Idealist of Materialist?

[Percalion]

Ha, zo had ik het nog niet bekeken, dank je eric.

*gaat zich lid maken van sp.a-rood*

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

*gaat zich lid maken van sp.a-rood*

hoe?
was jij dat niet al lang?

[Percalion]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

hoe?
was jij dat niet al lang?

Zwijgen en werken jij. Er moet nog een privé-jet uitgeladen worden dacht ik!

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Marx verkondigde dat de onderbouw de bovenbouw bepaalde: Niet Ideeën bepalen de (economische) werkelijkheid (Hegel) maar omgekeerd.

Dat is een dogma.

Maar, binnen dit dogma blijvende van de eeuwige strijd tussen de twee klassen die Marx onderscheidde, kon je vanalles gaan bedenken.

Het is zoals dogmatici die geloven dat alles te verklaren is door "eendjes".
Maar je mag kiezen tussen rode, groene en blauwe eendjes. Maar het zijn toch de eendjes die alles verklaren.

Ook Freud had zo'n voleldige, hermetische, wereld opgebouwd van begrippen.
Je kon die op miljarden manieren aaneenflansen, maar de grond bleef hetzelfde.

Het is niet omdat Marx stelde dat je BINNEN ZIJN THEORIE mocht gaan varieren en interpreteren, dat zijn theorie niet BEPERKEND was, een determinisme, een "eendimensionele" denkwijze.

Zijn theorie is primitief, en kan niet verder worden ontwikkeld, tenzij binnen het kader van deze theorie zelf.

Dat is iets anders dan een dogma, een door God of zijn vertegenwoordiger opgelegde onbewijsbare waarheid. Het systeem van Marx pretendeert van "wetenschappelijk" te zijn. Het lanceert een begrippenwereld die volgens hem sluitend en allesomvattend is. Maar daarbinnen staat die natuurlijk varianten toe...

Het probleem is: wat gebeurt er indien dit NIET klopt: wat indien ideeën WEL de materie, de maatschappij, de werkelijkheid veranderen?
Dan klopt zijn theorie niet.
Welnu: zelf vanuit marxistisch perspectief klopt het marxisme niet: Marx was zelf één van de grootste hervormers van de wereld na hem: omdat ZIJN IDEEËN de wereld veranderden.
Exit marxisme. Het heeft zichzelf de das omgedaan!

eeuuuuHHH?

Het was niet de klassenstrijd, die via een revolutie in een sterk economische staat zoals Duitsland en America het socialisme invoerde, wat Marx (en later Mandel...) beweerde!
Het waren... de boekskes van Marx (en Engels) die de russische revolutie, en later nog een andere in gang staken... in primitieve voornamelijk agrarische landen....

Marx was een belangrijk schrijver, hij bracht een aantal zaken teweeg: goede en slechte. Hij was maar een middelmatig econoom, en zeker geen goed profeet...

Deze discussie kan zo nog wel even doorgaan, we hebben beiden al drie keer onszelf herhaald.
Hoe dan ook blijf ik er bij dat Marxisme absoluut geen dogma en ook niet deterministisch was: de nadruk ligt op de eigen actie van het proletariaat (theoretisch gezien was de Commune van Parijs op een slecht moment, maar Marx steunde haar toch volledig) en op dialectisme.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Er zijn heel wat mensen die zich marxisten blijven noemen.
Ik doe dat ook soms: "een cultureel marxist", maar wel met de nodige afstand van Marx en zijn boekskes, en met inachtname van de hedendaagse sociologie en de economie, wetenschappen die een ontwikkeling doormaakten waar Marx geen idee van kon hebben: hij heeft nooit kunnen denken dat dankzij die verdomde sociaal democraten heel wat gewone mensen aan een opleiding economie en politieke en sociale wetenschappen zou geraken, zoals uw dienaar -

Sommige marxisten zijn mensen die zich gedragen zoals een moderne katholiek. Die lezen het "communistisch manifest", en (als het mensen zijn met veel geduld en een degelijke opleiding) "Das Kapital" al eens omdat dit belangrijke aspecten bevatten die het overwegen waard zijn, en kunnen inspireren.
Die doen dat zoals een vrijgelovig katholiek (noem het dan een protestant?) de bijbel leest: met interesse, maar zonder alles daarin letterlijk te nemen, en zonder daar alles van te pikken.

De naam "marxist" is al te veel op gekken en dwepers geplakt, op moordenaars en idioten om er echt fier op te kunnen zijn. Je weet evenveel van iemand die beweert "marxist" te zijn als van een persoon die beweert gelovig te zijn.

Het is in elk geval gevaarlijk om bij één boek te blijven om je te ontwikkelen...

Veel marxisten zijn zo marxistisch als Luther katholiek was. Gelukkig maar

Is de volledige Sp-a Rood zo radicaal antimarxistisch?
Ik dacht dat het jullie bedoeling was de Sp-a te verlinksen?

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door Percalion

Zwijgen en werken jij. Er moet nog een privé-jet uitgeladen worden dacht ik!

ik heb al lang een systeem uitgedacht dat dat volledig automatisch doet en mijn eigen zaak daar rond opgezet.

er zijn geen zekerheden meer in het leven.

[ericferemans]

Oorspronkelijk geplaatst door Bolsjewiek

Is de volledige Sp-a Rood zo radicaal antimarxistisch?
Ik dacht dat het jullie bedoeling was de Sp-a te verlinksen?

Heeft de volledige PVDA een tekort aan relativerings drang?
Is het jullie bedoeling om het marxisme te verkloten?
Wat is er onduidelijk aan mijn teksten, zodat je niet kan lezen dat ik de goede kanten van marxisten prijs, de slechte naar de papiermand verwijs?
Kan je enkel maar denken in zwart-wit verhoudingen: wie niet honderd procent voor is is honderd procent tegen?

Help!
(jij verdrinkt)-

Je verdrinkt omdat je een truc toepast van de inquisitie: wie één foute regel uitsprak was door de duivel bezeten, en moest worden "galouterd door het vuur" (de brandstapel).
Op die manier tekeer gaan is grotesk. Niet enkel ga je (overigens ongemotiveerd) tegen mij tekeer, op VB achtige wijze ga je ook al de beweging Sp.a-Rood (die voor tendensrecht vecht, onder andere...) met de vinger gaan wijzen.
Dit is niet van deze wereld, schat

Je bewijst immers dat je inderdaad dogmatisch denkt: "mijn lezing is de juiste, en de rest dat zijn verraders en apchaars.", dat kameraad heet dogmatisch denken.

Ik kan zo alerlei spelletjes spelen: jij bent al gen volger van het proletariaat, wat Marx oplegde aan de politici, de intellectuelen: want je volgt het leeuwendeel van het proletariaat niet, dat op het VB stemt.

Door zaken letterlijk te nemen, door ze niet te zien in de context van deze tijd, door ze niet te laten vallen voor een deel omdat theoriën vals zijn indien ze niet door de praktijk worden bevestigd, ga je eenentwintisgste eeuwse problemen genezen met negentiende eeuwse methoden. Dat is niet erg logish.

Men moet niet vergeten dat zelf Marx Kant kende en hem parafraseerde:
"Keine Theorie ohne Praxis, keine Praxis ohne Theorie"

Maar Goehte wist het beter: "Grau ist alle Theorie un Grün des Lebens goldenen Baum".

Voor wat de beweging Sp.a-Rood betreft kan ik je een duidelijk antwoord geven. Het is een beweging die diverse strekkingen kent, die mensen met zeer diverse achtergronden kent en die de bedoeling heeft dat al die mensen zich op hun gemak kunnen voelen binnen een socialistische partij.
Een partij waar men zijn gedacht mag zeggen, waarin over bepaalde onderwerpen kan gepraat worden, waar tendenzen zijn, waar dus een democratische besluitvorming mogelijk is.
Dat zal je misschien verbijsteren: wij streven niet naar één duidelijke, welomschreven lijn maar naar eenheid in diversiteit.

De linkse beweging is niet zo zwak omdat ze het niet één duidelijke poepzuivere lijn heeft, maar aan de ziekte dat men die steeds wou aan iedereen opleggen. Links gaat niet kapot aan diversiteit, maar aan het gebrek aan respect voor de verschillende tendenzen die er binnen het socialistische kamp nu eenmaal bestaan.

Het liberalisme heeft ook meningsverschillen, maar als het er op aankomt verdedigen AL die partijen hun economisch/sociaal systeem solidaar en hardnekkig, terwijl bij ons theoristen bezig zijn met mekaar naar het leven te staan.

In de beweging Sp.a-Rood zitten vele mensen, met verschillende background. En er is over veel punten geen eensgezindheid, net zomin als die er is tussen allerlei gauchistische of minder gauchistische partijen en bewegingen. Maar wij kunnen daar mee omgaan, wij kunnen daar mee leven en het is bij ons vaak evident van het oneens te zijn over veel en tegelijk zeer goed samen te werken rond de essentie: het bestrijden van het liberalisme/kapitalisme in al zijn vormen. En het opeisen van democratische belsuitvorming, met het recht op discussie binnen de partij.

Je mag dus voort gaan vissen: zijn het allemaal Vonkisten, oud-Spiritisten, Daensisten, anarcho-syndicalisten of Trappisten...
Wel: die zijn er allemaal, en toch is er een goede samenwerking: "pour discuter il faut être d' accord".
Het opbouwen van het socialisme is niet de vruchteloze zoektocht organiseren naar de ideale ideologie, maar het samen organiseren van de praktische praktijk: het verlinksen van de maatschappij....

Ik hoop dat je aan dit verhaal geen slapeloze nachten over houdt.

[Bolsjewiek]

Oorspronkelijk geplaatst door ericferemans

Heeft de volledige PVDA een tekort aan relativerings drang?
Is het jullie bedoeling om het marxisme te verkloten?
Wat is er onduidelijk aan mijn teksten, zodat je niet kan lezen dat ik de goede kanten van marxisten prijs, de slechte naar de papiermand verwijs?
Kan je enkel maar denken in zwart-wit verhoudingen: wie niet honderd procent voor is is honderd procent tegen?

Help!
(jij verdrinkt)-

Je verdrinkt omdat je een truc toepast van de inquisitie: wie één foute regel uitsprak was door de duivel bezeten, en moest worden "galouterd door het vuur" (de brandstapel).
Op die manier tekeer gaan is grotesk. Niet enkel ga je (overigens ongemotiveerd) tegen mij tekeer, op VB achtige wijze ga je ook al de beweging Sp.a-Rood (die voor tendensrecht vecht, onder andere...) met de vinger gaan wijzen.
Dit is niet van deze wereld, schat

Je bewijst immers dat je inderdaad dogmatisch denkt: "mijn lezing is de juiste, en de rest dat zijn verraders en apchaars.", dat kameraad heet dogmatisch denken.

Ik kan zo alerlei spelletjes spelen: jij bent al gen volger van het proletariaat, wat Marx oplegde aan de politici, de intellectuelen: want je volgt het leeuwendeel van het proletariaat niet, dat op het VB stemt.

Door zaken letterlijk te nemen, door ze niet te zien in de context van deze tijd, door ze niet te laten vallen voor een deel omdat theoriën vals zijn indien ze niet door de praktijk worden bevestigd, ga je eenentwintisgste eeuwse problemen genezen met negentiende eeuwse methoden. Dat is niet erg logish.

Men moet niet vergeten dat zelf Marx Kant kende en hem parafraseerde:
"Keine Theorie ohne Praxis, keine Praxis ohne Theorie"

Maar Goehte wist het beter: "Grau ist alle Theorie un Grün des Lebens goldenen Baum".

Voor wat de beweging Sp.a-Rood betreft kan ik je een duidelijk antwoord geven. Het is een beweging die diverse strekkingen kent, die mensen met zeer diverse achtergronden kent en die de bedoeling heeft dat al die mensen zich op hun gemak kunnen voelen binnen een socialistische partij.
Een partij waar men zijn gedacht mag zeggen, waarin over bepaalde onderwerpen kan gepraat worden, waar tendenzen zijn, waar dus een democratische besluitvorming mogelijk is.
Dat zal je misschien verbijsteren: wij streven niet naar één duidelijke, welomschreven lijn maar naar eenheid in diversiteit.

De linkse beweging is niet zo zwak omdat ze het niet één duidelijke poepzuivere lijn heeft, maar aan de ziekte dat men die steeds wou aan iedereen opleggen. Links gaat niet kapot aan diversiteit, maar aan het gebrek aan respect voor de verschillende tendenzen die er binnen het socialistische kamp nu eenmaal bestaan.

Het liberalisme heeft ook meningsverschillen, maar als het er op aankomt verdedigen AL die partijen hun economisch/sociaal systeem solidaar en hardnekkig, terwijl bij ons theoristen bezig zijn met mekaar naar het leven te staan.

In de beweging Sp.a-Rood zitten vele mensen, met verschillende background. En er is over veel punten geen eensgezindheid, net zomin als die er is tussen allerlei gauchistische of minder gauchistische partijen en bewegingen. Maar wij kunnen daar mee omgaan, wij kunnen daar mee leven en het is bij ons vaak evident van het oneens te zijn over veel en tegelijk zeer goed samen te werken rond de essentie: het bestrijden van het liberalisme/kapitalisme in al zijn vormen. En het opeisen van democratische belsuitvorming, met het recht op discussie binnen de partij.

Je mag dus voort gaan vissen: zijn het allemaal Vonkisten, oud-Spiritisten, Daensisten, anarcho-syndicalisten of Trappisten...
Wel: die zijn er allemaal, en toch is er een goede samenwerking: "pour discuter il faut être d' accord".
Het opbouwen van het socialisme is niet de vruchteloze zoektocht organiseren naar de ideale ideologie, maar het samen organiseren van de praktische praktijk: het verlinksen van de maatschappij....

Ik hoop dat je aan dit verhaal geen slapeloze nachten over houdt.

Slapeloze nachten? Misschien omdat je blijkbaar nog steeds niet geluisetrd heb naar wat ik zei.
Je beschuldigt mij meteen van dogmatisme terwijl ik duidelijk heb gezegd dat Marxisme dialectisme en antidogmatisme inhoudt. Je aanpassen aan de veranderende toestanden van de maatschappij en het proletariaat voor de klassentsrijd is Marxistisch.
Waarom ik niet gemotiveerd zou zijn is me een raadsel, misschien bedoel je daar mee dat ik geen uren bezig ben om een antwoord te verzinnen op een politiek discussieforum (nee, daarmee bedoel ik niet dat jij dat wel doet).
Ik heb geen enkel verwijt jegens SPA-Rood gelanceerd.
Jij bent degene die in hokjesdenken begint: je schildert jezelf en je politieke kameraden af als mensen die praktisch en realistisch zijn, en al de rest als dogmatici, gewoon omdat zij Marx verdedigen.
Het initiatief van politieke diversiteit is mooi, maar het risico is achteruitgang op politieke realisaties. De PVDA probeert zeer duidelijk haar grotere openheid te combineren met een vaste linkse boodschap.
Ik hoop dat jouw partij daar ook zo over denkt.

[Dr. Strangelove]

Je stelling is dus: "Ik kan niet dogmatisch zijn, want ik ben een marxist, en het marxisme is dialectisch, en dialectiek is per definitie anti-dogmatisch, dus ben ik niet dogmatisch".

[AdrianHealey]

Ik vind de dialectiek redelijk dogmatisch, trouwens.

[Proletariër]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik vind de dialectiek redelijk dogmatisch, trouwens.

jij moet een carrière als komediant beginnen

[KingHagar]

Oorspronkelijk geplaatst door Dr. Strangelove

Je stelling is dus: "Ik kan niet dogmatisch zijn, want ik ben een marxist, en het marxisme is dialectisch, en dialectiek is per definitie anti-dogmatisch, dus ben ik niet dogmatisch".

Mja goed, je kan ermee lachen, maar hij heeft wel een punt. Het is haast een dogma geworden in linkse en bepaalde kleinlinkse kringen om marxisten dogmatisch te noemen. Je maakt jezelf er gegarandeerd populair mee. Dat een bompa als Feremans dat dan moet gaan gebruiken tegen een jong ventje als Bolsjeviek vind ik toch maar laag hoor.

[Pelgrim]

Feremans heeft zelf ook dogmas, net zoals ieder mens. Ik moet de eerste mens nog tegenkomen die elke ochtend opnieuw weer opstaat met het gedacht die dag alles in vraag te stellen wat hij ooit gedaan en gedacht heeft.

[lombas]

Manicheïst.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Proletariër

jij moet een carrière als komediant beginnen

Kan je me uitleggen waarom dialectiek niet dogmatisch is?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je me uitleggen waarom dialectiek niet dogmatisch is?

Kan jij uitleggen hoedat het liberalisme kon ontstaan los van de materiele wereld?

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Kan je me uitleggen waarom dialectiek niet dogmatisch is?

Is dialectiek trouwens niet afgeleid van converseren en dialoog?
En is dialoog nu niet juist zeer ondogmatisch?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Kan jij uitleggen hoedat het liberalisme kon ontstaan los van de materiele wereld?

...het lijkt me nogal wiedes dat elke ideologie van mensen in de materiële wereld zit...
Ik weet niet of je het gemerkt hebt, maar mensen hebben doorgaans middelen nodig om te overleven. Zuurstof, voedsel, water, een dak en kleren schijnt leuk te zijn, etc.

Al die zaken zijn materie, ergo, het is nogal logisch dat 'liberalisme' - een filosofie van individuele vrijheid en verantwoordelijkheid bij mensen - maar kan plaatsvinden in een wereld van materie, materie noodzakelijk om mensen te maken (ik besta uit materie) en om hun voortbestaan te garanderen (eten, drinken, zuurstof, etc.)

Maar waarschijnlijk bedoel je iets compleet anders. Maar als je de vraag zó stelt, dan is he tenig eantwoord dat ik kan geven, d�*t.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Is dialectiek trouwens niet afgeleid van converseren en dialoog?
En is dialoog nu niet juist zeer ondogmatisch?

Dat is een ethymologische verklaring en is verre van wat Hegel (en Marx) bedoelde met 'de dialectiek'.

Dat 'dialectiek' ooit voor retorica (of iets dat daarmee te maken had, mijn geheugen laa tme in de steek) is waar, maar dat is iets anders dan 'de dialectiek', hé.

School betekent ook niet meer 'vrije tijd' enzo.

[AdrianHealey]

(Een vraag met een tegenvraag beantwoorden, zonder een antwoord te formuleren, is wat flauw, hé.)