Menselijkheid versus economie. Hoe gaan liberalen om met het vrijbuitersprobleem?

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Ik denk dat eigenlijk wel; dat mensen sneller hun eigen plaats goed bewaren dan die van anderen. (Niet dat mensen hun eigen straat vervuilen maar x aantal straten verder.)

Ik denk, ik denk, daar zijn we niets mee hé jongeman. Bewijzen willen we zien! Wat weet Mises daarover, bijvoorbeeld.

[Jos Verhulst]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Algemeen belang omvat meer dan enkel die rivier opkuisen.
Belastingsgeld wordt dus ook voor meer geruikt dan enkel die mensen aan de rivier.

Er bestaat geen 'Algemeen belang' omdat mijnheer 'Algemeen' niet bestaat, en dientengevolge ook geen belang kan hebben. 'Algemeen belang' is een memetische term waarmee doorgaans het belang van de machthebber wordt aangeduid.

Het is natuurlijk wel mogelijk dat allerhande individuele mensen parallelle belangen hebben. Dan kunnen ze vrije overeenkomsten afsluiten ter behartiging van hun parallelle belangen.

Dit soort verdediging van staatsinterventie en van dictatuur door diegenen die de staat in handen hebben, faalt altijd omdat niet wordt gezien, dat in een vrije samenleving mensen zich kunnen organiseren en associëren, buiten de staat om. Op een vrije markt bijvoorbeeld, kunnen niet enkel individuele producenten en consumenten, doch ook associaties van producenten en consumenten opereren. Dat zal normaliter ook met zo'n rivier gebeuren. Mensen die op een of andere manier baat hebben bij een properder rivier, hetzij omdat zijzelf daar op één of andere manier last van hebben hetzij omdat zij als mens vinden dat zo'n rivier hoe dan ook proper hoort te zijn, kunnen zich verenigen om die rivier proper te krijgen; en vrije verenigingen kunnen zelf ook weer associaties aangaan voor de realisatie van een gemeenschappelijk doel. Er is geen enkele reden om te geloven dat zo'n vrije vereniging of associatie dit slechter zou doen dan de staat, wel integendeel. Want de doelstelling van zo'n vrije vereniging is het daadwerkelijk proper maken van de rivier; de doelstelling van de staatsambtenaren is om de staat in stand te houden, en zij zullen slechts de rivier proper maken in de mate, dat dit bijdraagt tot de instandhouding van de staat.

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Jos Verhulst

Het is natuurlijk wel mogelijk dat allerhande individuele mensen parallelle belangen hebben. Dan kunnen ze vrije overeenkomsten afsluiten ter behartiging van hun parallelle belangen.

Dit soort verdediging van staatsinterventie en van dictatuur door diegenen die de staat in handen hebben, faalt altijd omdat niet wordt gezien, dat in een vrije samenleving mensen zich kunnen organiseren en associëren, buiten de staat om. Op een vrije markt bijvoorbeeld, kunnen niet enkel individuele producenten en consumenten, doch ook associaties van producenten en consumenten opereren. Dat zal normaliter ook met zo'n rivier gebeuren. Mensen die op een of andere manier baat hebben bij een properder rivier, hetzij omdat zijzelf daar op één of andere manier last van hebben hetzij omdat zij als mens vinden dat zo'n rivier hoe dan ook proper hoort te zijn, kunnen zich verenigen om die rivier proper te krijgen; en vrije verenigingen kunnen zelf ook weer associaties aangaan voor de realisatie van een gemeenschappelijk doel. Er is geen enkele reden om te geloven dat zo'n vrije vereniging of associatie dit slechter zou doen dan de staat, wel integendeel. Want de doelstelling van zo'n vrije vereniging is het daadwerkelijk proper maken van de rivier; de doelstelling van de staatsambtenaren is om de staat in stand te houden, en zij zullen slechts de rivier proper maken in de mate, dat dit bijdraagt tot de instandhouding van de staat.

Maar net hier wordt er aan het vrijbuitersprobleem voorbij gegaan,
het vrijbuitersprobleem doet zich voor wanneer de vrije markt blijkbaar geen oplossing vind. Onze goede vriend Adrian, kweelt hierbij lang en breed in vele hoofdletters over de goedheid der mensen, en het plezier waarmee mensen met goede daden in het rond strooien. Hierbij probeert hij te ontkennen dat er vrijbuitersproblemen bestaan. Echter niet iedereen is van goedheid doordrongen. Wanneer fabrieken tot de keuze komen te staan (want individuele mensen hebben vaak niet de middelen om zo een rivier op te kuisen) om die rivier op te kuisen, omdat ze zelf er belang bij zouden hebben, maar ze vermoeden dat een andere fabriek die gaat opkuisen ( zelfs na onderhandeling) hoe gaat men dan die fabrieken aanzetten om toch samen te werken? Of hoe krijgt men die rivier dan proper? Ik zal u daarbij meedelen dat als sommige liberalen hun fabriek op liefdadigheid willen laten draaien binnen hun geiefkoosde vrije markt, dat ze dan ook snel failliet zullen zijn...

[jamás será vencido]

Oorspronkelijk geplaatst door Golradir

Degene die de rivier vervuild heeft dient aan de eigenaar een schadevergoeding te betalen. Is de vervuiler tevens de eigenaar, dan is er niks aan de hand.

Dus rivieren moeten altijd individueel bezit zijn?

Welke wet legt trouwens op dat het vervuilen van een rivier een schadevergoeding vereist? Gaat dit niet in tegen de belangen van de vrije markt?

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door Herr Oberst

Ik denk, ik denk, daar zijn we niets mee hé jongeman. Bewijzen willen we zien! Wat weet Mises daarover, bijvoorbeeld.

Dat is een psychologische waarheid (if anything), geen praxeologische. Mises heeft daar dus niets over gezegd.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Maar net hier wordt er aan het vrijbuitersprobleem voorbij gegaan,
het vrijbuitersprobleem doet zich voor wanneer de vrije markt blijkbaar geen oplossing vind. Onze goede vriend Adrian, kweelt hierbij lang en breed in vele hoofdletters over de goedheid der mensen, en het plezier waarmee mensen met goede daden in het rond strooien. Hierbij probeert hij te ontkennen dat er vrijbuitersproblemen bestaan. Echter niet iedereen is van goedheid doordrongen. Wanneer fabrieken tot de keuze komen te staan (want individuele mensen hebben vaak niet de middelen om zo een rivier op te kuisen) om die rivier op te kuisen, omdat ze zelf er belang bij zouden hebben, maar ze vermoeden dat een andere fabriek die gaat opkuisen ( zelfs na onderhandeling) hoe gaat men dan die fabrieken aanzetten om toch samen te werken? Of hoe krijgt men die rivier dan proper? Ik zal u daarbij meedelen dat als sommige liberalen hun fabriek op liefdadigheid willen laten draaien binnen hun geiefkoosde vrije markt, dat ze dan ook snel failliet zullen zijn...

Ge hebt er gene zak van begrepen; probeer het nog eens. Noch van mij, noch van Dokter Verhulst zijn post.

[AdrianHealey]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dus rivieren moeten altijd individueel bezit zijn?

Welke wet legt trouwens op dat het vervuilen van een rivier een schadevergoeding vereist? Gaat dit niet in tegen de belangen van de vrije markt?

Snap jij er nu werkelijk geen bal van?
De vrije markt heeft geen belangen; alleen individuen hebben belangen.
Individuen hebben ook bijvoorbeeld eigendom. Als jij mijn eigendom wilt vervuilen, gaan we daarover onderhandelen en zul jij een prijs moeten betalen. Als jij mijn eigendom hébt vervuild, moet jij die rommel opkuisen. Da's nogal wiedes.

[AdrianHealey]

Ik zou trouwens zeggen dat rivieren best collectief bezit zijn van individuen. Beetje zoals coca cola en dergelijke. Dat is ook eigendom van velen, maar van vele identificeerbare individuen die daar hun voordeel bij hebben en hun verantwoordelijkheid voor behoren op te nemen.

[AdrianHealey]

Wel grappig dat het enige dat je uit mijn pleidooi onthoudt is het feit dat ik vermeld dat niet alle mensen evil wicked humans zijn. Al de rest, dat negeer je maar.

Waarom? Waarschijnlijk omdat je er niets van begrijpt. Waarom zou je ook? Iets begrijpen?

[nun]

Oorspronkelijk geplaatst door jamás será vencido

Dus rivieren moeten altijd individueel bezit zijn?

Bezit betekent niet noodzakelijk individueel bezit. Als je een rivier vervuilt en die is van niemand gaat niemand u om een schadevergoeding vragen. Als ge een rivier vervuilt en die is van iemand dan kan de eigenaar je dwingen (via het rechtssysteem, de schade te vergoeden). Die iemand hoeft geen persoon te zijn. Collectief bezit is ook bezit. Collectief bezit klinkt mss communistisch maar dat is het niet. Vele aandeelhouders hebben ook het collectief bezit van een onderneming.

Welke wet legt trouwens op dat het vervuilen van een rivier een schadevergoeding vereist? Gaat dit niet in tegen de belangen van de vrije markt?

Eigendomsrechten zijn erg belangrijk in een vrije markt. Als iemand u bezit schade toebrengt hebt gij recht op een vergoeding. Dat maakt niet uit of da nu u fiets is of u rivier of u fiets waar ge met zijn 5en de eigendom over deelt. Het druist niet in tegen een vrije markt, het is een noodzakelijke voorwaarde voor een vrije markt.

Momenteel is de overheid eigenaar van rivieren. In principe zou zij schadevergoeding kunnen eisen van iedereen die haar rivieren vervuilt. Maarja omdat de overheid oppermachtig is (ze kan eendert welke schadevergoeding opleggen die ze wil en zelf de soort schadevergoeding kiezen) en openstaat voor allerlei invloeden (de overheid handelt niet zozeer in het belang van de riviereigenaren maar in het belang van drukkingsgroepen, ambtenaren, politici) doet de overheid meer goed dan fout.