"La Flandre un peu plus fasciste"

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Tof, en behalve die transfer, welke andere argumenten blijven er dan nog over voor een onafhankelijkheid?
We hebben het er eerder al over gehad, niet?

Helemaal niet. Mocht Wallonië welvarend zijn en er geen transfers zouden bestaan, dan nog zou ik pleiten voor Vlaamse onafhankelijkheid (en voor grote en ver doorgedreven samenwerking met Nederland). Er zijn ook culturele, sociale en politieke overwegingen die een rol spelen in dit debat, en die elementen gaat u gemakkelijkshalve uit de weg.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Helemaal niet. Mocht Wallonië welvarend zijn en er geen transfers zouden bestaan, dan nog zou ik pleiten voor Vlaamse onafhankelijkheid (en voor grote en ver doorgedreven samenwerking met Nederland). Er zijn ook culturele, sociale en politieke overwegingen die een rol spelen in dit debat, en die elementen gaat u gemakkelijkshalve uit de weg.

Ik ga niets uit de weg. Ik probeer alleen maar te begrijpen wat een vlaanderen als onafhankelijke staat gaat betekenen voor de burger zoals ik. Welke voordelen gaan we ervan overhouden? Ik bedoel de gewone burgers, niet die paar machtsgeilen. Som me eens die voordelen op.

[muuske]

Zeno1:

Het is nu meer dan tijd om op Europees niveau Vlamingen en Walen hun eigen stem te geven. Dat kan maar als volwaardige lidstaat van de Europese unie, maar om in de EU aanvaard te worden, moet Vlaanderen eerst zelf onafhankelijk worden. De Europese Unie erkent immers enkel staten. Wat kan voor Denen, Ieren of Portugezen, zal straks ook kunnen voor een hele reeks nieuwe Oost-Europese staten. Waarom niet voor de Vlamingen?

Dank je voor de uitleg, heb uw site, waaruit je tekst komt, ondertussen bezocht.
Zoals ik zojuist aan Jan vroeg, welk voordeel gaat de burger hebben aan een onafhankelijke staat Vlaanderen? Wat gaat er voor ons verbeteren?
Ga je ons ook, zoals Jan het suggereert, aan de Hollandse caravan koppelen? Zoja, waar is dan je onafhankelijkheid?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Ik ga niets uit de weg. Ik probeer alleen maar te begrijpen wat een vlaanderen als onafhankelijke staat gaat betekenen voor de burger zoals ik. Welke voordelen gaan we ervan overhouden? Ik bedoel de gewone burgers, niet die paar machtsgeilen. Som me eens die voordelen op.

Kijk om u heen, volg de actualiteit een beetje en u zult onmiddellijk merken dat heel wat Vlaamse initiatieven in de huidige Belgische constructie niet tenvolle kunnen openbloeien en dus vruchten afwerpen voor de burger.

Laat ik dus maar enkele voorbeelden aanhalen. Enige tijd geleden legde de Vlaamse Regering een eigen tewerkstellingsplan op tafel, dat vervolgens door het Vlaams Parlement werd goedgekeurd. Het ging om een pakket maatregelen dat specifiek inspeelde op de noden en vragen op de Vlaamse arbeidsmarkt. De zaak was nog maar gestemd of, hop, daar trok de Waalse regering naar het Arbitragehof om de zaak te vernietigen (volgens de Walen zou tewerkstellingsbeleid een federale bevoegdheid zijn). Nog voor de uitspraak af te wachten gebeurde er een koehandel op federaal niveau waarbij het Vlaams plan werd afgevoerd en het federaal programma Rosetta opgestart (een reeks maatregelen allemaal op maat van Wallonië geschreven, waar de Vlaamse ondernemers nauwelijks iets aan heeft). Mocht er een confederaal of onafhankelijk Vlaanderen zijn, dan had de Vlaamse regering die maatregelen kunnen uitvoeren ten voordele van de tewerkstelling van de Vlaamse burger. Nu zitten we met een federaal programma opgescheept dat niet inspeelt op de noden van de Vlaamse bedrijfswereld.

De zorgverzekering. Hoe men ook moge oordelen over de vorige Vlaamse regering, men had er toch wel een vooruitziende blik. De ziekteverzekering kan immers niet op de Belgische manier verder uitgewerkt worden: dat gaat immers regelrecht naar een totaal failliet. Daarom werkte de Vlaamse Regering een bijkomende zorgverzekering uit. Maar weet u, beste vriend, dat de regering van de Franse Gemeenschap daartegen een procedure heeft ingediend? We wachten ondertussen nog op de uitspraak, m.a.w. er heerst een onzekerheid over de toekomst van die zorgverzekering (en het ingebrachte geld dus). Een onafhankelijk of confederaal Vlaanderen had een eigen sociale politiek kunnen uitwerken zonder dat haar plannen voortdurend doorkruist worden door een jaloerse Franse groep politici die niet dezelfde creativiteit aan de dag kunnen leggen bij het uitwerken van hun staatsstructuur.

Een confederaal of onafhankelijk Vlaanderen zou ook de doorzichtigheid van de staatsstructuur kunnen bevorderen: weg met de wettelijke scheiding tussen Vlaams Gewest en Vlaamse Gemeenschap (gelukkig heeft men in Vlaanderen die twee lichamen in de praktijk versmolten, alhoewel er juridisch nog altijd een onderscheid bestaat), weg met de doolhof van institutionele niveaus, waarbij het provinciale er nog altijd bij bengelt als een vijfde wiel aan de wagen (heel veel bevoegdheden van de provincies worden nu door het Vlaamse Gewest behartigd). Een onafhankelijk of confederaal Vlaanderen zou een doorzichtige structuur kunnen maken: Vlaams, stads- en plattelandsgewesten en tenslotte het gemeentelijk niveau. Allemaal met afgelijnde bevoegdheden. Dat kan nu niet, daar men voor een dergelijke hervorming de medewerking van de Walen moet hebben (de noodzakelijke institutionele tweederde meerderheid). Er was een drietal jaar geleden al zo'n plan, maar dat werd - hoe kan het anders - door de Waalse politici afgeketst. Op die manier kan ook komaf gemaakt worden met de vele ministeries, de schemerzone die nu bestaat bij de overblijvende bevoegdheden (waardoor er institutionele conflicten komen tussen de federale en regionale overheden: wat voor problemen zorgt bij buitenlandse investeringen), enzovoort.

De voordelen voor de burger zouden dus menigvoud kunnen zijn. Allemaal concrete voordelen

En zo heb ik op uw vraag geantwoord en ik hoop dat u nu de goedheid zult hebben ook op mijn vragen te antwoorden:

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En waarom niet als ik vragen mag?

Welke voordelen biedt Wallonië voor Vlaanderen bijvoorbeeld? En wat zou er in Vlaanderen in het gedrang komen eens we los zullen zijn van Wallonië?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Ga je ons ook, zoals Jan het suggereert, aan de Hollandse caravan koppelen? Zoja, waar is dan je onafhankelijkheid?

Op monetair vlak hingen we trouwens al aan de Nederlandse trein, al was de locomotief wel Duits. De Belgische frank hing tot voor kort immers vastgekoppeld aan Duitse mark en Nederlandse gulden.

Op taalvlak hangen wel vele jaren aan de Nederlandse trein, de Taalunie, al zijn we daar evenwaardige partners.

Een verder doorgedreven samenwerking met Nederland betekent niet het inruilen voor de ene afhankelijkheid voor de andere. Een dergelijke samenwerking zal immers op vrijwillige basis gebeuren, op die vlakken die men belangrijk acht en samen wil doen. In de Belgische constructie is er geen vrijheid, het is een afgedwongen samenwerking.

[Supe®Staaf]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een verder doorgedreven samenwerking met Nederland betekent niet het inruilen voor de ene afhankelijkheid voor de andere. Een dergelijke samenwerking zal immers op vrijwillige basis gebeuren, op die vlakken die men belangrijk acht en samen wil doen. In de Belgische constructie is er geen vrijheid, het is een afgedwongen samenwerking.

Daarvoor bestaat toch reeds sinds jaar en dag de BeNeLux?
Blijkbaar zijn we rond met mogelijke samenwerkingsprojecten.
Weet er trouwens iemand of daar van nederlandse zijde zoveel concrete belangstelling voor is?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Superstaaf®

Daarvoor bestaat toch reeds sinds jaar en dag de BeNeLux?
Blijkbaar zijn we rond met mogelijke samenwerkingsprojecten.
Weet er trouwens iemand of daar van nederlandse zijde zoveel concrete belangstelling voor is?

De Benelux is al sedert de jaren tachtig een lege doos. Institutioneel bestaat het nog steeds in de vorm van een soort ministerraad die af en toe eens bijeenkomt voorafgaand aan een Europese top. De Benelux is immers ingehaald door de EU.

Trouwens, zoals ik hier al geschreven heb en dus nogmaals herhaal, heeft de Benelux nooit naar behoren gewerkt door de tegenwerking van de Waalse politici. Aanvankelijk vonden dit het plan wel goed, maar beetje bij beetje kregen ze schrik dat Vlamingen en Nederlanders wel eens samen zouden spannen waardoor hun politiek gewicht sterk zou verminderen (denken we maar aan het incident over de uniforme Beneluxwagennummerplaat). Dit is een van de redenen waarom men de Benelux niet echt heeft uitgebouwd.

Het zou van een slecht historisch inzicht getuigen weer op de kar te springen van een constructie als de Benelux wanneer uit het verleden is gebleken dat die door de onwil van een van de partners nooit tenvolle werd uitgebouwd. Men maakt liefst niet tweemaal dezelfde vergissing!

[muuske]

En zo heb ik op uw vraag geantwoord en ik hoop dat u nu de goedheid zult hebben ook op mijn vragen te antwoorden:

Jan van den Berghe schreef:
muuske schreef:
Maar stel julie maar gerust, vlaanderen noch wallonie zullen ooit in staat zijn het alleen te rooien.


En waarom niet als ik vragen mag?

Welke voordelen biedt Wallonië voor Vlaanderen bijvoorbeeld? En wat zou er in Vlaanderen in het gedrang komen eens we los zullen zijn van Wallonië?

Ten eerste omdat dit geen zin heeft in een Europese Unie.
Ten tweede omdat de een noch de andere er de middelen toe heeft en
ten derde omdat er aan beide kanten geen meerderheid voor te vinden is.

[muuske]

(volgens de Walen zou tewerkstellingsbeleid een federale bevoegdheid zijn).

Als het een federale bevoegdheid is moet men er zich ook aan houden.

We zijn voor het ogenblik in een periode van lage conjuctuur, in gans het westen, en een plan zoals Rosetta zal de tewerkstelling niet veel beinvloeden.
Was vlaanderen nu onafhankelijk geweest, en met dat tewerkstellingsplan van de vlaamse regering, wat verschil zouden we dan gehad hebben?

Hetzelfde op sociaal vlak, minder werkgelegenheid = minder bijdragen, dus...

Vlaanderen heeft met bvb Stevaert wel initiatieven genomen op sociaal vlak. Maar ik zou toch nog een paar jaar willen wachten om te weten welke impact deze maatregelen zullen hebben op het budget, temeer dat het precies daar gebeurd waar het deficiet het hoogst is. Gratis openbaar vervoer voor overjarigen is heel tof, maar wie betaald het? en voor hoelang?

[L T L]

Twee volkeren bijeen 'klutsen' is steeds een grote verkrachting van culturen. Hoewel ik het fantastisch zou vinden in harmonie samen te leven met de zuid-belgen,moet toegegeven worden dat België een droom is. Ik vind niet dat Vlaanderen en Wallonië gescheiden moeten worden,maar ben voorstander van het verlenen van nog meer autonome bevoegdheden aan de gewesten. We moeten vervolgens in harmonie streven naar het afdwingen van respect,zonder geweld uiteraard, van de "nieuwe belgen" die momenteel -zonder te overdrijven- onze hoofdstad hebben ingepalmd. Ze mogen hier hun kans op geluk wagen,maar moeten dankbaar zijn dat wij hun die gunnen door zich aan te passen aan onze gewoontes en wetgeving. België is een mooi land,maar het wordt er helaas niet mooier op,mede door het wanbeleid van paars-groen. We're children of a fighting race,that never yet has knwon disgrace ![/list][/quote][/b]

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

muuske schreef:
Maar stel julie maar gerust, vlaanderen noch wallonie zullen ooit in staat zijn het alleen te rooien.

Jan van den Berghe schreef:
En waarom niet als ik vragen mag?

Welke voordelen biedt Wallonië voor Vlaanderen bijvoorbeeld? En wat zou er in Vlaanderen in het gedrang komen eens we los zullen zijn van Wallonië?

Muuske antwoordt:
Ten eerste omdat dit geen zin heeft in een Europese Unie.
Ten tweede omdat de een noch de andere er de middelen toe heeft en
ten derde omdat er aan beide kanten geen meerderheid voor te vinden is.

Dit is geen antwoord op de vragen die u werden gesteld. Eens te meer draait u rond de pot.

Daarom nogmaals

(a) Waarom zal Vlaanderen en Wallonië niet in staat zijn om een eigen staatshuishouding te rooien? U zegt dat er niet genoeg middelen zijn. Maar hebt u cijfers om dit te staven? Hebt u de cijfers van Denemarken, Ierland en Finland? En hebt u die vergeleken met het BNP van Vlaanderen en een mogelijke berekende schatting van uitgaven en inkomsten van een onafhankelijke Vlaamse staat? Of kletst u nogmaals uit uw nek?

(b) Waarom heeft een onafhankelijk Vlaanderen geen zin in een EU? Als we dus de redenering doortrekken dan heeft een onafhankelijk België ook geen zin? Klopt dat volgens uw redenering?

(b) Blijven nog steeds onbeantwoord: Welke voordelen biedt Wallonië aan Vlaanderen? Wat zou er in het gedrang komen in Vlaanderen zou men voor onafhankelijkheid kiest?

De vraag naar een meerderheid werd hier niet gesteld en is geen antwoord op de drieledige vraag. Gelieve u dus bij het onderwerp te houden. Graag uw antwoord.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Als het een federale bevoegdheid is moet men er zich ook aan houden.

Daar heeft de bevoegde instantie, nl. het Arbitragehof, zich nog niet over uitgesproken. Dat zal ook niet gebeuren, daar de klacht werd ingetrokken. En dat is jammer, daar het hier juist gaat om een bevoegdheid die in de schemerzone zit tussen federale en regionale overheid. Daar de wetgever niet dit niet duidelijk heeft bepaald, is de enige mogelijkheid tot uitklaring een uitspraak van het Arbitragehof.

We zijn voor het ogenblik in een periode van lage conjuctuur, in gans het westen, en een plan zoals Rosetta zal de tewerkstelling niet veel beinvloeden.

Als u een abonnement op Trends had, zou u nu weten dat het plan Rosetta door de Vlaamse werkgevers als belachelijk en ondoeltreffend werd afgedaan. In Vlaanderen verwacht men andere maatregelen die wel de tewerkstelling zouden kunnen bevorderen: lagere bedrijfsvoorheffing, minder sociale lasten, lagere barema's voor de hogere kaderfuncties, enzovoort. Daarin kan de overheid sturen, en dus zou dit hoe dan ook de economie - zelfs bij laagconjunctuur - kunnen aanzwengelen.

Was vlaanderen nu onafhankelijk geweest, en met dat tewerkstellingsplan van de vlaamse regering, wat verschil zouden we dan gehad hebben?

Heel veel. De overheid is in het Westen licht sturend en kan dus maatregelen uitwerken die de werkgevers ontdoen van bepaalde lasten.

Hetzelfde op sociaal vlak, minder werkgelegenheid = minder bijdragen, dus...

En daar staat tegenover: minder belastingen, minder heffingen, lagere barema's = meer tewerkstelling = groter aantal mensen met een gemiddelde koopkracht = grotere verkoop = grotere geldcirculatie = bevordering van de economie = groter verbruik = toename productie = bevordering tewerkstelling = minder sociale staatsuitgaven = stijging van de staatsinkomsten

Vlaanderen heeft met bvb Stevaert wel initiatieven genomen op sociaal vlak. Maar ik zou toch nog een paar jaar willen wachten om te weten welke impact deze maatregelen zullen hebben op het budget, temeer dat het precies daar gebeurd waar het deficiet het hoogst is. Gratis openbaar vervoer voor overjarigen is heel tof, maar wie betaald het? en voor hoelang?

Dat zijn slechts randmaatregelen die weinig met de bevordering van de economie te maken hebben. Het lijken veleer maatregelen die een gunstig klimaat moeten scheppen voor een komende verkiezingsronde. Net zoals de landsregering nu plotseling de belastingen verlaagt, alhoewel ze volgens het regeerakkoord dat onmiddellijk ging doen bij haar aantreden.

[muuske]

a) Waarom zal Vlaanderen en Wallonië niet in staat zijn om een eigen staatshuishouding te rooien? U zegt dat er niet genoeg middelen zijn. Maar hebt u cijfers om dit te staven? Hebt u de cijfers van Denemarken, Ierland en Finland? En hebt u die vergeleken met het BNP van Vlaanderen en een mogelijke berekende schatting van uitgaven en inkomsten van een onafhankelijke Vlaamse staat? Of kletst u nogmaals uit uw nek?

Er zijn wel cijfers die staven dat, om het budget (zowel federaal als gewestelijk) in evenwicht te houden, er besparingen moeten gebeuren.
De budgetten voor de eenmaking van de politiediensten zijn onvoldoende, zowel op federaal, gewestelijk als gemeentelijk vlak.
Wat ze ergens anders voor hebben is hun zaak.

En daar staat tegenover: minder belastingen, minder heffingen, lagere barema's = meer tewerkstelling = groter aantal mensen met een gemiddelde koopkracht = grotere verkoop = grotere geldcirculatie = bevordering van de economie = groter verbruik = toename productie = bevordering tewerkstelling = minder sociale staatsuitgaven = stijging van de staatsinkomsten

Dit is een iets wat nog moet bewezen worden. Met die lagere baremas zou ik toch even de syndikaten raadplegen als ik in uw plaats was.

(b) Waarom heeft een onafhankelijk Vlaanderen geen zin in een EU? Als we dus de redenering doortrekken dan heeft een onafhankelijk België ook geen zin? Klopt dat volgens uw redenering?

Het is geen kwestie van zin te hebben. De kwestie is wat nut het heeft een onafhankelijk vlaanderen in de EU. De EU staten moeten zich plooien naar de EU wetten. Wat betekend dat, op termijn, vlaanderen en alle anderen hun bevoegdheid meer en meer verliezen.

(b) Blijven nog steeds onbeantwoord: Welke voordelen biedt Wallonië aan Vlaanderen? Wat zou er in het gedrang komen in Vlaanderen zou men voor onafhankelijkheid kiest?

Wallonie is een grote afnemer van vlaamse diensten en goederen.
De kostprijs voor de afscheuring al berekend? Leger, NMBS, staatschuld enz.

Julie willen de avontuurlijke weg op, zonder steun van de bevolking. Dat is met vuur spelen Jan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Er zijn wel cijfers die staven dat, om het budget (zowel federaal als gewestelijk) in evenwicht te houden, er besparingen moeten gebeuren.
De budgetten voor de eenmaking van de politiediensten zijn onvoldoende, zowel op federaal, gewestelijk als gemeentelijk vlak.
Wat ze ergens anders voor hebben is hun zaak.

En dan? Wat heeft dat met Vlaanderens eigen huishouding? Er zijn overal besparingen nodig, niet alleen hier, ook in andere landen. Bijgevolg is dat geen argument tegen een onafhankelijk of confederaal Vlaanderen. Integendeel, het is juist een argument pro, daar er op een aantal staatsuitgavenposten zal bespaard kunnen worden door de afschaffing van een aantal tussenniveaus die nu nog in een federaal België in leven worden gehouden. Ik denk hierbij aan het provinciale niveau dat geen enkele band meer heeft met het sociale of economische leven in onze gewesten. Daarom was het Vlaamse voorstel voor de invoering van stads- en plattelandsgewesten veel logischer en aangepast aan deze tijd.

Heel wat zaken raken trouwens in België financieel niet uitgeklaard omdat nog steeds de wafelijzerpolitiek wordt toegepast. Ook dat zal weggevallen eens Vlaanderen een volledig eigen koers kan varen.

En dat er geen voldoende geld is voor de politiehervorming is al evenmin een argument tegen Vlaanderens onafhankelijkheid. Deze politiehervorming is immers een grote miskleun omdat er eens te meer gezocht werd naar een compromis tussen Waals en Vlaamse politici. Immers, in Wallonië wou men geen afstand doen van de macht die de plaatselijke burgemeester had over de plaatselijke politie (dat was een absolute voorwaarde voor de PS om in te stemmen met de politiehervorming). Daarom werd overhaast een constructie op poten gezet die nergens naar lijkt.

U draait dus weer rond de pot.

U beweert iets en bent niet in staat de cijfers op tafel te liggen om uw beweringen te steunen. Zo stilaan heb ik de indruk dat u gewoon dingen hier beweert die goed in uw redenering uitkomen, maar geen enkele binding hebben met de werkelijkheid. Weet u hoe men zoiets noemt? Kletspraat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Dit is een iets wat nog moet bewezen worden. Met die lagere baremas zou ik toch even de syndikaten raadplegen als ik in uw plaats was.

Moet dat nog bewezen worden?

Zoveel jaren geleden leerde we dat al in de lessen economie op het college. Een leerling van het vijfde middelbaar is al op de hoogte van een dergelijke wetmatigheid in de economie.

Lagere barema's is iets anders dan lagere lonen. Barema's komen nu eenmaal niet overeen met het daadwerkelijk loon, daar er voor de werkgever nog een heleboel elementen bij komen als indirecte voordelen, bedrijfsvoorheffing, enzovoort. Een verlaging van de barema's moet dan ook samengaan, zoals ik zei, met een herziening van die andere elementen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Het is geen kwestie van zin te hebben. De kwestie is wat nut het heeft een onafhankelijk vlaanderen in de EU. De EU staten moeten zich plooien naar de EU wetten. Wat betekend dat, op termijn, vlaanderen en alle anderen hun bevoegdheid meer en meer verliezen.

En België dus ook. Dus laten we de onafhankelijkheid van België intrekken, want ook die staat zal bevoegdheden verliezen.

Vlaanderen zal als lid van de EU zich natuurlijk naar de EU-wetten schikken, maar dat betekent niet dat de EU boven het land staat. De EU is slechts een unie, geen confederatie en nog veel minder een federatie. Bijgevolg blijft de basiscel van de unie nog altijd de lidstaat. Daarom is een onafhankelijk Vlaanderen belangrijk als medespeler in de EU-werking.

Het is trouwens merkwaardig dat u blijkbaar het woord "onafhankelijk" nog altijd als iets 19e eeuw ziet, waarbij men dacht aan de autarctische staat. Anno 2002 is die invulling niet meer van toepassing. Onafhankelijkheid van Vlaanderen betekent dan ook een daadwerkelijke meespeler kunnen zijn in de EU-besluitvorming en niet langer een machteloos gewest dat voor haar EU-besluitvorming nog steeds moet rekening houden met een federaal niveau waar er voortdurend naar compromissen moet worden gestreefd tussen twee volkeren en hun verschillende opvattingen en beleidslijnen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Wallonie is een grote afnemer van vlaamse diensten en goederen.
De kostprijs voor de afscheuring al berekend? Leger, NMBS, staatschuld enz.

En?

Nu dragen we veel meer bij aan de NMBS, staatsschuld en leger dan de Walen (niet alleen in het geheel wat normaal is, maar ook procentueel). Een boedelscheiding zou onze dagelijkse inbreng dus rationaliseren. Bijgevolg kunnen we voortaan eigen opties uitwerken voor het leger en de NMBS. Zoals iedereen wel weet die de actualiteit heeft gevolgd, heeft minister Flahaut een legerhervorming uit de grond gestampt die "toevallig" een groot aantal legerbasissen in Wallonië in stand houdt terwijl die in Vlaanderen sneuvelen als vliegen. Dus weer eens het Waalse "clientisme" op zijn best.

En?

Wallonië is inderdaad een grote afnemer van onze producten. Pleit dat dan tegen een onafhankelijk Vlaanderen? Anno 2002 is er een eengemaakte markt in Europa en stelt er voor de handel geen probleem meer: voor de handel bestaan niet langer de grenzen. Is de onafhankelijkheid van Rusland voor Duitsland een probleem? Neen toch, Rusland is een zeer belangrijke handelspartner voor Duitsland (niettegenstaande er geen eengemaakte markt is). U redeneert blijkbaar nog alsof er geen Europese eenmaking op handelsgebied is, er geen open markt is waar er vrijheid van verkeer van personen en goederen bestaat.

Ook dat is dus geen argument tegen Vlaamse onafhankelijkheid.

En zo hebt u dus nog geen enkel valabel argument gegeven. En u hebt trouwens nog altijd niet ingegaan op de vraag: welke voordelen zouden voor Vlaanderen in het gedrang komen die Wallonië ons nu biedt en die we bij een onafhankelijkheid zouden verliezen?

[muuske]

Het is trouwens merkwaardig dat u blijkbaar het woord "onafhankelijk" nog altijd als iets 19e eeuw ziet, waarbij men dacht aan de autarctische staat. Anno 2002 is die invulling niet meer van toepassing. Onafhankelijkheid van Vlaanderen betekent dan ook een daadwerkelijke meespeler kunnen zijn in de EU-besluitvorming en niet langer een machteloos gewest dat voor haar EU-besluitvorming nog steeds moet rekening houden met een federaal niveau waar er voortdurend naar compromissen moet worden gestreefd tussen twee volkeren en hun verschillende opvattingen en beleidslijnen.

Een beetje serieus blijven, men ziet nu al wat kleine landen in te brengen hebben in de EU besluitvorming, weinig of niets.

Zoals iedereen wel weet die de actualiteit heeft gevolgd, heeft minister Flahaut een legerhervorming uit de grond gestampt die "toevallig" een groot aantal legerbasissen in Wallonië in stand houdt terwijl die in Vlaanderen sneuvelen als vliegen. Dus weer eens het Waalse "clientisme" op zijn best.

Deed ie dat op eigen houtje? Wie heeft daar tegen gestemd in de regering? En welke compensatie heeft vlaanderen daarvoor gekregen?

Is de onafhankelijkheid van Rusland voor Duitsland een probleem? Neen toch, Rusland is een zeer belangrijke handelspartner voor Duitsland

Ken je Rusland en hoe het er ginds aan toe gaat sinds de onafhankelijkheid? Zijn ze er nu beter af?

Zoveel jaren geleden leerde we dat al in de lessen economie op het college. Een leerling van het vijfde middelbaar is al op de hoogte van een dergelijke wetmatigheid in de economie.

Ja maar de praktijk is nog wat anders dan die mooie theorie.
Lagere baremas brengen niet meer werkgelegenheid mee. Integendeel, als werkgever probeer ik altijd mijn produktie te optimalizeren met minder werkkrachten.

U draait dus weer rond de pot.

U beweert iets en bent niet in staat de cijfers op tafel te liggen om uw beweringen te steunen. Zo stilaan heb ik de indruk dat u gewoon dingen hier beweert die goed in uw redenering uitkomen, maar geen enkele binding hebben met de werkelijkheid. Weet u hoe men zoiets noemt? Kletspraat.

Nee, ik heb geen cijfers, dat heb ik al gezegd. Wat ik ook zie is dat jij alleen maar cijfers aanhaald die goed in uw kraam passen. Als je toch zo een strateeg bent, zou je de andere cijfers ook moeten kennen, of anders is het gewone propagandazever.

Nu, Wallonie zal julie voor het ogenblik niet veel schade aanrichten, daar zijn ze voor het ogenblik te zwak voor.

Tenslotte nog dit; geloof maar niet dat de meerderheid vlamingen of walen het eens zullen zijn met een splitsing. Een referendum zou daarover uitsluitsel brengen, maar ik geloof niet dat julie daar de guts voor hebben om dat te organizeren.

N.B.
Lees morgen de Libre eens, het VB is aan het zakken in vlaanderen.

[muuske]

Oorspronkelijk geplaatst door L T L

Twee volkeren bijeen 'klutsen' is steeds een grote verkrachting van culturen. Hoewel ik het fantastisch zou vinden in harmonie samen te leven met de zuid-belgen,moet toegegeven worden dat België een droom is. Ik vind niet dat Vlaanderen en Wallonië gescheiden moeten worden,maar ben voorstander van het verlenen van nog meer autonome bevoegdheden aan de gewesten. We moeten vervolgens in harmonie streven naar het afdwingen van respect,zonder geweld uiteraard, van de "nieuwe belgen" die momenteel -zonder te overdrijven- onze hoofdstad hebben ingepalmd. Ze mogen hier hun kans op geluk wagen,maar moeten dankbaar zijn dat wij hun die gunnen door zich aan te passen aan onze gewoontes en wetgeving. België is een mooi land,maar het wordt er helaas niet mooier op,mede door het wanbeleid van paars-groen. We're children of a fighting race,that never yet has knwon disgrace ![/list]

[/b][/quote]

Volledig mee eens, maar dat wanbeleid van paars-groen wel een beetje nuanceren. Het kan altijd beter en de vorige regeringen hebben er ook en janboel van gemaakt.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door muuske

Een beetje serieus blijven, men ziet nu al wat kleine landen in te brengen hebben in de EU besluitvorming, weinig of niets.

En dat geldt ook voor België; bijgevolg is er geen reden om de onafhankelijkheid van Vlaanderen in vraag te stellen. Trouwens, de invloed is niet tot "niets" te herleiden zoals u stelt, dat zou immers getuigen van een gebrek aan kennis over de besluitvorming in de EU. Het mag dan inderdaad wel zo zijn dat de grote tenoren (Frankrijk en Duitsland) reeds veel op voorhand onder elkaar beslissen, de uiteindelijke besluitvorming gebeurt in de EU nog altijd bij unanimiteit. Bijgevolg moeten alle landen, hoe klein ze ook zijn, hun fiat geven over een bepaalde beslissing. Doen ze dit niet, dan is er geen besluit. Ligt er eentje dwars dan is er geen beslissing.

Deed ie dat op eigen houtje? Wie heeft daar tegen gestemd in de regering? En welke compensatie heeft vlaanderen daarvoor gekregen?

Ja, hij nam die besluiten in zijn functie van Minister van Landsverdediging en bij mijn weten hoeft hij daartoe niet te overleggen met een andere minister of regionale overheid. Vlaanderen kreeg ogenschijnlijk niets, wat ook verklaarde waarom de Vlaamse vakbondsmensen van de Vlaamse militairen voor het tv-journaal heel wat vraagtekens plaatsten bij de besluitvorming van de minister.

Ken je Rusland en hoe het er ginds aan toe gaat sinds de onafhankelijkheid? Zijn ze er nu beter af?

Sedert de onafhankelijkheid? Hallo? Ooit geschiedenis gestudeerd? Ongetwijfeld bedoelt u de machtswissel sedert de val van het communisme.

U maakt trouwens weer een van uw ondertussen zo typische redeneringsbochten: Rusland werd hier niet aangehaald als voorbeeld van een betere economie na een onafhankelijkheid, maar als voorbeeld dat onafhankelijkheid van landen niet betekent dat de handel daardoor terdege zou belemmerd worden. De handel tussen Duitsland en Rusland is bijzonder belangrijk, wat ook verklaart waarom kanselier Schröder zoveel aandacht besteed aan een goede relatie tussen Rusland en zijn land.

Men kan trouwens Rusland moeilijk als voorbeeld nemen, en nog minder kan men Rusland en Vlaanderen met elkaar gaan vergelijken. Een vergelijking met de welvarende Baltische staten dringt zich wel op. Net zoals Vlaanderen de koplopers in het toenmalige Sovjetrijk, zij het dan wel op een ander niveau. Nu ze hun onafhankelijkheid herwonnen hebben, doen ze het nog veel beter. Onafhankelijkheid schaadt dus hun bloeiende economieën niet.

Nee, ik heb geen cijfers, dat heb ik al gezegd. Wat ik ook zie is dat jij alleen maar cijfers aanhaald die goed in uw kraam passen. Als je toch zo een strateeg bent, zou je de andere cijfers ook moeten kennen, of anders is het gewone propagandazever.

In tegenstelling tot u heb ik tenminste niet die lichtzinnigheid hier te komen afdraven met "studies wijzen uit" of "studies hebben bewezen" of "er zijn cijfers" en dergelijke meer.

Nu, Wallonie zal julie voor het ogenblik niet veel schade aanrichten, daar zijn ze voor het ogenblik te zwak voor.

"U bent toch belgicist?" dacht ik zo. En sedert wanneer zien de belgicisten Wallonië als een vijand van Vlaanderen?

Waarom zou men trouwens in een onafhankelijk Vlaanderen Wallonië als de vijand moeten zien? Dat is me niet duidelijk.

Tenslotte nog dit; geloof maar niet dat de meerderheid vlamingen of walen het eens zullen zijn met een splitsing. Een referendum zou daarover uitsluitsel brengen, maar ik geloof niet dat julie daar de guts voor hebben om dat te organizeren.

Laat daar de bevolking over beslissen. Als u trouwens mijn berichten wat aandachtiger had gelezen, dan had u nu al geweten dat ik me altijd een groot voorstander heb getoond van volksraadplegingen. In een eerder bericht bij een andere onderwerpreeks heb ik trouwens Québec als grote voorbeeld gesteld. En daarmee heb ik mijn overtuiging voldoende duidelijk gemaakt, denk ik zo.

Lees morgen de Libre eens, het VB is aan het zakken in vlaanderen.

Wat heeft dat met dit discussie-onderwerp te maken? Of is dat weer het ultieme wapen van de belgicisten wanneer hun argumentenrijtje uitgeput is?

En eerlijk gezegd lig ik echt niet wakker van dergelijke peilingen. In het verleden hebben ze steeds bewezen - zeker als het over het Vlaams Blok ging - onjuist te zijn. Tot aan de vorige verkiezingen had men iedere keer beweerd dat het Vlaams Blok op haar terugweg was, dat haar stemmenplafond bereikt was. Dus, laat de zoveelste peiling maar voor wat ze is...

Blijkbaar bent u nogal eenzijdig in het lezen van berichten. Daarom citeer ik maar even uit de krant: "Tout est relatif, bien sûr: le parti extrémiste recueille toujours 16,9 pc (soit moins 0,4 pc) et est toujours en progression par rapport aux dernières élections de juin 99. Mais il perd sa 3e place." Er staat dus "... est toujours en progression..." U kunt voldoende Frans hoop ik zo? Of in het Nederlands: het Vlaams Blok stijgt weer eens in vergelijking met de vorige verkiezingen, maar staat haar derde plaats af aan de SP.

Zakken zei u???