SP Nederland tegen import van buitenlandse slaven... euh "werkkrachten".

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Het is mooi dat we het eens zijn over versterking van democratie.

Dan gaat het erom welk niveau je nog in staat acht om redelijk ‘onafhankelijk’ beslissingen te nemen. Ik denk dat België vrij klein is, dat voor een zogezegd onafhankelijk België veel beslissingen worden genomen, waar het alleen mee kan instemmen. Ik denk dat de EU wel meer ‘onafhankelijke’ beslissingen kan nemen.

Als het VK uit de Unie zou treden, zou het ook nog vrij klein blijken te zijn, en vele beslissingen over de Britten zouden nog steeds in Brussel genomen worden, maar dan zonder dat ze mee aan tafel, of in het allerbeste geval mee in het Parlement zitten. Als Europa even democratisch is als hun eigen land, kunnen ze er maar beter bij zijn wanneer in Brussel over hen wordt beslist. Europa is dat echter niet. Dan wordt het minder duidelijk.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

(...) Democratische organisatie op zich is niet voldoende; die democratische organisatie moet ook nog wel voldoende invloed hebben op relevante gebieden. Relevant, omdat het ook weer niet nodig is dat een grote organisatie als de EU maatregelen gaat doorvoeren over hondenpoep op straat. Daar is de gemeente geëigend voor.

En het gebied waarover het hier ging was niet hondepoep, maar het vrije verkeer van personen (invoer van goedkope arbeidskrachten). Moet daarvoor de gemeente, de wereld, je gezin of Europa bevoegd zijn? Of je wijk (wanneer iemand zich er metterwoon wil vestigen)? Of België, Vlaanderen? Of moeten ze allemaal hun zeg hebben?

Ik denk dat het antwoord op die vraag grotendeels afhangt van het bestuursniveau waarop je sociale wetten geldig zijn. Dat niveau is nog steeds grotendeels nationaal. Als de sociale zekerheid nationaal is, moet de zeggenschap over de vestiging van buitenlanders ook nationaal zijn; beide hangen samen. Een Europese sociale zekerheid is zeker nodig, maar die voer je in voordat je de grenzen openzet, en niet daarna. In het eerste geval bereik je een compromis tussen de lidstaten of, nog beter, een gezamenlijk in het parlement of door het volk besloten regeling. In het tweede geval krijg je op- of eigenlijk afbod, een uitputtingsslag, waarbij 27 honden vechten om een been, en het kapitaal loopt ermee heen.

En zouden de Britten verliezen als ze eruit stappen? Nee, want hun leiders verraden hen aan Europa. Het is een illusie te verwachten dat een Gordon Brown, die geen referendum toestaat, hen daar zal gaan vertegenwoordigen. Dus heeft het geen zin, mee aan tafel te mogen zitten.

Maar de Britten zouden wel weer beslissen over de noodzaak van de import van bevolkingsoverschotten die het gevolg zijn van buitenlands wanbeleid, en daarvoor zouden meteen de grenzen dicht gaan. Voor goederen kun je dat niet zo gemakkelijk doen; het protectionistische geweer gaat vaak naar achteren af.

Als je voor een aantal goederen en diensten wel vrij verkeer toestaat, kan het werk ook daarheen verhuizen waar de werkkrachten thans vandaan komen, tenzij deze, door religieuze of andere handicaps, niet voor het gevraagde werk geschikt zijn. Dan hebben zij wel pech, maar moeten zijzelf, en niet langer de Britten daarvoor een oplossing vinden.

[willem1940NLD]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

en ik antwoordde daarop: dat spreekt voor zich.

Vervolgens moet je je de vraag stellen of een superstaat van een half miljard inwoners nog democratisch kan zijn. Een kiezer heeft daar zo ongeveer 0,0000005 procent invloed op de politiek, wat dus eigenlijk neerkomt op nul. De eurocraten in Brussel kunnen onmogelijk ook maar enige voeling hebben met de problemen van simpele mensen ergens ver weg in Polen, Griekenland, Finland of Ierland. De kloof tussen burger en politiek zal dan letterlijk heel groot zijn.

Ik heb het al vaak gezegd: van het Zwitsers model ofwel Directe Democratie is het regentaille zo bang als een paus voor de pil.

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door willem1940NLD

Ik heb het al vaak gezegd: van het Zwitsers model ofwel Directe Democratie is het regentaille zo bang als een paus voor de pil.

Het Zwitsers model heeft nog een voordeel: het garandeert veel beter de vrede dan welke Unie ook. Die zullen toch niet per referendum besluiten, een buurland binnen te vallen!

Die paus vindt de pil overbodig omdat hij toch niet zwanger kan worden. Hij heeft namelijk geen man. Het regentaille vindt directe democratie niet nodig voor de vrede, omdat dan de Europese Unie die dan niet meer als bestaansreden zou kunnen aanvoeren.

[Pelgrim]

het frappante is dat de europese unie helemaal niks met vrede te maken heeft, ook niet als 'oorzaak' of zoiets. De Europese Unie is zelf een militarisering aan het doorvoeren.
De enige reden waarom er de afgelopen vijftig jaar geen oorlog in Europa is geweest is omdat de Europese landen een relatieve democratie hebben gekend en een sociale welvaartstaat en zekerheid. En het zijn net die twee dingen die de EU nu aan het uithollen is.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Ik denk dat het antwoord op die vraag grotendeels afhangt van het bestuursniveau waarop je sociale wetten geldig zijn. Dat niveau is nog steeds grotendeels nationaal. Als de sociale zekerheid nationaal is, moet de zeggenschap over de vestiging van buitenlanders ook nationaal zijn; beide hangen samen. Een Europese sociale zekerheid is zeker nodig, maar die voer je in voordat je de grenzen openzet, en niet daarna. In het eerste geval bereik je een compromis tussen de lidstaten of, nog beter, een gezamenlijk in het parlement of door het volk besloten regeling. In het tweede geval krijg je op- of eigenlijk afbod, een uitputtingsslag, waarbij 27 honden vechten om een been, en het kapitaal loopt ermee heen.

In principe heb je gelijk, vind ik, dat eerst op Europees niveau over sociale wetten overeenstemming zou moeten zijn. Maar het lijkt me praktisch onmogelijk om met de huidige verschillen in ontwikkeling in de EU thans sociale wetten op EU-niveau in te voeren. Als je daarop wacht, dan wacht je misschien tot St-Juttemis. Dan mist een bepaald land de voordelen van buitenlandse werkers in een krappe arbeidsmarkt en mist het bepaalde buitenland de voordelen van naar huis gestuurde verdiensten. Een pragmatischer aanpak om vooruitgang te boeken is dan grenzen langzaamaan te openen en zo snel mogelijk reparaties in sociale wetten uit te voeren als zaken uit de hand lopen, als je op- of eigenlijk afbod krijgt, een uitputtingsslag, waarbij 27 honden vechten om een been.

[Herr Oberst]

Oorspronkelijk geplaatst door Savatage

De gebruikelijke bangmakerij. Harde (economische) cijfers blijven een zeldzaam fenomeen in de argumentatie van anti-globalisten. Dat is dan ook wat anders dan protesteren tegen Mc Donalds

U bent voorstander van arbeidsmigratie?

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door vlijmscherp

ondertussen zijn er veel Polen die terugkeren naar Polen omdat ze daar evenveel of zelfs meer kunnen verdienen als hier.

Bij het lezen van Britse nieuwssites kun je daaromtrent al een soort vage ongerustheid detecteren...Menigeen zou eigenlijk liever die hardwerkende,en mogelijk in één generatie integreerbare ,werkers willen behouden want blijkbaar zijn de KMO-tjes in Hare Majesteits Rijk erg afhankelijk geworden van Oost-Europeanen....

Dit zegt genoeg over de werklust en de kunde van de "Britten" zelf

[kelt]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

het frappante is dat de europese unie helemaal niks met vrede te maken heeft, ook niet als 'oorzaak' of zoiets. De Europese Unie is zelf een militarisering aan het doorvoeren.
De enige reden waarom er de afgelopen vijftig jaar geen oorlog in Europa is geweest is omdat de Europese landen een relatieve democratie hebben gekend en een sociale welvaartstaat en zekerheid. En het zijn net die twee dingen die de EU nu aan het uithollen is.

De enige reden waarom er de laatste vijftig jaar geen oorlog is geweest in Europa is omdat Berlijn en Parijs eindelijk begonnen overeen te komen, en omdat er een "loden hand",in de vorm van honderduizenden Amerikaanse- en Sovjet-soldaten lag op dit vechtlustige uitsteeksel van het Euraziatisch continent!

[kelt]

Niettemin,met meerdere procenten "slepende" werkloosheid onder de jongeren is het "importeren" van volk eerder belachelijk te noemen.....

[Eugeen Rob Kraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

In principe heb je gelijk, vind ik, dat eerst op Europees niveau over sociale wetten overeenstemming zou moeten zijn. Maar het lijkt me praktisch onmogelijk om met de huidige verschillen in ontwikkeling in de EU thans sociale wetten op EU-niveau in te voeren. Als je daarop wacht, dan wacht je misschien tot St-Juttemis. Dan mist een bepaald land de voordelen van buitenlandse werkers in een krappe arbeidsmarkt en mist het bepaalde buitenland de voordelen van naar huis gestuurde verdiensten.

Denk je dat België zo´n land is, of Vlaanderen? Wat ons land zou missen, is slecht betaalde arbeiders, in casu uit het Oosten, die het noodzakelijke werk in hun eigen land niet doen omdat ze hier zitten. Wat we ook zouden missen is landgenoten die werkloos zijn omdat ze met werken nauwelijks meer kunnen verdienen, en wat we ook zouden missen is de huidige kloof tussen rijk en arm; die zou ietsje minder wijd gapen. En ja, we zouden wel iets meer banen aan het Oosten verliezen, zodat de mensen daar ook iets kunnen verdienen zonder hierheen te hoeven komen. Maar we zouden ook heel wat minder banen nodig hebben. De "voordelen van buitenlandse werkers" bestaan alleen voor de rijken, niet voor het land.

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Een pragmatischer aanpak om vooruitgang te boeken is dan grenzen langzaamaan te openen en zo snel mogelijk reparaties in sociale wetten uit te voeren als zaken uit de hand lopen, als je op- of eigenlijk afbod krijgt, een uitputtingsslag, waarbij 27 honden vechten om een been.

Ik vind het steeds hechter samensmeden der volkeren toch iets wat niet met de "pragmatische" logica van een fusie tussen twee ondernemingen kan worden aangepakt. Als Fortis en de Generale samengaan, kun je eerst fuseren en je daarna op elkaar afstemmen. Tenslotte wordt dat toch van boven besloten, en de bazen die de fusie overeenkomen hebben al een plan voor daarna.
Maar onze bewindslieden horen onze dienaren te zijn, dienaren van het soevereine volk. En gedragen zij zich zo?

1. Zij hebben eerst over twaalf toetredingen beslist en zijn ons pas daarna komen vertellen: "Sorry jongens en meisjes, maar we waren vergeten er effe bij te zeggen dat hierdoor ingrijpende wijzigingen in het regeersysteem nodig worden, en dat we degene die dwars gaat liggen als slechte Europeaan zullen discrediteren en hem misschien op een zijspoor zullen zetten. Dus jongens en meisjes: hier een Grondw... eh Verdrag van Lissabon, vooral niet lezen, ondertekenen is genoeg, ja, mooi zo Guy, voor jouw toekomst wordt gezorgd, de volgende alstublieft, en als jullie allemaal klaar zijn zal geleidelijk wel blijken wat we met Europa van plan zijn."

2. Na drie referenda kunnen we het wel zo samenvatten, en, sorry hoor, blijkt de EU mij geen erg poëtisch plagiaat te inspireren, maar het beklijft wel, vind ik:

Elke inspraak wordt langzaam
in verstikkende grijze
dampen gesmoord,
en in geen der gewesten
wordt de stem van het volk als
iets anders dan dwaasheid
gevreesd of gehoord.

Als zij òns bedrijf met een ander fuseren zonder ons daarin te kennen, als zij òns niet horen wanneer er een referendum is, als zij ons niet willen horen waar er geen is, waarom zouden wij hùn nu te hulp snellen? Omdat we failliet gaan? Die "onwerkbaarheid" was een foefje, en als ze werkelijk niets meer kunnen besluiten: oef, eindelijk laten ze ons met rust!
Ik denk eerder dat zij failliet gaan; hun geloofwaardigheid is het hoe dan ook al, in 27 landen.

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door AdrianHealey

Wist je dat libertariërs tégen een naamloze vennootschap zijn?

neen

Jeweetwel, dé (onrechtmatige) organisatievorm waar heel het VBO zich achter bevindt en waar ze hun poen kunnen scheppen, zonder verantwoordelijkheid te moeten opnemen?

wat is er onrechtmatig aan een NV? in vergelijking met b.v. een BVBA?
wat bedoel je met 'waar heel het VBO zich achter bevindt'? is het VBO een NV?
hoe rijm je de wettelijk geregelde bestuurdersaansprakelijkheid in een NV met jouw 'zonder verantwoordelijkheid te moeten opnemen'?
zou het kunnen dat je niet weet wat een NV is, zelfs niet begrijpt wat een vennootschap is?

[Pelgrim]

Een libertariër die gaat beslissen waar libertariërs tegen moeten zijn.

Allee, kom dat tegen

[Dope]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

Een libertariër die gaat beslissen waar libertariërs tegen moeten zijn.

Allee, kom dat tegen

ge zijt een beetje kort door de bocht aan 't gaan maar ik heb wel moeten lachen

[Pelgrim]

Wist je dat libertariërs tégen een naamloze vennootschap zijn?

hoezo, kort door de bocht? Libertariërs zijn tégen een naamloze vennootschap, want opperlibertariër AH heeft het zo gezegd.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Eugeen Rob Kraat

Denk je dat België zo´n land is, of Vlaanderen? Wat ons land zou missen, is slecht betaalde arbeiders, in casu uit het Oosten, die het noodzakelijke werk in hun eigen land niet doen omdat ze hier zitten. Wat we ook zouden missen is landgenoten die werkloos zijn omdat ze met werken nauwelijks meer kunnen verdienen, en wat we ook zouden missen is de huidige kloof tussen rijk en arm; die zou ietsje minder wijd gapen. En ja, we zouden wel iets meer banen aan het Oosten verliezen, zodat de mensen daar ook iets kunnen verdienen zonder hierheen te hoeven komen. Maar we zouden ook heel wat minder banen nodig hebben. De "voordelen van buitenlandse werkers" bestaan alleen voor de rijken, niet voor het land.

Vlaanderen is zo’n land, ja. België is wat anders, omdat de werkloosheid in Brussel en Wallonië vrij hoog ligt.

Voorbeeld: Stel dat je een huis bouwt en je hebt arbeidskrachten nodig. Maar je kan geen geschikte Vlamingen vinden. Er zijn wel werkloze Vlamingen, maar die hebben alleen geleerd papieren van links te pakken, er een hokje op aan te kruisen en weer rechts weg te leggen. Wat doe je dan? Huur je een Pool in, die goed kan werken, of wacht je tot er een Vlaming komt die geleerd heeft hoe je een huis bouwt?
Wat betreft die werkloze Vlamingen, ik schets natuurlijk een karikatuur, maar er zal altijd een zekere mismatch bestaan tussen vraag en aanbod van werkkrachten. Precies alle werklozen aan werk helpen voor het werk dat gevraagd wordt, lukt niet.
In het algemeen is een situatie waar veel arbeidskrachten worden gevraagd en waarbij Vlaanderen de tekorten kan oplossen door buitenlandse arbeiders in te huren, gunstig voor iedereen in Vlaanderen, niet alleen voor de rijken.

Voor Polen bestaat er wel een probleem, omdat de Poolse bouwvakker niet in Polen werkt maar in Vlaanderen. Maar dat wordt voor Polen gecompenseerd door de extra inkomsten die de Polen krijgen door in Vlaanderen te gaan werken.

De kloof tussen arm en rijk heeft niks te maken met het inhuren van buitenlandse werkkrachten. Dat hangt van de herverdelingspolitiek af van de regering.

Over het fuseren of integreren van Europese burgers zal ik hier niet ingaan, dat is te ver off-topic.