België heruitvinden?Réinventer la Belgique?

[jdg120789]

Beste mensen,

laat het mij nu eens en voor altijd duidelijk maken: ik ben hier om een serieuze discussie te voeren. Niet om uitgelachen of gekleineerd te worden. Zoals ik al eerder zei is het weglachen van mijn vragen geen afdoend argument. En of ik op Mars leefde? Nee, in België, dat is nog steeds niet Vlaanderen...

Allereerst zal ik het argument "Wallonië betaalde voor Vlaanderen" niet langer aandragen. Het blijkt fout te zijn. Dát vond ik nu nog eens een goed argument, dank je wel, van wie het ook kwam. Gestaafd met tenminste één controleerbare bron.

<<[...] omdat een onafhankelijk Vlaanderen haaks staat op de buitenlandse politiek die we voeren (UNO-NATO-EU-BENELUX).>>

<<Antwoord: Weeral een argument pro-onafhankelijkheid>>

Ik geloof niet dat u het begrepen heeft. Zowel de Vlaamse, de Waalse, de Brusselse als de Belgische regering varen een pro europese keurs. Onze buitenlandse politiek is gericht op het verenigen van alle landen. Daarbij is Brussel een belangrijk knooppunt. Terwijl we constant bezig zijn met verenigen, zouden we nu opeens splitsen? Dat staat haaks op het Vlaamse beleid. Als je als Vlaming al niet kan samenwerken met de Walen inzake een economisch beleid, hoe kan je dat dan in godsnaam doen in een verenigd Europa?
Ik zie niet hoe dit een argument pro onafhankelijkheid is. Indien dat wél zo is, zou u i.p.v. smileys toe te voegen die met roze pomponnetjes zwaaien misschien enkele argumenten aan kunnen dragen waarom dit pro onafhankelijkheid is? Dat lijkt mij eerder bij te dragen tot een vruchtbare discussie.

<<Vraag het eens aan de Ieren?>>

Eerst en vooral gaat het niet om de Ieren. Het gaat om ons, Belgen. Verder lijken de Ieren mij geen afdoend argument. De grote meerderheid is wel akkoord met het verdrag van Lissabon, enkel de Ieren gaan niet akkoord. Óok ondanks al het geld dat ze toegestopt hebben gekregen, van de Europese lidstaten. Waar u als geldig argument aanhaalt dat de Walen weinig in de pap te brokken hebben omdat ze profiteren van onze welvaart, vindt u het wél goed dat de Ieren amok maken, ondanks het profiteren van onze welvaart?

Kom nu, een beetje minder opportunistisch mag wel... De Ieren zijn in deze de minderheid. Voor zij die weten waar het verdrag van Lissabon over gaat, zij zouden wel pro gestemd hebben.
Nogmaals: gelieve korte "slagzinnen" zoals "vraag het aan de Ieren" enkel te gebruiken als u ze kan onderbouwen. Een stelling in het belachelijke trekken heeft nog nooit geleid tot een vruchtbare discussie.

<<Wat te doen met Brussel?>>
<<Bij Vlaanderen voegen>>

Kom nu toch? Meent u dat serieus? Een stad waar vooral Franstaligen wonen? De stad waar de verkoop van Belgische vlaggen nog nooit zo groot is geweest?
Ik geloof niet dat Brussel bij Vlaanderen zal willen, ondanks de belofte dat ze in Vlaanderen zullen floreren.

Ik geloof dat een aloud argument van onafhankelijk Vlaanderen is:
"We zullen Wallonië niet laten vallen. We splitsen gewoon, we gaan onze grenzen toch niet sluiten. Een splitsing van alle bevoegdheden is positief voor beide "landen". Wallonië zal het op termijn net zo goed doen als Vlaanderen."

<<Ga dat eens vertellen in Quebec>>

Tja, dit doet me denken aan die Ieren. Misschien kan u hier ook wat argumenten en uitleg bij voegen?

<<Allee, de meerderheid van Antwerpen is dus racistisch, goed om te weten.
Op de rest van deze verzuurde en gefrustreerde tekst ga ik niet eens ingaan. Zeg eens, van wie of van waar komt in godsnaam deze concentratie aan verzuring?>>

Nu is mijn tekst plots verzuurd en gefrustreerd? Mag ik u vragen waar uw onwil of onmacht geargumenteerd in te gaan op mijn vragen vandaan komt? Ik ben zeker niet verzuurd, of moet ik u herinneren aan mijn prangende vragen?

<<Ik wil doodgraag Vlaams-nationalist worden, maar ben nog niet overtuigd, kan iemand dat wél doen met enkele goed onderbouwde argumenten? Zonder emotioneel te doen?>>

Ik vrees dat iemand zijn tekst verzuurd of gefrustreerd noemen onder de term emotioneel te categoriseren valt.
-------------
<<Misschien dat jij het eerst even aan Professor Hannes zou moeten gaan vragen!>>

Ik heb het artikel met interesse gelezen. Maar vergeet prof. Hannes niet te vermelden dat Vlaanderen wél jarenlang afhankelijk is geweest van de Waalse steenkoolmijnen? De groeiende Waalse industrie? Vergeet hij niet te vertellen dat België door het bezit van deze belangrijke grondstoffen toen toch iets te vertellen had in Europa? Dat zijn allemaal zaken die we toch maar aan onze Franstalige mede-belgen te danken hebben, en ondanks wat we aan hen zeker niet te danken hebben, vraag ik alleen dat we die zaken ook niet vergeten...

<<Droom ik nu of lees ik dit echt?

Heb jij de afgelopen jaren op Mars geleefd? Zoveel onwetendheid, naïviteit en platte onwaarheden in één post. Het is lang geleden dat ik dit op dit forum nog tegengekomen ben.

Ik heb tijd noch zin om hier alle argumenten pro-onafhankelijkheid te geven. Het is zoals moeten bewijzen dat de aarde rond is. Zulke evidenties nog moeten gaan uitleggen... mensenlief.>>

Tjonge, jonge, wat een emotioneel debat. Het kan niet op. Is er nu werkelijk bijna niemand in staat een debat te voeren aan de hand van ratio. U zegt nét hetzelfde als "de man van de straat". Ik stel u een vraag, en u zegt "ga het daar maar eens lezen, ik heb hier geen zin in". Ja, zo kunnen we een maatschappelijk debat beginnen. U lijkt werkelijk open te staan voor elke vorm van discussie die uw romantisch Vlaanderen beeld overhoop zou kunnen halen. Nogmaals, ik ben niet tegen een onafhankelijk Vlaanderen. Wat beter is, is beter. Ik ben ook niet voor de monarchie, of voor een unitair België, althans niet meer. Het feit is dat ik nu op zoek ben naar de beste oplossing, maar dat ik tot dusver meer overtuigd ben van het feit dat een onafhankelijk Vlaanderen niet de oplossing is, dan dat het wél zo is. Ik vraag enkel of jullie mij enigszins kunnen overtuigen.

Maar laten we eerlijk zijn. Ik stel jullie mening in vraag, bestook jullie met enkele (blijkbaar allemaal onware) argumenten, en het enige dat ik over mij heenkrijg is spot. Ondanks dat blijkt de meerderheid van jullie ook nog eens niet in staat die argumenten te weerleggen, maar vluchten ze ervan weg.
Ik mag dan wel niet meteen jullie mening volgen, nog die van de BUB, maar als ik hun standpunten in twijfel trek (en dat deed ik meerdere keren via mail met hen - kreeg ik tenminste een normale reactie).

En hier komt mijn emotionaliteit even: Als ik dan toch bij een groep moet horen, dan liever bij een groep die ratio boven emotie plaatst, ondanks waar ze voor staan.

Mag ik voor de laatste keer vragen, pleiten, nee, smeken om een vruchtbare discussie te houden met jullie. Mensen die ik NIET bestempel als zijnde dom of onwetend. Mensen die ik NIET bestempel als zijnde enkel en alleen racisten die er een romantisch plaatje op nahouden. Jullie zijn, net als iedereen mensen met een politieke overtuiging die daarom niet de verkeerde is. Alleen ben ik daar nog niet zo zeker van. Ik vraag alleen dat jullie mij jullie politieke standpunt willen verduidelijken.

<<Surf eens rond (www.vlaamseonafhankelijkheid.be), lees eens wat kranten. Belgie is OP>>

Surft u ook eens op:

http://www.indymedia.be/node/24462
http://www.prodemo.be/belgievlaams.htm#12
http://www.nieuwpierke.be/forum_voor...ratie/nl/node/

Leest u ook af en toe de HUMO; waar nog niet zo lang geleden een artikel instond van twee Vlaamse economen die de economische nadelen van een afsplitsing in het daglicht plaatsen. Leest u ook eens De Standaard, waar de verschillen tussen Belgen en Nederlanders aan het licht worden gebracht (inzake een Dietsland).

Gelieve uw snerende opmerkingen voor uzelf te houden. Ik lees kranten, kijk naar het journaal, volg de actualiteit en heb álle partijprogramma's gelezen laatste verkiezingen. Het feit dat ik niet akkoord met u ben, wil nog niet zeggen dat ik dom ben, ook al insinueert u dat. Dìt is wat ik bedoel met de onmogelijkheid een rationeel gesprek te voeren, ZONDER emotie.

<<de minderheid de wil van de meerderheid kan blokkeren>>

Dus u bent voor een systeem waar een minderheid eigenlijk volledig weggeblazen kan worden door de meerderheid? M.a.w. als de meerderheid een bepaald idee heeft, dan kan de minderheid er naar fluiten. De minderheid wordt niet gehoord. Ik geloof niet dat u zo'n systeem waarlijk democratie kunt noemen? Bent u dan ook voor de afschaffing van de evenredige zetelverdeling in het parlement? Of een afschaffing van de solidariteit/RSZ? (Daarbij is een minderheid toch tot last van een meerderheid. Sterker nog, zij bepalen hoeveel wij afdragen. Hoe meer ze nodig hebben - hoe meer belasting wij zullen moeten bepalen. En ze hebben hoe langer hoe meer nodig, althans volgens het Matteüseffect. Hierbij bepaalt de minderheid ook als het ware wat de meerderheid doet... - afschaffen die handel??)

<<Hebt u de Vlaamse eisen eigenlijk al eens gelezen? Het enige wat men vraagt is een andere bevoegdheidsverdeling om tot een BETER BESTUUR te komen. Maar helaas, de Franstaligen zeggen 'non'.>>

Een beter bestuur voor wie? Alle Belgen? Of enkel de Vlamingen?
Ik geloof het tweede. Maakte onze premier vanaf het begin niet duidelijk dat hij geen toekomst ziet in België, enkel in Vlaanderen? Voer hij vanaf het begin geen Vlaamse koers? Hoeveel voordelen zitten er in de staatshervorming werkelijk voor de Walen? Zou u "ja" zeggen? (of "oui" zo u wil).
En waar haalt u deze informatie vandaan? Wie zegt dat ALLE Franstaligen "non" zeggen?

Is het niet de NVA die de cactus in Leterme's broek genoemd worden? Kan u ook dit staven met argumenten, i.p.v. de zaken gewoon te noemen. Ik wil u best geloven, maar niet zomaar.

<<De gewone man snapt niets van de ingewikkelde federale staat. Hem vragen of gewesten en gemeenschappen meer bevoegdheden moeten hebben, is als vragen of hij een vruchtgebruik of een erfpacht wil. Hij snapt het niet en het resultaat is dus ongeldig.

Nee, vóór de politici in België nog om het even wat aan de staat veranderen, moet er eerst een breed maatschappelijk debat komen over de zin en de onzin van staatshervormingen, gewesten en gemeenschappen.

Zoals het nu gaat, is het allesbehalve democratisch en een aanfluiting van de rechten van de Belg, om te beginnen het recht op informatie.>>

Inderdaad, en ik ben het hier volledig mee eens.

<<Het is toch een taak van de media om de burger te informeren?
De media moeten toch in staat zijn om kort en bondig uit te leggen
wat de problemen zijn en wat mogelijke oplossingen waarover de verschillende partijen praten.>>

Ja, maar dat doen ze niet. Tenminste, niet waarheidsgetrouw. Heeft u al eens naar een journaal van de RTBF gekeken? Als het om de communautaire zaken gaat, is het overduidelijk dat de Franstaligen vaak andere informatie krijgen dan wij. Wat is de waarheid?

Ik zal u zeggen wat een goede oplossing is. Een Belgische staatzender, waarbij de helft Franstalige en de helft Nederlandstalige (Vlaamstalige, zo u wil) uitzendingen zijn. Het Journaal is derhalve afgestemd op beide publieken, wat de getrouwheid van de informatie enkel en alleen ten goede komt.

En wat de federale kieskring betreft, ik herhaal. Het is het meest democratische systeem in België op het moment. Wie een federale regering wil, moet federaal kunnen stemmen. Zo kunnen mensen zoals Leterme ook niet zomaar beloften doen aan een kant, om daarna de brokken te lijmen. Dan moet je rekening houden met beide partijen. Dat komt een samenwerking alleen maar ten goede. En willen of niet willen, samenwerken moeten we toch met Wallonië. Hetzij in België, hetzij in Europa.

Verder herhaal ik nog eens:

<<Zelfs Bart de Wever geeft toe geen oplossing te hebben voor het Brussel probleem? Wat doen we daarmee, daar wonen vooral Franstaligen. Taalgrenzen evolueren en gaan nu eenmaal anders liggen. Het is niet omdat Brussel ooit eens grotendeels Vlaamstalig geweest is, dat we nu ineens zouden mogen zeggen dat het maar de hoofdstad van Vlaanderen moet worden. Dat is zoiets als aanspraak maken op Duinkerke.>>

Iemand enige argumenten contra deze stelling?

<<Antwerpen als hoofdstad? Waarom niet, als we de Antwerpenaren mogen geloven hebben ze alles te bieden voor de internationale wereld. De meerderheid aan racisten mogen ze er gratis bijhebben waarschijnlijk.>>

Excuseer, ik pas aan:

Niet de meerderheid, maar 28 %.
28% stemde op het Vlaams Belang laatste verkiezingen.
30% stemde daarvoor op het toenmalige Vlaams Blok.

Ik ben de veroordeling wegens racisme nog niet vergeten. En ze mogen van naam veranderen, de facto - en dat verklaarde Filip Dewinter zélf - is het dezelfde partij, met dezelfde mensen, dezelfde principes. Het zijn dus dezelfde racisten. In Antwerpen is dus minimaal 28 % racistisch.

(bron: http://verkiezingen2007.belgium.be/n...lts_start.html)


Ik hoop op een verder rationeel betoog,

JDG.

[FDM]

28% stemde op het Vlaams Belang laatste verkiezingen.
30% stemde daarvoor op het toenmalige Vlaams Blok omdat er toen nog geen migrantenstemrecht was

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

Beste mensen,

laat het mij nu eens en voor altijd duidelijk maken: ik ben hier om een serieuze discussie te voeren. Niet om uitgelachen of gekleineerd te worden. Zoals ik al eerder zei is het weglachen van mijn vragen geen afdoend argument. En of ik op Mars leefde? Nee, in België, dat is nog steeds niet Vlaanderen...

Allereerst zal ik het argument "Wallonië betaalde voor Vlaanderen" niet langer aandragen. Het blijkt fout te zijn. Dát vond ik nu nog eens een goed argument, dank je wel, van wie het ook kwam. Gestaafd met tenminste één controleerbare bron.

<<[...] omdat een onafhankelijk Vlaanderen haaks staat op de buitenlandse politiek die we voeren (UNO-NATO-EU-BENELUX).>>

<<Antwoord: Weeral een argument pro-onafhankelijkheid>>

Ik geloof niet dat u het begrepen heeft. Zowel de Vlaamse, de Waalse, de Brusselse als de Belgische regering varen een pro europese keurs. Onze buitenlandse politiek is gericht op het verenigen van alle landen. Daarbij is Brussel een belangrijk knooppunt. Terwijl we constant bezig zijn met verenigen, zouden we nu opeens splitsen? Dat staat haaks op het Vlaamse beleid. Als je als Vlaming al niet kan samenwerken met de Walen inzake een economisch beleid, hoe kan je dat dan in godsnaam doen in een verenigd Europa?
Ik zie niet hoe dit een argument pro onafhankelijkheid is. Indien dat wél zo is, zou u i.p.v. smileys toe te voegen die met roze pomponnetjes zwaaien misschien enkele argumenten aan kunnen dragen waarom dit pro onafhankelijkheid is? Dat lijkt mij eerder bij te dragen tot een vruchtbare discussie.

<<Vraag het eens aan de Ieren?>>

Eerst en vooral gaat het niet om de Ieren. Het gaat om ons, Belgen. Verder lijken de Ieren mij geen afdoend argument. De grote meerderheid is wel akkoord met het verdrag van Lissabon, enkel de Ieren gaan niet akkoord. Óok ondanks al het geld dat ze toegestopt hebben gekregen, van de Europese lidstaten. Waar u als geldig argument aanhaalt dat de Walen weinig in de pap te brokken hebben omdat ze profiteren van onze welvaart, vindt u het wél goed dat de Ieren amok maken, ondanks het profiteren van onze welvaart?

Kom nu, een beetje minder opportunistisch mag wel... De Ieren zijn in deze de minderheid. Voor zij die weten waar het verdrag van Lissabon over gaat, zij zouden wel pro gestemd hebben.
Nogmaals: gelieve korte "slagzinnen" zoals "vraag het aan de Ieren" enkel te gebruiken als u ze kan onderbouwen. Een stelling in het belachelijke trekken heeft nog nooit geleid tot een vruchtbare discussie.

<<Wat te doen met Brussel?>>
<<Bij Vlaanderen voegen>>

Kom nu toch? Meent u dat serieus? Een stad waar vooral Franstaligen wonen? De stad waar de verkoop van Belgische vlaggen nog nooit zo groot is geweest?
Ik geloof niet dat Brussel bij Vlaanderen zal willen, ondanks de belofte dat ze in Vlaanderen zullen floreren.

Ik geloof dat een aloud argument van onafhankelijk Vlaanderen is:
"We zullen Wallonië niet laten vallen. We splitsen gewoon, we gaan onze grenzen toch niet sluiten. Een splitsing van alle bevoegdheden is positief voor beide "landen". Wallonië zal het op termijn net zo goed doen als Vlaanderen."

<<Ga dat eens vertellen in Quebec>>

Tja, dit doet me denken aan die Ieren. Misschien kan u hier ook wat argumenten en uitleg bij voegen?

<<Allee, de meerderheid van Antwerpen is dus racistisch, goed om te weten.
Op de rest van deze verzuurde en gefrustreerde tekst ga ik niet eens ingaan. Zeg eens, van wie of van waar komt in godsnaam deze concentratie aan verzuring?>>

Nu is mijn tekst plots verzuurd en gefrustreerd? Mag ik u vragen waar uw onwil of onmacht geargumenteerd in te gaan op mijn vragen vandaan komt? Ik ben zeker niet verzuurd, of moet ik u herinneren aan mijn prangende vragen?

<<Ik wil doodgraag Vlaams-nationalist worden, maar ben nog niet overtuigd, kan iemand dat wél doen met enkele goed onderbouwde argumenten? Zonder emotioneel te doen?>>

Ik vrees dat iemand zijn tekst verzuurd of gefrustreerd noemen onder de term emotioneel te categoriseren valt.
-------------
<<Misschien dat jij het eerst even aan Professor Hannes zou moeten gaan vragen!>>

Ik heb het artikel met interesse gelezen. Maar vergeet prof. Hannes niet te vermelden dat Vlaanderen wél jarenlang afhankelijk is geweest van de Waalse steenkoolmijnen? De groeiende Waalse industrie? Vergeet hij niet te vertellen dat België door het bezit van deze belangrijke grondstoffen toen toch iets te vertellen had in Europa? Dat zijn allemaal zaken die we toch maar aan onze Franstalige mede-belgen te danken hebben, en ondanks wat we aan hen zeker niet te danken hebben, vraag ik alleen dat we die zaken ook niet vergeten...

<<Droom ik nu of lees ik dit echt?

Heb jij de afgelopen jaren op Mars geleefd? Zoveel onwetendheid, naïviteit en platte onwaarheden in één post. Het is lang geleden dat ik dit op dit forum nog tegengekomen ben.

Ik heb tijd noch zin om hier alle argumenten pro-onafhankelijkheid te geven. Het is zoals moeten bewijzen dat de aarde rond is. Zulke evidenties nog moeten gaan uitleggen... mensenlief.>>

Tjonge, jonge, wat een emotioneel debat. Het kan niet op. Is er nu werkelijk bijna niemand in staat een debat te voeren aan de hand van ratio. U zegt nét hetzelfde als "de man van de straat". Ik stel u een vraag, en u zegt "ga het daar maar eens lezen, ik heb hier geen zin in". Ja, zo kunnen we een maatschappelijk debat beginnen. U lijkt werkelijk open te staan voor elke vorm van discussie die uw romantisch Vlaanderen beeld overhoop zou kunnen halen. Nogmaals, ik ben niet tegen een onafhankelijk Vlaanderen. Wat beter is, is beter. Ik ben ook niet voor de monarchie, of voor een unitair België, althans niet meer. Het feit is dat ik nu op zoek ben naar de beste oplossing, maar dat ik tot dusver meer overtuigd ben van het feit dat een onafhankelijk Vlaanderen niet de oplossing is, dan dat het wél zo is. Ik vraag enkel of jullie mij enigszins kunnen overtuigen.

Maar laten we eerlijk zijn. Ik stel jullie mening in vraag, bestook jullie met enkele (blijkbaar allemaal onware) argumenten, en het enige dat ik over mij heenkrijg is spot. Ondanks dat blijkt de meerderheid van jullie ook nog eens niet in staat die argumenten te weerleggen, maar vluchten ze ervan weg.
Ik mag dan wel niet meteen jullie mening volgen, nog die van de BUB, maar als ik hun standpunten in twijfel trek (en dat deed ik meerdere keren via mail met hen - kreeg ik tenminste een normale reactie).

En hier komt mijn emotionaliteit even: Als ik dan toch bij een groep moet horen, dan liever bij een groep die ratio boven emotie plaatst, ondanks waar ze voor staan.

Mag ik voor de laatste keer vragen, pleiten, nee, smeken om een vruchtbare discussie te houden met jullie. Mensen die ik NIET bestempel als zijnde dom of onwetend. Mensen die ik NIET bestempel als zijnde enkel en alleen racisten die er een romantisch plaatje op nahouden. Jullie zijn, net als iedereen mensen met een politieke overtuiging die daarom niet de verkeerde is. Alleen ben ik daar nog niet zo zeker van. Ik vraag alleen dat jullie mij jullie politieke standpunt willen verduidelijken.

<<Surf eens rond (www.vlaamseonafhankelijkheid.be), lees eens wat kranten. Belgie is OP>>

Surft u ook eens op:

http://www.indymedia.be/node/24462
http://www.prodemo.be/belgievlaams.htm#12
http://www.nieuwpierke.be/forum_voor...ratie/nl/node/

Leest u ook af en toe de HUMO; waar nog niet zo lang geleden een artikel instond van twee Vlaamse economen die de economische nadelen van een afsplitsing in het daglicht plaatsen. Leest u ook eens De Standaard, waar de verschillen tussen Belgen en Nederlanders aan het licht worden gebracht (inzake een Dietsland).

Gelieve uw snerende opmerkingen voor uzelf te houden. Ik lees kranten, kijk naar het journaal, volg de actualiteit en heb álle partijprogramma's gelezen laatste verkiezingen. Het feit dat ik niet akkoord met u ben, wil nog niet zeggen dat ik dom ben, ook al insinueert u dat. Dìt is wat ik bedoel met de onmogelijkheid een rationeel gesprek te voeren, ZONDER emotie.

<<de minderheid de wil van de meerderheid kan blokkeren>>

Dus u bent voor een systeem waar een minderheid eigenlijk volledig weggeblazen kan worden door de meerderheid? M.a.w. als de meerderheid een bepaald idee heeft, dan kan de minderheid er naar fluiten. De minderheid wordt niet gehoord. Ik geloof niet dat u zo'n systeem waarlijk democratie kunt noemen? Bent u dan ook voor de afschaffing van de evenredige zetelverdeling in het parlement? Of een afschaffing van de solidariteit/RSZ? (Daarbij is een minderheid toch tot last van een meerderheid. Sterker nog, zij bepalen hoeveel wij afdragen. Hoe meer ze nodig hebben - hoe meer belasting wij zullen moeten bepalen. En ze hebben hoe langer hoe meer nodig, althans volgens het Matteüseffect. Hierbij bepaalt de minderheid ook als het ware wat de meerderheid doet... - afschaffen die handel??)

<<Hebt u de Vlaamse eisen eigenlijk al eens gelezen? Het enige wat men vraagt is een andere bevoegdheidsverdeling om tot een BETER BESTUUR te komen. Maar helaas, de Franstaligen zeggen 'non'.>>

Een beter bestuur voor wie? Alle Belgen? Of enkel de Vlamingen?
Ik geloof het tweede. Maakte onze premier vanaf het begin niet duidelijk dat hij geen toekomst ziet in België, enkel in Vlaanderen? Voer hij vanaf het begin geen Vlaamse koers? Hoeveel voordelen zitten er in de staatshervorming werkelijk voor de Walen? Zou u "ja" zeggen? (of "oui" zo u wil).
En waar haalt u deze informatie vandaan? Wie zegt dat ALLE Franstaligen "non" zeggen?

Is het niet de NVA die de cactus in Leterme's broek genoemd worden? Kan u ook dit staven met argumenten, i.p.v. de zaken gewoon te noemen. Ik wil u best geloven, maar niet zomaar.

<<De gewone man snapt niets van de ingewikkelde federale staat. Hem vragen of gewesten en gemeenschappen meer bevoegdheden moeten hebben, is als vragen of hij een vruchtgebruik of een erfpacht wil. Hij snapt het niet en het resultaat is dus ongeldig.

Nee, vóór de politici in België nog om het even wat aan de staat veranderen, moet er eerst een breed maatschappelijk debat komen over de zin en de onzin van staatshervormingen, gewesten en gemeenschappen.

Zoals het nu gaat, is het allesbehalve democratisch en een aanfluiting van de rechten van de Belg, om te beginnen het recht op informatie.>>

Inderdaad, en ik ben het hier volledig mee eens.

<<Het is toch een taak van de media om de burger te informeren?
De media moeten toch in staat zijn om kort en bondig uit te leggen
wat de problemen zijn en wat mogelijke oplossingen waarover de verschillende partijen praten.>>

Ja, maar dat doen ze niet. Tenminste, niet waarheidsgetrouw. Heeft u al eens naar een journaal van de RTBF gekeken? Als het om de communautaire zaken gaat, is het overduidelijk dat de Franstaligen vaak andere informatie krijgen dan wij. Wat is de waarheid?

Ik zal u zeggen wat een goede oplossing is. Een Belgische staatzender, waarbij de helft Franstalige en de helft Nederlandstalige (Vlaamstalige, zo u wil) uitzendingen zijn. Het Journaal is derhalve afgestemd op beide publieken, wat de getrouwheid van de informatie enkel en alleen ten goede komt.

En wat de federale kieskring betreft, ik herhaal. Het is het meest democratische systeem in België op het moment. Wie een federale regering wil, moet federaal kunnen stemmen. Zo kunnen mensen zoals Leterme ook niet zomaar beloften doen aan een kant, om daarna de brokken te lijmen. Dan moet je rekening houden met beide partijen. Dat komt een samenwerking alleen maar ten goede. En willen of niet willen, samenwerken moeten we toch met Wallonië. Hetzij in België, hetzij in Europa.

Verder herhaal ik nog eens:

<<Zelfs Bart de Wever geeft toe geen oplossing te hebben voor het Brussel probleem? Wat doen we daarmee, daar wonen vooral Franstaligen. Taalgrenzen evolueren en gaan nu eenmaal anders liggen. Het is niet omdat Brussel ooit eens grotendeels Vlaamstalig geweest is, dat we nu ineens zouden mogen zeggen dat het maar de hoofdstad van Vlaanderen moet worden. Dat is zoiets als aanspraak maken op Duinkerke.>>

Iemand enige argumenten contra deze stelling?

<<Antwerpen als hoofdstad? Waarom niet, als we de Antwerpenaren mogen geloven hebben ze alles te bieden voor de internationale wereld. De meerderheid aan racisten mogen ze er gratis bijhebben waarschijnlijk.>>

Excuseer, ik pas aan:

Niet de meerderheid, maar 28 %.
28% stemde op het Vlaams Belang laatste verkiezingen.
30% stemde daarvoor op het toenmalige Vlaams Blok.

Ik ben de veroordeling wegens racisme nog niet vergeten. En ze mogen van naam veranderen, de facto - en dat verklaarde Filip Dewinter zélf - is het dezelfde partij, met dezelfde mensen, dezelfde principes. Het zijn dus dezelfde racisten. In Antwerpen is dus minimaal 28 % racistisch.

(bron: http://verkiezingen2007.belgium.be/n...lts_start.html)


Ik hoop op een verder rationeel betoog,

JDG.

In een demokratie beslist inderdaad de helft plus één stem. Of je dat nou leuk vindt of niet. Dat is trouwens het probleem niet in een normale samenleving waar een behoorlijke grote "gemene deler" is.

Zo een gemene deler is er niet in België, maar wel in Vlaanderen afzonderlijk en in Wallonië afzonderlijk: alleen, die twee gemene delers staan haaks op elkaar. Een lijstje? Michel Doomst heeft er eentje gemaakt:

- de (EU-)'terugkeerrichtlijn’. Een meerderheid keurde deze goed, maar de Belgische stem ontbrak. De verdeeldheid in het Belgische kamp was te groot...

- de visie over het koningshuis - de troebelen binnen het Rode Kruis - de verschillende aanpak van bouwovertredingen - de subsidiëring van voetbalclubs - het aandeel van fietsverplaatsingen - het arbeidsmarktbeleid (het verschil in de sensibilisering, ondersteuning, activering en sanctionering van werklozen) - het verschil in werkloosheidscijfers en tewerkstellingsgraad - het aantal werknemers in dienst van de overheid - het opgenomen aantal dagen ziekteverlof. - de regionale uitgaven- en praktijkverschillen in de gezondheidssector (van verschillen in de pre-operatieve onderzoeken, tot de medische beeldvorming en chirurgische interventies): de medische consumptie - het gezinsbeleid (o.a. kinderbijslagen) - het justitieel (de visie op het jeugdsanctierecht, het debat rond de strafrechtelijke aansprakelijkheid van mandatarissen). Vlamingen en Walen hebben een andere kijk op misdaad en straf, boete en schuld. - de manier waarop we volgende keer zouden gaan stemmen (elektronisch, potlood en papier). - buitenlandse politiek

- ontwikkelingssamenwerking

- milieu

- de aanpak van schijnhuwelijken en het aanhorende vervolgingsbeleid - de mobiliteit

- de verdeling van het verkeersveiligheidsfonds (bijna 80 procent boetes geïnd in Vlaanderen, verdeling volgens 'het gekende principe'. - controles afvaltransporten (vier op vijf in Vlaanderen) - de uitgaven van de huishoudens - het nemen van zorgverlof

- het spaargedrag

- alcoholcontroles

- de beschikbaarheid van bebouwde en onbebouwde ruimte - huurprijzen en woningprijzen - huwen en scheiden

- ondernemingsschap

- aantal faillissementen

- de kijk op de vakbonden

- de kijk op stakingen

- de wapenindustrie en wapenleveringen - de kwaliteit van het GSM- en GPRS-netwerk

"Al deze verschillen tonen duidelijk aan dat het veel verder gaat dan dat ene verschil van taal en cultuur" stelt hij vast en daar kan je geen speld tussen krijgen.

[Eisie]

Ik heb het artikel met interesse gelezen. Maar vergeet prof. Hannes niet te vermelden dat Vlaanderen wél jarenlang afhankelijk is geweest van de Waalse steenkoolmijnen? De groeiende Waalse industrie? Vergeet hij niet te vertellen dat België door het bezit van deze belangrijke grondstoffen toen toch iets te vertellen had in Europa? Dat zijn allemaal zaken die we toch maar aan onze Franstalige mede-belgen te danken hebben, en ondanks wat we aan hen zeker niet te danken hebben, vraag ik alleen dat we die zaken ook niet vergeten...

Bedoelt U dat een werknemer eeuwig schatplichtig is aan zijn werkgever ?
Deze mijnwerkers ( Vlaamse , Waalse , Italianen of polen ) hebben zeer zwaar werk geleverd , zij hadden hun loon (een beter loon dan in een fabriek ) .
De werkgever heeft de winsten . Dit is de normale gang van zaken een niemand hoeft hier wie dan ook voor te bedanken . Ik denk echter dat toen de Waalse industrie er beter van werd dan z'n mijnwerkers .In die eerste jaren was er geen sociaal vangnet , geen sociale zekerheid zoals we dat nu kennen
De Vlaamse ( en andere ) mijnwerkers konden genieten van hun pensioen als ze voordien niet ziek waren met de bekende stoflong .

Daarentegen mogen de franstalige wel gelukkig zijn dat doormiddel van het huidige ondernemerschap van de Vlamingen Belgie nog op de kaart staat.
Namelijk het grootste percentage van buitenlandse handel komt op konto van
Vlamingen . Maar zoals Moureau onlangs zei : indien uit Vlaanderen geen
solidariteit ( lees transferten ) komt hoeft voor ons Belgie niet meer .

Daarom ben ik overtuigt dat de Vlaming geduldig moet zijn wanneer hier niets meer te halen valt is Belgie gesplitst

[jdg120789]

Oorspronkelijk geplaatst door Leo

In een demokratie beslist inderdaad de helft plus één stem. Of je dat nou leuk vindt of niet. Dat is trouwens het probleem niet in een normale samenleving waar een behoorlijke grote "gemene deler" is.

Zo een gemene deler is er niet in België, maar wel in Vlaanderen afzonderlijk en in Wallonië afzonderlijk: alleen, die twee gemene delers staan haaks op elkaar. Een lijstje? Michel Doomst heeft er eentje gemaakt:

- de (EU-)'terugkeerrichtlijn’. Een meerderheid keurde deze goed, maar de Belgische stem ontbrak. De verdeeldheid in het Belgische kamp was te groot...

- de visie over het koningshuis - de troebelen binnen het Rode Kruis - de verschillende aanpak van bouwovertredingen - de subsidiëring van voetbalclubs - het aandeel van fietsverplaatsingen - het arbeidsmarktbeleid (het verschil in de sensibilisering, ondersteuning, activering en sanctionering van werklozen) - het verschil in werkloosheidscijfers en tewerkstellingsgraad - het aantal werknemers in dienst van de overheid - het opgenomen aantal dagen ziekteverlof. - de regionale uitgaven- en praktijkverschillen in de gezondheidssector (van verschillen in de pre-operatieve onderzoeken, tot de medische beeldvorming en chirurgische interventies): de medische consumptie - het gezinsbeleid (o.a. kinderbijslagen) - het justitieel (de visie op het jeugdsanctierecht, het debat rond de strafrechtelijke aansprakelijkheid van mandatarissen). Vlamingen en Walen hebben een andere kijk op misdaad en straf, boete en schuld. - de manier waarop we volgende keer zouden gaan stemmen (elektronisch, potlood en papier). - buitenlandse politiek

- ontwikkelingssamenwerking

- milieu

- de aanpak van schijnhuwelijken en het aanhorende vervolgingsbeleid - de mobiliteit

- de verdeling van het verkeersveiligheidsfonds (bijna 80 procent boetes geïnd in Vlaanderen, verdeling volgens 'het gekende principe'. - controles afvaltransporten (vier op vijf in Vlaanderen) - de uitgaven van de huishoudens - het nemen van zorgverlof

- het spaargedrag

- alcoholcontroles

- de beschikbaarheid van bebouwde en onbebouwde ruimte - huurprijzen en woningprijzen - huwen en scheiden

- ondernemingsschap

- aantal faillissementen

- de kijk op de vakbonden

- de kijk op stakingen

- de wapenindustrie en wapenleveringen - de kwaliteit van het GSM- en GPRS-netwerk

"Al deze verschillen tonen duidelijk aan dat het veel verder gaat dan dat ene verschil van taal en cultuur" stelt hij vast en daar kan je geen speld tussen krijgen.

- Zeeuws-Vlaanderen is anders dan de rest van Nederland. Een groot deel is daar katholiek.

- In de zuidelijke staten van Amerika houdt men er een compleet andere politieke mening op na dan in de noordelijke staten. Toch is dat één land. Ik durf zelf mijn "spaarcenten" erop verwedden dat hun spaargedrag ook heel anders zal zijn.

- In Noorwegen is het land "verdeeld". Een deel spreekt daar het Bokmal, het andere deel spreekt het Nynorsk. Niet uit evolutie, uit principe, lees er de geschiedenis van die twee talen maar op na.

- Ook in de VSA is de tolerantie wat alcohol betreft anders in verschillende staten.

Verder vraag ik mij af waaruit Dhr. Doomst deze vaststellingen gedaan heeft...

Neen, ik geloof niet dat een verschil in mentaliteit een splitsing teweeg kan en mag brengen. Ikzelf ben immers een Gentenaar in hart en nieren. Ik woon wel al sedert enkele jaren in het Waasland en ga naar school te Antwerpen. Ik kan u verzekeren dat er een groot mentaliteitsverschil is. Antwerpen dan maar buitengooien? Of misschien een stadstaat van Gent? Neen, ik vrees dat we in een multiculturele samenleving meten leren omgaan met andere mentaliteiten en andere culturen, óók als dat een Waalse cultuur is. Splitsen lijkt mij daarbij angstvallig op "aanpassen of oprotten"...

[vlijmscherp]

mij lijkt een samenwerking tussen Vlamingen en Walen niet mogelijk simpelweg door België zelf. doet België weg en we gaan pas echt goed kunnen samenwerken, omdat het op vrijwilligheid zal gebaseerd zijn, niet op verplichting.

een belangrijk punt hierin is natuurlijk dat op dat moment de grenzen wel gaan moeten gerespecteerd worden, aanspraken op grondgebied of eisen van corridors vertroebelen op dit moment serieus de relaties.

mocht BHV zuiver gesplitst worden, we zouden mss op een gezonde basis kunnen verder samenleven, maar dat is onmogelijk, de Franstalige kranten, zeker Lesoir, gaan blijven de Franstaligen ophitsen tegen de Vlamingen. dat is te betreuren maar het is niet anders.

[Montalcino]

Heruitvinden?

Herorganiseren, dat wel, maar hoe ga je een land heruitvinden? Het is geen concept of iets dergelijks.

[Leo]

Oorspronkelijk geplaatst door jdg120789

- Zeeuws-Vlaanderen is anders dan de rest van Nederland. Een groot deel is daar katholiek.

- In de zuidelijke staten van Amerika houdt men er een compleet andere politieke mening op na dan in de noordelijke staten. Toch is dat één land. Ik durf zelf mijn "spaarcenten" erop verwedden dat hun spaargedrag ook heel anders zal zijn.

- In Noorwegen is het land "verdeeld". Een deel spreekt daar het Bokmal, het andere deel spreekt het Nynorsk. Niet uit evolutie, uit principe, lees er de geschiedenis van die twee talen maar op na.

- Ook in de VSA is de tolerantie wat alcohol betreft anders in verschillende staten.

Verder vraag ik mij af waaruit Dhr. Doomst deze vaststellingen gedaan heeft...

Neen, ik geloof niet dat een verschil in mentaliteit een splitsing teweeg kan en mag brengen. Ikzelf ben immers een Gentenaar in hart en nieren. Ik woon wel al sedert enkele jaren in het Waasland en ga naar school te Antwerpen. Ik kan u verzekeren dat er een groot mentaliteitsverschil is. Antwerpen dan maar buitengooien? Of misschien een stadstaat van Gent? Neen, ik vrees dat we in een multiculturele samenleving meten leren omgaan met andere mentaliteiten en andere culturen, óók als dat een Waalse cultuur is. Splitsen lijkt mij daarbij angstvallig op "aanpassen of oprotten"...

Om te beginnen zijn er in Nederland meer katolieken dan protestanten. Waarover hebben we het dan? Heb ik dat trouwens ergens als argument gebruikt?

De staten - jawel, staten - hebben in Amerika een zelfstandigheid waar Vlaanderen en Wallonië slechts van kunnen dromen. Waarover hebben we het dan?

En wat is de in Noorwegen de officiële taal? Dat interesseert me wel. In Wikipedia lees ik Het Nynorsk (Nieuw-Noors) en het Bokmål zijn de twee Noorse standaardtalen. Van die twee is het Bokmål de gebruikelijkste. Ongeveer 16% van de Noren leert anno 2003 Nynorsk op school. Beide standaardtalen fungeren hoofdzakelijk als schrijftaal. De spreektaal in Noorwegen is nauwelijks gestandaardiseerd en vertoont redelijk grote regionale verschillen Mij goed hoor. Als ik mijn noorse vriend Vidar nog eens zie ga ik hem dat eens vragen. Ik vrees dat zijn antwoord je niet zal plezieren...

Tolerantie is wat anders dan wetgeving. We spreken hier over rechtsgebieden....

En de heer Doomst is parlemantariër. Zit tot over zijn oren in deze materie en weet beter dan ik (en mag ik ook veronderstellen jij) waarover hij praat.

Maar goed, meningsverschillen zijn teoretisch op zich geen redenen tot splitsen. Zover kan ik met je mee opstappen. Maar trop is teveel. Als die meningsverschillen de overheid een jaar lang kunnen lamleggen is er stront aan de knikker. De lijst van de heer Doomst is wellicht zelfs niet eens volledig. Het wijst naar de ruggengraat van de richting die beide volkeren uit willen gaan (en die - gelukkig maar - ook territoriaal duidelijk vereenzelvigd zijn), richtingen die vanuit demokratisch en - jawel - vrijheidslievend (of is de VLD dat niet meer) standpunt weerspiegeld moet worden.

Laten we eerlijk zijn: België houdt een stuk Nederland, een stuk Frankrijk en een stuk Duitsland bezet. Niet meer maar ook niet minder. Ik verwacht van liberaal ingestelde mensen dat ze die drie volkeren hun vrijheid bepleiten. Niet meer maar ook niet minder.