Westerse waarden moreel superieur aan Islam ? - Pagina 3

torvicx · 27 december 2002, 16:56

Wel, wel ,wel u wilt dus niet filosoferen dat is uw goed recht natuurlijk maar u kunt niet zonder......

Dat het Westen Efficienter ingesteld is zien we aan de ontwikkeling van de technologie. Of geloofd u dat de goden (zoals de mythologieën beweren de mens het smidwerk en andere ambachten hebben geleerd). Als u in de war bent over wat efficientie wil zeggen beschouw dan eens een horloge of een andere "machine".
Dat nu de menswetenschappen verdeeld zijn over wat HUN geëigende definitie hoort te zijn van efficientie neemt niet weg dat ze bij een volgend paradigmawissel er wel in kunnen slagen. Nu NOG niet wil niet zeggen NOOIT, of per definitie niet......

Wat uw andere opmerkingen betreft: zou het wel "redelijk" zijn om de rede in die mate te personifieëren dat iemand of een groep zich zou opwerpen als de ENIGE vertegenwoordiger van die rede. Dacht van niet . Al doet de religie dat wel door aan god alle volmaaktheden toe te dichten.

De economie is zoals we allen weten in die mate voor elk volk en land belangrijk als basis dat hele contigente emigranten hun heil kilometers verder zoeken van de plek waar ze geboren en getogen zijn. Economie heeft met overleving te maken. Een universeel basisbehoefte. Als fysische wezens kennen we biologische behoeften o.a. eten en drinken. Heel basaal. Wanneer nu een maatschappij er in slaagt om haar burgers te voeden en te kleden aan de minst mogelijke inspanning gekoppeld aan de hoogst mogelijke output dan is die maatschappij efficient bezig. WINSTMAXIMALISATIE is effecientie, het kapitalisme is rationeel.

Het lijkt me waarde S. dat u te veel afgaat op de heersende verwarringen en te weinig voor u zelf denkt.
Ik ontken helemaal niet dat een bepaalde cultuur door andere prioriteiten te hebben dan de economische ( is zoverre dat al mogelijk is) niet levensvatbaar zou zijn of ABSOLUUT onredelijk is. Neen tuurlijk niet "homo sapiens sapiens" he......
Ik zeg alleen dat eenmaal dat een cultuur een bepaalde machtspositie verwerft OMDAT het efficienTER is , andere culturen niet ongestraft achter kunnen blijven, willen ze niet onder de voet gelopen worden ( la condition humaine).

Of de rede nu EEN is of niet zullen we pas te weten komen als het redelijke zich niet meer hoeft te laten ontdekken omdat het tot voltooing gekomen is.

Een voorbeeld om de strekking van mijn stellingname te verduidelijken: roep voor uw geestesoog de invasie van de Duitsers (tanks) in Polen (ruiters).... Geen homo sapiens sapiens heeft het nadien nog in zijn hoofd gehaald om de poolse helden na te doen.

S. · 27 december 2002, 17:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

De economie is zoals we allen weten in die mate voor elk volk en land belangrijk als basis dat hele contigente emigranten hun heil kilometers verder zoeken van de plek waar ze geboren en getogen zijn. Economie heeft met overleving te maken. Een universeel basisbehoefte. Als fysische wezens kennen we biologische behoeften o.a. eten en drinken. Heel basaal. Wanneer nu een maatschappij er in slaagt om haar burgers te voeden en te kleden aan de minst mogelijke inspanning gekoppeld aan de hoogst mogelijke output dan is die maatschappij efficient bezig. WINSTMAXIMALISATIE is effecientie, het kapitalisme is rationeel.

Ten eerste over het gevaar in Uw posts, voor tendenzen in de richting van anti-democratische standpunten. Goed, U heeft gezegd dat het onredelijke mensen waren die er misbruik van maakten, maar dat neemt niet weg dat de enige manier om de fakers van de redelijken te onderscheiden, de rede is. Helaas zijn dat vijgen na Pasen! Zoals U aangeeft hebben de godsdiensten gebruik gemaakt van hun positie om hun macht verkregen door hun eigen clairedelijkheid, te misbruiken. Wie macht heeft, is immers geneigd die te misbruiken. En wie zegt dat hij de Rede (met hoofdletter) kent, heeft zeer veel macht. U redt er zich dus wel min of meer uit door te zeggen dat die mensen dan gewoon onredelijk zijn, maar de implicaties blijven even hard!

De reden waarom ik het bovenstaande aanhaalde, is omdat het voor mij andermaal (zoals in mijn eerste punt) toont waartoe een blind theoretisch geloof in de rede kan leiden. Eerst toch nog even zeggen dat ik het weer vreemd vind dat U zoveel nadruk op het materiële (want dat bedoelde ik daarjuist, niet het economische (mijn fout)) legt. 'WINSTMAXIMALISATIE is effecientie' schrijft U. Maar het is ook perfect mogelijk om te schrijven: 'Geluksmaximalisatie is efficiëntie.' Voor sommige mensen draaien de dingen (ook de economie) om geluk en hangt geluk niet samen met winst! Economie moet voor U rond winst draaien. Niet alle 'redelijke' mensen zijn daarmee akkoord.

Maar om dus te zeggen wat ik wou zeggen: Uw theoretische stellingname heeft nu dus tot gevolg dat U het kapitalisme verdedigt omwille van zijn rationaliteit. Echter, de meeste denkers zijn het erover eens dat het kapitalisme (soms) irrationeel is. Zelfs Adam Smith zelve vond dat het kapitalisme moest bijgestuurd worden. In het systeem zat immers een niet-rationele tendens tot monopolisering, prijsafspraken, het vermijden van uitgaven in het algemeen belang,... In het licht van de wereldwijde problemen van vandaag de dag, kan je toch gewoon niet zeggen dat winstmaximalisatie steeds efficiënt is voor onze wereld. Milieuvervuiling bvb. is een globaal probleem dat nooit zal opgelost worden door winstmaximalisatie! Zelfs in zijn eigen branche is het kapitalisme niet steeds winstmaximaliserend. Denken we andermaal maar aan de uitgaven die tesamen moeten gebeuren, met zijn tendens tot 'free-riden' of de winstmaximaliserende dingen op korte termijn door bvb. niet te investeren in een betere technologie uit schrik voor de reactie van de aandeelhouders, die op langere termijn niet tot winstmaximalisatie leidt.

U heeft er gewoon één zaak uitgehaald, het economische, maar zelfs daar is geen ultieme maatstaf van universele efficiëntie. Laat staan dat er zoiets zou zijn op het vlak van het politieke, de maatschappij, waar de huidige situatie, de doelstellingen en de te volgen weg allesbehalve dezelfde zijn voor 'redelijke' mensen...

torvicx · 27 december 2002, 18:45

S.

Ik ga het hier anders aanpakken want u brengt uzelf in de war......

a) Eerst komt het eten dan de moraal. Lichamelijke behoeften zijn PRIMAIRE behoeften. Dat heeft met produceren van goederen en diensten te maken. Dieren houden het bij eten en drinken en voortplanting . Mensen willen MEER. Maar dat kan niet zonder die primaire behoeften te hebben bevredigd. Vandaar de nadruk op het materiele. De allerprimairste behoeften zijn fysisch. OVERLEVEN. Daar kan GEEN mens van onderuit.

Ik hoop dat u het hiermee eens bent anders behoren we tot andere sterrenstelsels.

b) Het systeem dat er in slaagt om deze behoeften te bevredigen door de grootst mogelijke output te verbinden aan de laagst mogelijke input is efficiënt. Er is winst aan UITGESPAARDE (KRACHT)INSPANNING.
(winstmaximalisatie heel ruim opgevat zonder in financiele betekenis te blijven steken).

Bent u het tot nu toe hiermee eens ????????????????

S. · 27 december 2002, 19:01

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

S.

Ik ga het hier anders aanpakken want u brengt uzelf in de war......

Ik had eigenlijk op een reactie op mijn reactie gehoopt, maar soit ik zal meedoen.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

a) Eerst komt het eten dan de moraal. Lichamelijke behoeften zijn PRIMAIRE behoeften. Dat heeft met produceren van goederen en diensten te maken. Dieren houden het bij eten en drinken en voortplanting . Mensen willen meer. Maar dat kan niet zonder die primaire behoeften te hebben bevredigd. Vandaar de nadruk op het materiele. De allerprimairste behoeften zijn fysisch. OVERLEVEN. Daar kan GEEN mens van onderuit.

Uw stelling houdt in dat dieren geen gevoelens hebben van geluk, blijdschap,... Ik heb een probleem met een kip die in een legbatterij zit, daar eten en drinken krijgt en één keer op de maand een bezoekje brengen aan meneer de haan. Maar inderdaad, die primaire behoeftes moeten worden bevredigd.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

b) Het systeem dat er in slaagt om deze behoeften te bevredigen door de grootst mogelijke output te verbinden aan de laagst mogelijke input is efficiënt. Er is winst aan UITGESPAARDE KRACHTINSPANNING.
(winstmaximalisatie heel ruim opgevat zonder in financiele betekenis te blijven steken).

Inderdaad, met dat systeem is er winst mogelijk aan krachtinspanning. U noemt dat dan efficiënt, in die zin heeft U gelijk. Maar ofdat dat het beste is? Het kapitalisme -waar U naartoe wil- heeft effecten die niet passen in het beperkte schema input/output. Binnen dit schema is het echter op korte termijn succesvol. Op lange termijn niet noodzakelijk. Buiten dat schema, spelen ook andere zaken. Om maar een stom voorbeeld te geven: holbewoner A gaat jagen en neemt zijn zoon mee. Hij weet dat hierdoor de input (2 man) groter is als gewoonlijk. De output zal misschien ook dalen omdat de zoon niet echt goed kan speerwerpen. Maar, misschien waardeerde A wel gewoon het gezelschap van zijn zoon. In een situatie waar vooral de primaire behoeften moeten vervuld worden, is zoiets onzinnig. In onze wereld, waar de primaire behoeften onze grootste zorg niet meer zijn, is zoiets zeer goed mogelijk.

torvicx · 27 december 2002, 19:49

Beste S.

Met punt a zijn we het dus eens (afgezien van de dichters onder de kippen die ik vergeten ben).
Met punt b zijn we het ook mee eens (afgezien van de problemen die zouden opduiken in sommige gevallen van implementatie van het systeem. Het is begrijpelijk dat er veel trial and error bij komt kijken totdat de juiste krachten in evenwicht zijn.)

Mooi.

c) Welnu een systeem dat er in zou slagen voor haar actoren de "hoogst mogelijke uitsparing van (kracht)INSPANNING " te verwezenlijken is dan toch het efficientste systeem ?

(u had wel twijfels aan het input-output mechanisme, maar dat is toch het meest algemene schema dat men kan hanteren om de produktie te beschrijven....EN DAT IS WAAR WE HET NU OVER HEBBEN DE MATERIELE PRIMAIRE BEHOEFTEN........je moet eerst te eten krijgen om Also sprach Zarathoustra te kunnen lezen en je ermee te vereenzelvigen. Wanneer het op PRIMAIRE behoeften aankomt is de eficientste wijze toch de beste. In plaats van een mens voor mijn ploeg te spannen gebruik ik een os. S. die vader die u aanhaalt zal zijn lompe zoon bijscholen of niet meer mee op jacht nemen bij gebrek aan efficientie..........)

S. · 27 december 2002, 20:42

Ik geef toe dat in het input/output schema het kapitalisme op korte termijn de beste resultaten geeft, mits de voorwaarden voor een echt vrije markt vervuld zijn (is al niet vanzelfsprekend). Iets wat we wel over het hoofd hebben gezien, is de verdeling van de goederen. Dat de input/output verhouding fantastisch is, neemt niet weg dat het goed mogelijk is dat de winst maar naar een klein stuk van de mensen gaat. Hier kan bvb. een overheidsinterventie nodig zijn. En ondertussen zitten we terug waar we zaten: hoe rationeel over waarden beslissen in onze maatschappij? Waar trek je de lijn tussen overheidsinterventie en vrijheid van ondernemen. Ook hierin absoluut geen zekerheid! De onlangs overleden filosoof John Rawls heeft daarover geschreven: de spanning tussen gelijkheid en vrijheid. Ook zijn visie is echter niet onbetwist. In de krant stond bvb. dat VLD-voorzitter Karel De Gught hem te egalitair vond. Frank VDB baseerde er dan weer zijn beleid op.

Conclusie: het kapitalisme werkt in een klein systeem. Daarbuiten heeft het echter gevolgen die het niet kan opvangen. De Waarheid binnen dit systeem mag dan wel zijn dat kapitalisme de beste input/output relatie geeft, daarbuiten zijn de problemen oneindig veel complexer!

PS Zou er eigenlijk nog iemand anders aan het meelezen zijn?

torvicx · 27 december 2002, 21:07

S Zou er eigenlijk nog iemand anders aan het meelezen zijn?

DE BOB........ 8)

Waar ik naartoe wilde was om aan te tonen dat er zoiets bestond als "universaliteit" , een denkwijze, een criterium, een waarde die voor alle mensen DEZELFDE is. EN dat sommigen er beter in slagen om dat tot ontplooing te brengen dan anderen. Deze laatste kunnen "gegidst" worden om het EVEN GOED te kunnen doen.

Ik ben dus blij dat wij hetzelfde principe huldigen van EFFICIENTIE. Daar was het namelijk OOK om te doen.

Het valt me verder op dat u steeds meer andere dimenties bijhaalt die echter aan het PRIMAAT van de fysische behoeften niets maar ook niets veranderen. Het fysische (met de basale input-output schema) vormt het voorafgaandelijk KADER waarbinnen alle andere mogelijke dimenties die u aanhaalt inpassen. Niet er buiten niet los maar er BINNEN.
Het spijt me om het u te zeggen maar de VERDELING van de output is een SOCIAAL probleem dus politiek....

En ten laatste of het wel zo is dat het input-output schema bij complexere situaties niet zou opgaan lijkt me WEER een kwestie van trial and error en dat vergt op zichzelf weer tijd. Het systeem is dynamisch maar daarom niet zo flexibel dat het zich standepede kan aanpassen aan meerdere actoren.

Wat meelezers betreft: wie niet post heeft ongelijk......

S. · 27 december 2002, 21:25

Jaja, maar dan komen weten we nog niks over het maatschappelijke als geheel hé. We hadden het al over dat de korste afstand tussen 2 punten een rechte is. Wel, zo is het al iets moeilijker om dat economisch te doen met het kapitalisme. Daar zien we echter al de maatschappelijke krachten daarop inwerken. An sich (we blijven filosofisch) werkt het perfect, maar het heeft consequenties die niet steeds wenselijk zijn. Ik vind het kapitalisme een goed systeem, maar niet voor alles. De maatschappelijke problemen zelf, daar is volgens mij geen universeel antwoord op te vinden. En daarom is het zoals op dit forum: veel gepraat , maar we komen er niet uit!

torvicx · 27 december 2002, 22:38

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Jaja, maar dan komen weten we nog niks over het maatschappelijke als geheel hé. We hadden het al over dat de korste afstand tussen 2 punten een rechte is. Wel, zo is het al iets moeilijker om dat economisch te doen met het kapitalisme. Daar zien we echter al de maatschappelijke krachten daarop inwerken. An sich (we blijven filosofisch) werkt het perfect, maar het heeft consequenties die niet steeds wenselijk zijn. Ik vind het kapitalisme een goed systeem, maar niet voor alles. De maatschappelijke problemen zelf, daar is volgens mij geen universeel antwoord op te vinden. En daarom is het zoals op dit forum: veel gepraat , maar we komen er niet uit!

Een ding is toch wel duidelijk ; bekijk onze eerste postings maar eens over bepaalde knelpunten is er toch duidelijkheid geschapen en dat was OOK de bedoeling. We hadden het erover of sommige waarden niet beter waren dan andere. Daarvoor hadden we een criterium nodig. Die hebben we gevonden : Efficientie.
Dat dat allemaal een SCHADUWKANT heeft heb ik niet ontkent. En er zullen veel "vlindereffecten" een rol spelen eenmaal dat het systeem maatschappelijk belichaamd wordt. Zeker. Toch is het vanuit het standpunt van efficientie toch het beste dat er tot nu toe bestaat (we hebben nu toch een criterium om te vergelijken .....?)

Mvg

S. · 28 december 2002, 11:03

Ja, maar binnen dat schema kan je ook andere zaken als criterium pakken als primaire behoeftes Uw grootste zorg niet meer zijn, bvb. geluk, maximaal samenzijn. Maar als je weet waar je naartoe wilt en weet waar je staat, dan is input/output de beste weg (met al zijn beperkingen). In onze maatschappij weten we daarentegen niet waar we staan en niet waar we naartoe willen. Ook over de weg daarnaartoe kan makkelijk gediscussiërd worden.

Darwin · 29 december 2002, 22:32

Ik kan er toch niet door overtuigd raken dat het belangrijkste kenmerk van de "westerse beschaving" terug te brengen is tot louter "efficiëntie".

Wat ik een veel essentiëlere eigenschap vind is :

de kans tot ontplooiing van het individu.

Dat is volgens mij één van de allerbelangrijkste kenmerken.

Ook lijkt "ontvoogding" mij niet een primaire eigenschap te zijn, maar eerder het gevolg van een drang naar "onafhankelijke ontplooiing".

In geen enkele samenlevingsvorm zijn de individuele ontplooiingskansen zo groot als in de westerse samenleving.

In de islam zijn die ontplooiingskansen beperkt. Zo mogen er geen afbeeldingen van levende wezens gemaakt worden. Dit heeft oa geleid tot het vernietigen van het cultureel erfgoed van andere beschavingen, zoals de boeddhabeelden in Afghanistan, afbeeldingen van mensenfiguren langsheen de "zijderoute" en in Egyptische tempels, zo werd de sfinks in Gizeh door Turkse islamitische soldaten serieus onder handen genomen of nemen we het Aswanmeer waarvoor de tempel van Aboe Simbel onder water gezet werd, enkel met de hulp van de beschaafde wereld (UNESCO) konden deze beelden gered worden.

torvicx · 30 december 2002, 03:32

Dat was ook niet zo Darwin. Maar na lang discusiëren was dat uiteindelijk het waar zelfs S niet omheen kon als "gemeenschappelijk criterium" om dingen te beoordelen. Beschouw efficientie maar als de meest algemene term voor rationalisering. Heeft dat er niet toe bijgedragen dat er scheiding is gekomen tussen het maatschappelijke; de staat en het esoterische; de kerk. Dat dan weer een sterke ontvoogdingsdimentie kent. En die ontvoogding staat dan weer voor de individuele groei en ontplooing.

Darwin · 30 december 2002, 12:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

Dat was ook niet zo Darwin. Maar na lang discusiëren was dat uiteindelijk het waar zelfs S niet omheen kon als "gemeenschappelijk criterium" om dingen te beoordelen. Beschouw efficientie maar als de meest algemene term voor rationalisering. Heeft dat er niet toe bijgedragen dat er scheiding is gekomen tussen het maatschappelijke; de staat en het esoterische; de kerk. Dat dan weer een sterke ontvoogdingsdimentie kent. En die ontvoogding staat dan weer voor de individuele groei en ontplooing.

Toch vind ik efficiëntie maar een raar woord hoor.

Doet me denken aan de "Deutsche Gründlichkeit" ...

En wat hersenspoelen betreft is de islam van alle ideologiën toch het efficiëntst, of zie ik het mis?

Rationaliteit op zich lijkt me ook geen goed criterium. Want rationaliteit is blind. Eens dat je je op een beperkt aantal axioma's baseert kan je van daaruit heel rationeel tewerk gaan.

De verdedigers van de multiculturele samenleving kunnen zo bvb een heel stukske rationaliseren. En geen nuchtere mens die hun mooie (?) hersenspinsels nog voor waar neemt. Omdat men voelt dat de uitgangspunten niet kloppen.

De scheiding tussen Kerk en Staat was volgens mij eerder het resultaat van het herontdekken in Europa van de culturele waarden uit de Oudheid. De Renaissance maw en daarmee gepaard gaand het Humanisme, dat de Mens als maatstaf neemt voor alles. Dus ook voor het inrichten van de samenleving. En of dit zo "rationeel" is weet ik zo nog niet. Het heeft minstens evenveel te maken met "intuitief weten en aanvoelen".

Bizar is in ieder geval dat de islam waarvan de aanhangers er zo prat op gaan dat zij de "bewaarders" zijn van de geschriften uit de Oudheid, er niets mee gedaan hebben (cfr de parabel van de talenten

). De renaissance is hen volledig voorbijgegaan, hoewel zij de bronnen ervan in hun handen hadden. Geen herontdekking van Egypte en Babylonië etc. door de moslims. Daar hebben de Europeanen voor moeten zorgen.

torvicx · 31 december 2002, 02:09

In het Westen is de economie ontegensprekelijk het primaat en niet de zingeving. Vandaar dat de discussie ging over het "input-output" schema.
Het veld van de zingeving is in het westen vrijgegeven. Dit integenstelling met de islam-wereld waar de godsdienst een ondersteunende pillaar vormt voor de staat. Wie daar aan de godsdienst komt raakt ook aan de staatsinrichting.
Het zwaartepunt ligt dus in het Westen op de economie. Vandaar de nadruk op efficientie dus rationalisering. Het gebied van de zingeving is vrij gegeven :ieder zoekt maar wat hem belieft in de supermarkt van religies en semi-religies.
Rationaliteit en efficientie zijn methodes die de wetenschap ook gebruikt.
Neem nu als voorbeeld de logica. Een logische redenering kan klopen zonder dat de inhoud ervan ook maar naar iets reëels verwijst. In de islam-wereld zal men die technieken ook allemaal gebruiken maar dan als ondersteuning van de godsdienst en een particuliere cultuur. Terwijl volgens mij men in het Westen universeler te werk gaat. Meer omtrent "de mens" dan deze particuliere mens. Het is dus in die mate a-cultureel dat het gemakkelijker zal overgenomen worden door andere culturen dan het arabisme van de islam.

torvicx · 31 december 2002, 03:01

He Darwin een link die u wel eens zou kunnen intresseren is de volgende:

het is een handleiding van moslim (extremisten ?) die in handen gevallen is van de Amerikanen.

http://www.usdoj.gov/ag/manualpart1_1.pdf

Darwin · 31 december 2002, 16:12

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

He Darwin een link die u wel eens zou kunnen intresseren is de volgende:

het is een handleiding van moslim (extremisten ?) die in handen gevallen is van de Amerikanen.

http://www.usdoj.gov/ag/manualpart1_1.pdf

Qua vorm en inhoud lijkt het als twee druppels water op de 'Heilige Koraan'.

torvicx · 31 december 2002, 17:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door torvicx

He Darwin een link die u wel eens zou kunnen intresseren is de volgende:

het is een handleiding van moslim (extremisten ?) die in handen gevallen is van de Amerikanen.

http://www.usdoj.gov/ag/manualpart1_1.pdf

Qua vorm en inhoud lijkt het als twee druppels water op de 'Heilige Koraan'.

Op het internet kun je een hele verzameling aanleggen van zulke meesterwerkjes.

sancho · 2 januari 2003, 19:21

Ik heb tot hiertoe toch al een deel van het verhaal gesnapt !
Het lijkt me dat het dus hierop neerkomt :

1. Punt van Torvic
Wij zijn realisten, die geloven dat de redelijkheid in de werkelijkheid zelf
besloten ligt. Bovendien is deze redelijkheid een waarde die er naar
tendeert "universeel" te zijn !

2. Punt van S.
De redelijkheid is niet zomaar een simpel te vatten concept (zoals
efficientie wel is) maar is staat open voor vele invloeden, via de discusie.

3.
Met Darwin kan ik akkoord gaan dat er bepaalde samenlevingsvormen
optimaler zijn dan andere mbt tot deze redelijkheid, maar dan is het
misschien beter om het niet te hebben over "westerse" waarden, maar
over universele waarden. De verwijzing naar het humanisme is volgens
mij wel terecht.

Wij zijn dus toch al ergens gekomen in deze discussie !
mvg

torvicx · 2 januari 2003, 20:15

Zo ongeveer.
Effecientie heb ik moeten gebruiken om S. te tonen dat er weldegelijk een algemeen criterium bestaat om ALLE culturen te "meten" naar hun graad van rationaliteit. Aangezien ALLE mensen in hun levensonderhoud moeten voorzien vandaar ook het input-output schema als meest algemene karakterisering ervan. Dan mag men daarnaast nog stellen dat er ANDERE dimenties of criteria bestaan dat neemt niet weg dat ELKE maatschappij bestaat bij gratie van het overstijgen van de primaire behoeften. En ik beweer bovendien dat elk ander criterium slechts ad hoc maatwerk is dat haar artifficialiteit nooit verliest maar slechts als optie opgevat dient te worden. Alleen de waarden die te maken hebben met de organisatie en bevredigen van primaire behoeften zijn "substantief" "waar" incounternable de rest heet voor mij ; kunst.
En naarmate nu een cultuur de primitieve staat "ontgroeit" kan de inbreng van "kunst" groot zijn. Maar dat zijn idiosyncratieën en hebben geen wortel in het wezenlijke wat hun algemeenheid betreft. Ze blijven particulier en discusieerbaar. Het neemt dus niet weg dat "kunst" ook een behoefte kan zijn maar dan secundair en particulier in te vullen want subjectief. Niet afdwingbaar.

Ten andere uw conclusie is juist het punt dat ik trachte te verdedigen westerse waarden zijn universele waarden want redelijk. En aangezien de homo sapiens sapiens dezelfde soort vormen zullen ze naar vermogen niet principeel verschillen, zeker niet wat de rede betreft. Kortom het westen heeft in haar geschiedenis getracht (ondanks zichzelf ?) de menselijke rede te objectiveren in "haar" beschaving. Daarin heeft ze een voorsprong. Dit staat haaks op het semitisch-theologische credo dat de mens zich dient over te geven aan de wil van een profeet die zegt in naam van het ongeziene te spreken.
Zo ongeveer dus.....

Godfried · 3 januari 2003, 22:42

Definieer eerst eens westerse cultuur. Als dat onze huidige maatschappijvorm is, met promotie van drugs en homofilie, massale echtscheidingen en zelfmoorden, promotie van contraceptie en abortus, legalisering van euthanasie, ontkerkelijking, verdwijning vqn het respect voor gezag en traditie, bevolkingsafname, enz., wel, dan heb ik geen enkel probleem met op deze vraag te antwoorden dat de islamietische cultuur duidelijk superieur is aan de onze.

Bekijk resultaten enquête: Zijn de Westerse waarden moreel superieur aan de waarden van de Islam?
Ja	62	59,05%
Nee	34	32,38%
Alle morele waarden zijn evenwaardig	8	7,62%
Weet niet	1	0,95%
Aantal stemmers: 105. Je mag niet stemmen in deze enquête

27 december 2002, 16:56	#41
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	Wel, wel ,wel u wilt dus niet filosoferen dat is uw goed recht natuurlijk maar u kunt niet zonder...... Dat het Westen Efficienter ingesteld is zien we aan de ontwikkeling van de technologie. Of geloofd u dat de goden (zoals de mythologieën beweren de mens het smidwerk en andere ambachten hebben geleerd). Als u in de war bent over wat efficientie wil zeggen beschouw dan eens een horloge of een andere "machine". Dat nu de menswetenschappen verdeeld zijn over wat HUN geëigende definitie hoort te zijn van efficientie neemt niet weg dat ze bij een volgend paradigmawissel er wel in kunnen slagen. Nu NOG niet wil niet zeggen NOOIT, of per definitie niet...... Wat uw andere opmerkingen betreft: zou het wel "redelijk" zijn om de rede in die mate te personifieëren dat iemand of een groep zich zou opwerpen als de ENIGE vertegenwoordiger van die rede. Dacht van niet . Al doet de religie dat wel door aan god alle volmaaktheden toe te dichten. De economie is zoals we allen weten in die mate voor elk volk en land belangrijk als basis dat hele contigente emigranten hun heil kilometers verder zoeken van de plek waar ze geboren en getogen zijn. Economie heeft met overleving te maken. Een universeel basisbehoefte. Als fysische wezens kennen we biologische behoeften o.a. eten en drinken. Heel basaal. Wanneer nu een maatschappij er in slaagt om haar burgers te voeden en te kleden aan de minst mogelijke inspanning gekoppeld aan de hoogst mogelijke output dan is die maatschappij efficient bezig. WINSTMAXIMALISATIE is effecientie, het kapitalisme is rationeel. Het lijkt me waarde S. dat u te veel afgaat op de heersende verwarringen en te weinig voor u zelf denkt. Ik ontken helemaal niet dat een bepaalde cultuur door andere prioriteiten te hebben dan de economische ( is zoverre dat al mogelijk is) niet levensvatbaar zou zijn of ABSOLUUT onredelijk is. Neen tuurlijk niet "homo sapiens sapiens" he...... Ik zeg alleen dat eenmaal dat een cultuur een bepaalde machtspositie verwerft OMDAT het efficienTER is , andere culturen niet ongestraft achter kunnen blijven, willen ze niet onder de voet gelopen worden ( la condition humaine). Of de rede nu EEN is of niet zullen we pas te weten komen als het redelijke zich niet meer hoeft te laten ontdekken omdat het tot voltooing gekomen is. Een voorbeeld om de strekking van mijn stellingname te verduidelijken: roep voor uw geestesoog de invasie van de Duitsers (tanks) in Polen (ruiters).... Geen homo sapiens sapiens heeft het nadien nog in zijn hoofd gehaald om de poolse helden na te doen. __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

27 december 2002, 18:45	#43
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	S. Ik ga het hier anders aanpakken want u brengt uzelf in de war...... a) Eerst komt het eten dan de moraal. Lichamelijke behoeften zijn PRIMAIRE behoeften. Dat heeft met produceren van goederen en diensten te maken. Dieren houden het bij eten en drinken en voortplanting . Mensen willen MEER. Maar dat kan niet zonder die primaire behoeften te hebben bevredigd. Vandaar de nadruk op het materiele. De allerprimairste behoeften zijn fysisch. OVERLEVEN. Daar kan GEEN mens van onderuit. Ik hoop dat u het hiermee eens bent anders behoren we tot andere sterrenstelsels. b) Het systeem dat er in slaagt om deze behoeften te bevredigen door de grootst mogelijke output te verbinden aan de laagst mogelijke input is efficiënt. Er is winst aan UITGESPAARDE (KRACHT)INSPANNING. (winstmaximalisatie heel ruim opgevat zonder in financiele betekenis te blijven steken). Bent u het tot nu toe hiermee eens ???????????????? __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

27 december 2002, 19:49	#45
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	Beste S. Met punt a zijn we het dus eens (afgezien van de dichters onder de kippen die ik vergeten ben). Met punt b zijn we het ook mee eens (afgezien van de problemen die zouden opduiken in sommige gevallen van implementatie van het systeem. Het is begrijpelijk dat er veel trial and error bij komt kijken totdat de juiste krachten in evenwicht zijn.) Mooi. c) Welnu een systeem dat er in zou slagen voor haar actoren de "hoogst mogelijke uitsparing van (kracht)INSPANNING " te verwezenlijken is dan toch het efficientste systeem ? (u had wel twijfels aan het input-output mechanisme, maar dat is toch het meest algemene schema dat men kan hanteren om de produktie te beschrijven....EN DAT IS WAAR WE HET NU OVER HEBBEN DE MATERIELE PRIMAIRE BEHOEFTEN........je moet eerst te eten krijgen om Also sprach Zarathoustra te kunnen lezen en je ermee te vereenzelvigen. Wanneer het op PRIMAIRE behoeften aankomt is de eficientste wijze toch de beste. In plaats van een mens voor mijn ploeg te spannen gebruik ik een os. S. die vader die u aanhaalt zal zijn lompe zoon bijscholen of niet meer mee op jacht nemen bij gebrek aan efficientie..........) __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

27 december 2002, 20:42	#46
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	Ik geef toe dat in het input/output schema het kapitalisme op korte termijn de beste resultaten geeft, mits de voorwaarden voor een echt vrije markt vervuld zijn (is al niet vanzelfsprekend). Iets wat we wel over het hoofd hebben gezien, is de verdeling van de goederen. Dat de input/output verhouding fantastisch is, neemt niet weg dat het goed mogelijk is dat de winst maar naar een klein stuk van de mensen gaat. Hier kan bvb. een overheidsinterventie nodig zijn. En ondertussen zitten we terug waar we zaten: hoe rationeel over waarden beslissen in onze maatschappij? Waar trek je de lijn tussen overheidsinterventie en vrijheid van ondernemen. Ook hierin absoluut geen zekerheid! De onlangs overleden filosoof John Rawls heeft daarover geschreven: de spanning tussen gelijkheid en vrijheid. Ook zijn visie is echter niet onbetwist. In de krant stond bvb. dat VLD-voorzitter Karel De Gught hem te egalitair vond. Frank VDB baseerde er dan weer zijn beleid op. Conclusie: het kapitalisme werkt in een klein systeem. Daarbuiten heeft het echter gevolgen die het niet kan opvangen. De Waarheid binnen dit systeem mag dan wel zijn dat kapitalisme de beste input/output relatie geeft, daarbuiten zijn de problemen oneindig veel complexer! PS Zou er eigenlijk nog iemand anders aan het meelezen zijn? __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

27 december 2002, 21:07	#47
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	S Zou er eigenlijk nog iemand anders aan het meelezen zijn? DE BOB........ 8) Waar ik naartoe wilde was om aan te tonen dat er zoiets bestond als "universaliteit" , een denkwijze, een criterium, een waarde die voor alle mensen DEZELFDE is. EN dat sommigen er beter in slagen om dat tot ontplooing te brengen dan anderen. Deze laatste kunnen "gegidst" worden om het EVEN GOED te kunnen doen. Ik ben dus blij dat wij hetzelfde principe huldigen van EFFICIENTIE. Daar was het namelijk OOK om te doen. Het valt me verder op dat u steeds meer andere dimenties bijhaalt die echter aan het PRIMAAT van de fysische behoeften niets maar ook niets veranderen. Het fysische (met de basale input-output schema) vormt het voorafgaandelijk KADER waarbinnen alle andere mogelijke dimenties die u aanhaalt inpassen. Niet er buiten niet los maar er BINNEN. Het spijt me om het u te zeggen maar de VERDELING van de output is een SOCIAAL probleem dus politiek.... En ten laatste of het wel zo is dat het input-output schema bij complexere situaties niet zou opgaan lijkt me WEER een kwestie van trial and error en dat vergt op zichzelf weer tijd. Het systeem is dynamisch maar daarom niet zo flexibel dat het zich standepede kan aanpassen aan meerdere actoren. Wat meelezers betreft: wie niet post heeft ongelijk...... __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

27 december 2002, 21:25	#48
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	Jaja, maar dan komen weten we nog niks over het maatschappelijke als geheel hé. We hadden het al over dat de korste afstand tussen 2 punten een rechte is. Wel, zo is het al iets moeilijker om dat economisch te doen met het kapitalisme. Daar zien we echter al de maatschappelijke krachten daarop inwerken. An sich (we blijven filosofisch) werkt het perfect, maar het heeft consequenties die niet steeds wenselijk zijn. Ik vind het kapitalisme een goed systeem, maar niet voor alles. De maatschappelijke problemen zelf, daar is volgens mij geen universeel antwoord op te vinden. En daarom is het zoals op dit forum: veel gepraat , maar we komen er niet uit! __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

28 december 2002, 11:03	#50
S. Minister Geregistreerd: 20 augustus 2002 Berichten: 3.790	Ja, maar binnen dat schema kan je ook andere zaken als criterium pakken als primaire behoeftes Uw grootste zorg niet meer zijn, bvb. geluk, maximaal samenzijn. Maar als je weet waar je naartoe wilt en weet waar je staat, dan is input/output de beste weg (met al zijn beperkingen). In onze maatschappij weten we daarentegen niet waar we staan en niet waar we naartoe willen. Ook over de weg daarnaartoe kan makkelijk gediscussiërd worden. __________________ Voor eind juli 2001: Verschillende waarschuwingen over dreigende aanslagen. Eind juli 2001: Hoogst mogelijke staat van alarm bij de CIA. 6 augustus 2001: Bush wordt gewaarschuwd over «voorbereidingen voor kapingen». 7 augustus 2001: Bush vertrekt naar zijn ranch in Texas voor een maandje vakantie.

29 december 2002, 22:32	#51
Darwin Banneling Geregistreerd: 14 augustus 2002 Berichten: 5.668	Ik kan er toch niet door overtuigd raken dat het belangrijkste kenmerk van de "westerse beschaving" terug te brengen is tot louter "efficiëntie". Wat ik een veel essentiëlere eigenschap vind is : de kans tot ontplooiing van het individu. Dat is volgens mij één van de allerbelangrijkste kenmerken. Ook lijkt "ontvoogding" mij niet een primaire eigenschap te zijn, maar eerder het gevolg van een drang naar "onafhankelijke ontplooiing". In geen enkele samenlevingsvorm zijn de individuele ontplooiingskansen zo groot als in de westerse samenleving. In de islam zijn die ontplooiingskansen beperkt. Zo mogen er geen afbeeldingen van levende wezens gemaakt worden. Dit heeft oa geleid tot het vernietigen van het cultureel erfgoed van andere beschavingen, zoals de boeddhabeelden in Afghanistan, afbeeldingen van mensenfiguren langsheen de "zijderoute" en in Egyptische tempels, zo werd de sfinks in Gizeh door Turkse islamitische soldaten serieus onder handen genomen of nemen we het Aswanmeer waarvoor de tempel van Aboe Simbel onder water gezet werd, enkel met de hulp van de beschaafde wereld (UNESCO) konden deze beelden gered worden.

30 december 2002, 03:32	#52
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	Dat was ook niet zo Darwin. Maar na lang discusiëren was dat uiteindelijk het waar zelfs S niet omheen kon als "gemeenschappelijk criterium" om dingen te beoordelen. Beschouw efficientie maar als de meest algemene term voor rationalisering. Heeft dat er niet toe bijgedragen dat er scheiding is gekomen tussen het maatschappelijke; de staat en het esoterische; de kerk. Dat dan weer een sterke ontvoogdingsdimentie kent. En die ontvoogding staat dan weer voor de individuele groei en ontplooing. __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

31 december 2002, 02:09	#54
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	In het Westen is de economie ontegensprekelijk het primaat en niet de zingeving. Vandaar dat de discussie ging over het "input-output" schema. Het veld van de zingeving is in het westen vrijgegeven. Dit integenstelling met de islam-wereld waar de godsdienst een ondersteunende pillaar vormt voor de staat. Wie daar aan de godsdienst komt raakt ook aan de staatsinrichting. Het zwaartepunt ligt dus in het Westen op de economie. Vandaar de nadruk op efficientie dus rationalisering. Het gebied van de zingeving is vrij gegeven :ieder zoekt maar wat hem belieft in de supermarkt van religies en semi-religies. Rationaliteit en efficientie zijn methodes die de wetenschap ook gebruikt. Neem nu als voorbeeld de logica. Een logische redenering kan klopen zonder dat de inhoud ervan ook maar naar iets reëels verwijst. In de islam-wereld zal men die technieken ook allemaal gebruiken maar dan als ondersteuning van de godsdienst en een particuliere cultuur. Terwijl volgens mij men in het Westen universeler te werk gaat. Meer omtrent "de mens" dan deze particuliere mens. Het is dus in die mate a-cultureel dat het gemakkelijker zal overgenomen worden door andere culturen dan het arabisme van de islam. __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

31 december 2002, 03:01	#55
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	He Darwin een link die u wel eens zou kunnen intresseren is de volgende: het is een handleiding van moslim (extremisten ?) die in handen gevallen is van de Amerikanen. http://www.usdoj.gov/ag/manualpart1_1.pdf __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

2 januari 2003, 19:21	#58
sancho Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 8 augustus 2002 Berichten: 682	Ik heb tot hiertoe toch al een deel van het verhaal gesnapt ! Het lijkt me dat het dus hierop neerkomt : 1. Punt van Torvic Wij zijn realisten, die geloven dat de redelijkheid in de werkelijkheid zelf besloten ligt. Bovendien is deze redelijkheid een waarde die er naar tendeert "universeel" te zijn ! 2. Punt van S. De redelijkheid is niet zomaar een simpel te vatten concept (zoals efficientie wel is) maar is staat open voor vele invloeden, via de discusie. 3. Met Darwin kan ik akkoord gaan dat er bepaalde samenlevingsvormen optimaler zijn dan andere mbt tot deze redelijkheid, maar dan is het misschien beter om het niet te hebben over "westerse" waarden, maar over universele waarden. De verwijzing naar het humanisme is volgens mij wel terecht. Wij zijn dus toch al ergens gekomen in deze discussie ! mvg

2 januari 2003, 20:15	#59
torvicx Provinciaal Statenlid Geregistreerd: 27 november 2002 Berichten: 651	Zo ongeveer. Effecientie heb ik moeten gebruiken om S. te tonen dat er weldegelijk een algemeen criterium bestaat om ALLE culturen te "meten" naar hun graad van rationaliteit. Aangezien ALLE mensen in hun levensonderhoud moeten voorzien vandaar ook het input-output schema als meest algemene karakterisering ervan. Dan mag men daarnaast nog stellen dat er ANDERE dimenties of criteria bestaan dat neemt niet weg dat ELKE maatschappij bestaat bij gratie van het overstijgen van de primaire behoeften. En ik beweer bovendien dat elk ander criterium slechts ad hoc maatwerk is dat haar artifficialiteit nooit verliest maar slechts als optie opgevat dient te worden. Alleen de waarden die te maken hebben met de organisatie en bevredigen van primaire behoeften zijn "substantief" "waar" incounternable de rest heet voor mij ; kunst. En naarmate nu een cultuur de primitieve staat "ontgroeit" kan de inbreng van "kunst" groot zijn. Maar dat zijn idiosyncratieën en hebben geen wortel in het wezenlijke wat hun algemeenheid betreft. Ze blijven particulier en discusieerbaar. Het neemt dus niet weg dat "kunst" ook een behoefte kan zijn maar dan secundair en particulier in te vullen want subjectief. Niet afdwingbaar. Ten andere uw conclusie is juist het punt dat ik trachte te verdedigen westerse waarden zijn universele waarden want redelijk. En aangezien de homo sapiens sapiens dezelfde soort vormen zullen ze naar vermogen niet principeel verschillen, zeker niet wat de rede betreft. Kortom het westen heeft in haar geschiedenis getracht (ondanks zichzelf ?) de menselijke rede te objectiveren in "haar" beschaving. Daarin heeft ze een voorsprong. Dit staat haaks op het semitisch-theologische credo dat de mens zich dient over te geven aan de wil van een profeet die zegt in naam van het ongeziene te spreken. Zo ongeveer dus..... __________________ God is een coctail, ieder proeft wat die wil, en atheisten zijn geheelonthouders.... http://www.stupidarab.com/index.html http://agnostic.org

3 januari 2003, 22:42	#60
Godfried Gouverneur Geregistreerd: 4 juli 2002 Berichten: 1.115	Definieer eerst eens westerse cultuur. Als dat onze huidige maatschappijvorm is, met promotie van drugs en homofilie, massale echtscheidingen en zelfmoorden, promotie van contraceptie en abortus, legalisering van euthanasie, ontkerkelijking, verdwijning vqn het respect voor gezag en traditie, bevolkingsafname, enz., wel, dan heb ik geen enkel probleem met op deze vraag te antwoorden dat de islamietische cultuur duidelijk superieur is aan de onze. __________________ Christus vincit, Christus regnat, Christus Imperat!