'n beste Burkide: er is geen links alternatief. Links heeft zichzelf de voorbije twee decennia totaal vernietigd. Vraag van mij nu niet dat ik de resterende groupuscules, waarvan sommigen wel degelijk goed werk leveren, als alternatief voor links ga beschouwen.

En als dat zo is: dat maakt Labour toch niet links?

Geert C · 2 mei 2008, 19:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Pluche

IK vraag me altijd af waarom er geen nieuwe sociaal democratiscghe partijen opgericht worden die niet trotskistisch of stalinistisch enzovoort zijn, volgens mij ligt de gematigd linkse flank op het politieke spectrum leeg.

Er was voor 1988 een Social Democratic Party. In 1988 fuseerde die met de Liberal Party om de LibDems te vormen.

Ik vermoed dat de meeste sociaal-democraten hun toevlucht zoeken in die partij, of bij de centrum-linkse flank van Labour.

Burkide · 2 mei 2008, 19:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Ik lees hier van de meeste zichzelf links noemenden weinig meer dan nihilisme, maatschappij-vernietiging, laksheid, discriminatie tegenover het eigen volk.

En ik zie de uitzonderingen ook, en geef dat telkens graag toe. Ge wilt toch ge geen namen, zeker? "De linksen-die-ik-als-rechtse-apprecieer draad" of zoiets?

Neen, ik wil "de linksen-die-Labour-links-noemen-of-de-afgelopen-jaren-links-hebben-genoemd"-lijst. Dat je jouw insinuatie als zou Labour door de linksen hier niet links genoemd worden omwille van z'n electoraal verlies zou staven.

Rob Roy · 2 mei 2008, 19:50

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

En als dat zo is: dat maakt Labour toch niet links?

Het wordt wat moeilijk dan: hoe moeten we dat soort maatschappijvernietigende partijen die hier sinds decennia de plak zwaaien, en die zich door hun onverdraagzaam nihilistisch multiculturalisme onderscheiden van de rechtse partijen, dan noemen? Als ik ze "socialistisch" noem, gaat ge ook al steigeren.

toccata · 2 mei 2008, 19:51

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Het wordt wat moeilijk dan: hoe moeten we dat soort maatschappijvernietigende partijen die hier sinds decennia de plak zwaaien, en die zich door hun onverdraagzaam nihilistisch multiculturalisme onderscheiden van de rechtse partijen, dan noemen? Als ik ze "socialistisch" noem, gaat ge ook al steigeren.

Sociaal-liberalisme

toccata · 2 mei 2008, 19:52

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

't Zou zelfs tot na middernacht kunnen duren eer we weten of het Rode Ken of Boris de Clown wordt.

Tja, First-Past-The-Post... De LibDems hebben 25%, Labour maar 24%, en toch heeft Labour zo'n 500 raadsleden meer als de LibDems.

Was het niet een van de beloften van Labour dat ze dat gingen veranderen indien ze aan de macht kwamen?

Geert C · 2 mei 2008, 19:54

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Was het niet een van de beloften van Labour dat ze dat gingen veranderen indien ze aan de macht kwamen?

Geen idee.

Zelfs Brown weet niet meer wat er in hun oorspronkelijke manifest stond, dus ik weet het zeker niet.

Ze hebben wel een paar dingen veranderd. Scheiding der machten, minder erfelijke adel in het Hogerhuis, dat soort dingen.

Da's een van de weinige lichtpuntjes in de Labour-duisternis.

Wijziging: Ze zijn waarschijnlijk bang voor de mogelijke gevolgen als ze FPTP afschaffen. Coalitieregeringen, machtsdeling,...

Ik zie nog niet zo gauw een Britse partij bereid het systeem te hervormen dat haar aan de macht hielp.

Rob Roy · 2 mei 2008, 19:55

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Sociaal-liberalisme

Sorry, maar die mannen noemen zich en masse en persistent links, en ze zijn met veel meer dan gij (misschien niet lang meer). En bovendien hebben ze veelal dezelfde maatschappijvernietigende ideeën als degenen die zich de "echte linksen" noemen.

Burkide · 2 mei 2008, 20:18

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Het wordt wat moeilijk dan: hoe moeten we dat soort maatschappijvernietigende partijen die hier sinds decennia de plak zwaaien, en die zich door hun onverdraagzaam nihilistisch multiculturalisme onderscheiden van de rechtse partijen, dan noemen? Als ik ze "socialistisch" noem, gaat ge ook al steigeren.

Noem ze gewoon rechts. Net zoals je in links ook verschillen hebt - reformisten, trotten, stalinisten,... - zo heb je ook verschillende richtingen binnen rechts: van neoliberaal over libertair en conservatief tot fascistisch. Niets moeilijks aan. Laat duizend rechtse bloemen bloeien! (Wees gerust: dat laatste zul je me niet vaak horen zeggen

)

Rob Roy · 2 mei 2008, 20:24

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Noem ze gewoon rechts. Net zoals je in links ook verschillen hebt - reformisten, trotten, stalinisten,... - zo heb je ook verschillende richtingen binnen rechts: van neoliberaal over libertair en conservatief tot fascistisch.

Dat gaat nu juist niet: ze onderscheiden zich van de rechtse partijen door hun onverdraagzaam nihilistisch multiculturalisme.

toccata · 2 mei 2008, 20:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat gaat nu juist niet: ze onderscheiden zich van de rechtse partijen door hun onverdraagzaam nihilistisch multiculturalisme.

nihilisme: leg uit
onverdraagzaam:leg uit
multiculturalisme: niet per defenitie mis, in Europa inderdaad verkeerd aangepakt

Praetorian · 2 mei 2008, 21:02

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Ge moet niet vragen hoe groot de degout van links is. De mensen gaan nog liever scheep met corruptelingen of idioten dan met linksen.

Labour, niet links. Ik ben links, Brown niet.

AdrianHealey · 2 mei 2008, 21:04

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door toccata

Sociaal-liberalisme

Technocraten.

Burkide · 2 mei 2008, 21:46

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Rob Roy

Dat gaat nu juist niet: ze onderscheiden zich van de rechtse partijen door hun onverdraagzaam nihilistisch multiculturalisme.

Neen, ze onderscheiden zich van links door hun neoliberalisme en hun weigering om de maatschappij in termen van tegengestelde klassenbelangen te analyseren. Mijn excuses dat ik het begrip links nog een beetje in z'n oorspronkelijke en/of betekenisvolle zin tracht te gebruiken.

Maar goed, als je wil, kunnen we met z'n allen leuke nieuwe definities gaan verzinnen. Bvb. rechts = onverdraagzaam, nihilistisch multiculturalisme (ik neem aan dat je de - rechtse - partijen sp.a en Open VLD immers als onverdraagzaam-nihilistisch-multiculturalistisch beschouwt? En als je meent dat links tegenwoordig "onverdraagzaam enz..." omdat de oorspronkelijk linkse SP(a) dat geworden is, dan moet je datzelfde stramien ook toepassen op de rechtse PVV/VLD, die dezelfde evolutie gekend heeft.)

Dat leidt natuurlijk nergens heen, dat spelletje, maar goed. Wie het leuk vindt, mag het kronkelspelletje van mij gerust spelen.

AdrianHealey · 2 mei 2008, 21:49

Citaat:

Neen, ze onderscheiden zich van links door hun neoliberalisme en hun weigering om de maatschappij in termen van tegengestelde klassenbelangen te analyseren.

Vind je het niet wat grof om de titel 'links' alleen maar voor mensen te behouden die denken in termen van 'klassenbelangen'? 'ty is zoals het Vlaams Belang iedereen die niét freakt bij het woord 'immigratie' in te denken bij 'links'. (Ja, ik word links genoemd door VBertjes.)

In ieder geval; ik denk ook in klassen, maar niet dezelfde als jou, denk ik.

Burkide · 2 mei 2008, 21:57

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Vind je het niet wat grof om de titel 'links' alleen maar voor mensen te behouden die denken in termen van 'klassenbelangen'? 'ty is zoals het Vlaams Belang iedereen die niét freakt bij het woord 'immigratie' in te denken bij 'links'. (Ja, ik word links genoemd door VBertjes.)

In ieder geval; ik denk ook in klassen, maar niet dezelfde als jou, denk ik.

Wat ik gaf is natuurlijk maar een benadering en geen volmaakte definitie. In ieder geval lijkt met mij tamelijk sterk een ("neo")liberaal links te noemen.

AdrianHealey · 2 mei 2008, 22:00

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Wat ik gaf is natuurlijk maar een benadering en geen volmaakte definitie. In ieder geval lijkt met mij tamelijk sterk een ("neo")liberaal links te noemen.

Het woord 'neoliberaal' betekent in de realiteit al niets, laat staan op dit forum, waar 'links' alles en iedereen neoliberaal noemt, van de sp.a over VB tot en met het VB.

Maar dan echt alles, hé. Waar is dat citaat waar Van Duppen neoliberaal werd genoemd (kiwimodel...)?

Er is niets liberaal aan een partij die de overheidsuitgaven verhoogd, de reguleringen uitbreid, van de straten een politiestaat heeft gemaakt (hoeveel camera's in Londen alleen?), ...

Het is het mislukte derdeweg model. Ik zie niet in wat daar 'liberaal' aan is.

Burkide · 2 mei 2008, 22:53

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Het woord 'neoliberaal' betekent in de realiteit al niets

Het is dan ook niet zonder reden dat ik "neo" tussen aanhalingstekens plaatste.

Citaat:

, laat staan op dit forum, waar 'links' alles en iedereen neoliberaal noemt, van de sp.a over VB tot en met het VB.

Maar dan echt alles, hé. Waar is dat citaat waar Van Duppen neoliberaal werd genoemd (kiwimodel...)?

Geen idee; zoek maar op als je daar zin in hebt. Ik beschik niet over de Verzamelde Werken van de LSP.

Citaat:

Er is niets liberaal aan een partij die de overheidsuitgaven verhoogd, de reguleringen uitbreid, van de straten een politiestaat heeft gemaakt (hoeveel camera's in Londen alleen?), ...

Te overwegen punten. Maar je moet ook niet in het uiterste vallen waarbij iedereen die geen libertariër is geen liberaal is. Het kapitalisme heeft steeds binnen een statelijke context gewerkt, en de opkomende, later gevestigde burgerlijke klasse heeft er nooit voor teruggedeinsd het liberalisme in te roepen als legitimerende ideologie om hetzij de staatsmacht te veroveren, hetzij deze, eens in haar bezit, voor haar eigen doeleinden aan te wenden (cfr. 19e-eeuwse nationaal-liberalisme). En verre van iedere liberaal heeft het bestaan van staten bestreden. Ik zie eigenlijk weinig verschil hiertussen en de huidige situatie, waar liberale vrijhandelsretoriek, statelijke interventie en "sociale correcties" hand in hand gaan om de bestaande maatschappelijke structuren te legitimeren.

Citaat:

Het is het mislukte derdeweg model.

Daarover kunnen we het alvast eens zijn.

Maar nu weet ik nog steeds niet waarom Labour links zou zijn, en vanwaar Rob Roy z'n klaarblijkelijke insinuatie dat links Labour niet meer links zou noemen omwille van z'n verlies, vandaan komt.

AdrianHealey · 2 mei 2008, 23:00

Citaat:

Te overwegen punten. Maar je moet ook niet in het uiterste vallen waarbij iedereen die geen libertariër is geen liberaal is.

Dat wil ik zonder meer aanvaarden, maar doen alsof Labour liberaal zou zijn, dan zou ik toch denken dat (toch een deel van) haar programma de goedkeuring wegdraagt van mensen die zichzelf liberaal noemen.

Quod non, hé. Enfin, Engeland is nog gereguleerder dan de EU het zou willen, het aantal camera's in Londen is niet meer telbaar geworden, de gezondheidszorg wordt nog steeds meer en meer gecollectiviseerd in de financiën...

Labor het ticketje 'liberaal' opplakken, puur omdat ze niet (meer?) nationaliseren vind ik wel heel grof.

Citaat:

Het kapitalisme heeft steeds binnen een statelijke context gewerkt, en de opkomende, later gevestigde burgerlijke klasse heeft er nooit voor teruggedeinsd het liberalisme in te roepen als legitimerende ideologie om hetzij de staatsmacht te veroveren, hetzij deze, eens in haar bezit, voor haar eigen doeleinden aan te wenden (cfr. 19e-eeuwse nationaal-liberalisme).

Mensen die 'het liberalisme' roepen wanneer het in hun voordeel is (i.e. tegen minimumlonen, tegen regulering van henzelf, etc.) maar dat 'vergeten' als het niet in hun voordeel is (importbeperkingen op buitenlandse productn en dergelijke), kun je, in mijn ogen, bezwaarlijk liberalen noemen in de volste zin van dat woord noemen.

Etatisten en dergelijke; sure. Maar 'liberaal' - kom nu. Maak er dan ineens een karikatuur van, hé. (Zo lopen er hier al genoeg rond, me dunkt.)

Citaat:

En verre van iedere liberaal heeft het bestaan van staten bestreden. Ik zie eigenlijk weinig verschil hiertussen en de huidige situatie, waar liberale vrijhandelsretoriek, statelijke interventie en "sociale correcties" hand in hand gaan om de bestaande maatschappelijke structuren te legitimeren.

Ja, 'liberale rethoriek' als het hun goed uikomt. Dat is allemaal heel tof en zonder twijfel zal Labour dat soort rethoriek gebruikt hebben. Dat neemt niets weg van haar beleid; meer overheidsgaven, meer camera's, meer reguleringen, meer collectivisering van de gezondheidszorg (middelen), ...

Retoriek is tof, maar de feiten duiden vanalles anders aan.

toccata · 2 mei 2008, 23:06

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Burkide

Geen idee; zoek maar op als je daar zin in hebt. Ik beschik niet over de Verzamelde Werken van de LSP.

Best seller

Citaat:

Daarover kunnen we het alvast eens zijn.

Maar nu weet ik nog steeds niet waarom Labour links zou zijn, en vanwaar Rob Roy z'n klaarblijkelijke insinuatie dat links Labour niet meer links zou noemen omwille van z'n verlies, vandaan komt.

De derde weg is toch ongeveer overal mislukt?