VS verminderen nucleair arsenaal niet zoals voorzien

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

U bent echt een typisch Mia Doornaert-geval. Die wil ook geen discussie over de rol van de VS aangaan. Reden? Onze politici slagen er niet in de zaken altijd even goed af te handelen (zie: Joegoslavië). Zo wordt elk debat natuurlijk onmogelijk.

PS De Europese en de Amerikaanse econmoie zijn zo nauw met elkaar verbonden dat geen van beide partijen handelsconflicten wil doen escaleren.

Kijk nu eens goed naar wie er ineens over de ps is begonnen voordat je mij bestempeld als iemand die niet over de vs in discussie wil gaan.
Natuurlijk hebben beiden elkaar nodig maar de grootste omzetters, afzetters en ontwikkelingen op bijna alle vlakken worden wel in de VS gedaan. Kun je moeilijk ontkennen é.
Zonder de Vs waren er al geen sattelietjes om alle telecommunicatie toestellen te laten werken. laat staan alle proeven die in de ruimte zijn uitgevoerd.

[boer_bavo]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ja wat is het nu? Dan zeggen jullie dit dan is het weer dat, jullie zijn goed met woorden speling maar echt iets zeggen...
Oftewel doet hij het om zijn militaire industrie gezond te houden oftewel doet hij het ergens anders voor, zeg het maar...maar dergelijke zinnen waar slaat dat nu op?

De militaire industrie blijft er inderdaad gezond door. De totale welvaart van het land daalt dus.
Door staatssteun daalt je welvaart altijd. Door staatssteun aan iets nutteloos al helemaal.

Wie bedoel je trouwens met "jullie".

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door boer_bavo

De militaire industrie blijft er inderdaad gezond door. De totale welvaart van het land daalt dus.
Door staatssteun daalt je welvaart altijd. Door staatssteun aan iets nutteloos al helemaal.

Wie bedoel je trouwens met "jullie".

De welvaart daalt op korte termijn misschien maar daar gaat het ook helemaal niet om. Iets nutteloos is enkel wanneer de materialen niet worden verkocht wat hier dus niet het geval zal zijn é.
Ik snap eigenlijk helemaal jou bedoeling niet meer. Wat wil je nu eigenlijk weer zeggen?

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Illwill

Wat wil je nu eigenlijk weer zeggen?

In het kort bedoelt Boer Bavo het volgende denk ik (als ik mag BB?) :
De economie draait op een wisselwerking tussen consumptie
en productie. Theoretisch wordt niets geproduceert
wat niet ook geconsumeerd zal worden.
Hoe meer productie/consumptie, hoe meer welvaart.

In het geval van de militaire industrie is er echter geen
uiteindelijke consument, wel een producent.
Het is dus een kost (voor de belastingsbetaler) die niet
financieel opbrengt.
Daarom is het -louter economisch- slecht voor de welvaart
van een land een groot en duur militair-industrieel complex
in stand te houden.

Geo-politiek liggen de zaken natuurlijk anders. 8)

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door Darwin

En hoe moeten de Amerikanen de Arabisch-islamitische wereld dan vernietigen als die hen met atoomwapens en andere terreurmiddelen bedreigt?

Niet dat ze dat moeten doen, maar ze moeten in ieder geval in staat zijn om te dreigen met het gegeven dat ze als ze dat zouden willen zouden kunnen.

Volgens mij zullen de Amerikanen hun enkele duizenden atoombommen nog hard gaan nodig hebben in de komende jaren.

Liever een Bush met de hand op de knop dan een saddam of mohammed hoor!

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Liever een Bush met de hand op de knop dan een saddam of mohammed hoor!

Dit is zo geen dwaze opmerking als ze eruit ziet (als je me toelaat illwill).

In ellenlange discussies hier en elders, met veel heen weer geschrijf en gediscussieer over feiten/veronderstellingen/complexiteiten in de hele problematiek, waarbij ik de argumenten van tegenstanders vs-politiek in acht en overweging neem, is dit toch ook mijn diepgewortelde bottom line: Liever de VS met kernwapens dan een bende instabiele dictators of religieuze fanatiekelingen.

[mad_drone]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Dit is zo geen dwaze opmerking als ze eruit ziet (als je me toelaat illwill).

In ellenlange discussies hier en elders, met veel heen weer geschrijf en gediscussieer over feiten/veronderstellingen/complexiteiten in de hele problematiek, waarbij ik de argumenten van tegenstanders vs-politiek in acht en overweging neem, is dit toch ook mijn diepgewortelde bottom line: Liever de VS met kernwapens dan een bende instabiele dictators of religieuze fanatiekelingen.

zij die enkel het geld als god hebben kunnen ons steeds missionarisse sturen ... ow wacht... ze zijn ier al.

Maar je hebt wel gelijk. Als er iemand met kernwapens zou moeten zitten, dan zou ik ook het liefst hebben dat dit de vs was, of anders frankrijk of noorwegen.maar als je het aantal terugbrengt naar 2000 ipv 6000 kan je nog steeds de hele wereld bedreigen hoor. Dat zou naar mijn inzien geeen probleem mogen zijn. Je weet wel. Je doet al die kleine oude raketjes weg. zou toch geen probleem mogen zijn. je houd de nieuwste van de nieuwste. dat ziet er zelfs voor de vs nog aanlokkelijk uit

[C uit W]

Ja, maar wat moeten ze doen met die oude?

Ik vrees dat ze ze dan verkopen aan die instabiele dictators en zo.

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door mad_drone

zij die enkel het geld als god hebben kunnen ons steeds missionarisse sturen ... ow wacht... ze zijn ier al.

Maar je hebt wel gelijk. Als er iemand met kernwapens zou moeten zitten, dan zou ik ook het liefst hebben dat dit de vs was, of anders frankrijk of noorwegen.maar als je het aantal terugbrengt naar 2000 ipv 6000 kan je nog steeds de hele wereld bedreigen hoor. Dat zou naar mijn inzien geeen probleem mogen zijn. Je weet wel. Je doet al die kleine oude raketjes weg. zou toch geen probleem mogen zijn. je houd de nieuwste van de nieuwste. dat ziet er zelfs voor de vs nog aanlokkelijk uit

Inderdaad, maar Bush heeft er ook al (als enigste en eerste president van de VS) een hele hoop ontmanteld, en nu zijn het er misschien niet zoveel als beloofd maar nog steeds beter dan geen, alle begin is moeilijk é. Maar men blijft erop hameren omdat het Bush is. Indien hij wel het beloofde aantal had ontmanteld had men wel weer iets anders negatiefs gezegt zoals hij had ze beter allemaal vernietigd of weet ik veel wat. Het is gewoon tegenwoordig altijd maar hetzelfde anti Bush anti Bush anti Bush...wat het is maakt niet uit al heet je Saddam hoessein...Bush is slechter.

[TomB]

Allez, we zullen nog wat olie op de discussie gooien:

You really want to know why we keep them? We keep them because we can.

[A]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

En dat van even grote gekken is gewoonweg onzin kerel. Dat zeg je zomaar omdat je ze niet moet. Een echte reden om ze even gek te verklaren heb je niet enkel je blinde afkeer ervan.

Tja , mag ik geen afkeur hebben van een fils-�*-papa gelijk Baby Bush ?

Argumenten :

1) Bush zijn hypocrisie ,
2) zijn verneuken van de woorden 'vrijheid' , 'democratie' , ...
3) zijn egoisme tegen over de planeet en andere volkeren ,
4) zijn amerika-centrisme ,
5) zijn onnozele machtspolitiek (waarvan het kleinste kind ziet dat deze zelfs zijn eigen land de afgrond in duwt)
6) zijn gedrag tegen over mensen met een andere geaardheid
7) zijn gedrag tegen over niet-amerikanen
8 ) zijn simplisme
9) zijn pseudo-pacifisme

...

10) Zijn lelijke oertegestekelijke grijns


genoeg ?

[Bluelagune]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Van De Standaard Online:

De meest elementaire regels van het internationaal recht legt Bush zomaar naast zich neer...

http://en.wikipedia.org/wiki/Pacta_sunt_servanda

Zolang"rogue-states" zoals Noord-Korea, Pakistan, en Iran illegaal blijven doorgaan met de productie van kernwapens moet de V.S er voor mij niet aan denken zijn kernarsenaal te verminderen al was het maar enkel voor als afschrikking te dienen tegen deze landen. Streven naar wereldvrede moet van beide kanten komen en dat is het probleem van de hedendaagse vredesbeweging " zij willen vrede bekomen door de vrije wereld te verzwakken en zoiets houdt géén steek.

[mad_drone]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Argumenten :
4) zijn amerika-centrisme ,

ik denk dat als je president bent van dit land, je automatisch je eigen land voordelen wil toekennen...

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door A

Tja , mag ik geen afkeur hebben van een fils-�*-papa gelijk Baby Bush ?

Argumenten :

1) Bush zijn hypocrisie ,
2) zijn verneuken van de woorden 'vrijheid' , 'democratie' , ...
3) zijn egoisme tegen over de planeet en andere volkeren ,
4) zijn amerika-centrisme ,
5) zijn onnozele machtspolitiek (waarvan het kleinste kind ziet dat deze zelfs zijn eigen land de afgrond in duwt)
6) zijn gedrag tegen over mensen met een andere geaardheid
7) zijn gedrag tegen over niet-amerikanen
8 ) zijn simplisme
9) zijn pseudo-pacifisme

...

10) Zijn lelijke oertegestekelijke grijns


genoeg ?

Illwill heeft gelijk. En ik zeg dat Amerika héél wat meer is dan Bush en zijn trekjes, maar dwing me nu niet daarover een heel opstel te schrijven. Als pro-amerikaan ben ik de eerste om toe te geven dat Bush een flink aantal oerdegelijke amerikaanse principes naar de kl** aan het helpen is. Veel amerikanen zijn hem kotsbeu. Denk je dat alle amerikanen idioten zoals Bush zijn? Denk je dat alles aan de vs slecht is? Denk dan maar eens heel goed na. Kieper anders je PC maar al buiten om te beginnen en denk er eens over om in Baghdad of Kabul te gaan wonen.

Om de vs gelijk te schakelen met de terreur van Al Qaeda is indd een te emotionele uitspraak zonder veel inhoud, sorry.

[S.]

Oorspronkelijk geplaatst door Bluelagune

Zolang"rogue-states" zoals Noord-Korea, Pakistan, en Iran illegaal blijven doorgaan met de productie van kernwapens moet de V.S er voor mij niet aan denken zijn kernarsenaal te verminderen al was het maar enkel voor als afschrikking te dienen tegen deze landen. Streven naar wereldvrede moet van beide kanten komen en dat is het probleem van de hedendaagse vredesbeweging " zij willen vrede bekomen door de vrije wereld te verzwakken en zoiets houdt géén steek.

Pff, U weet goed genoeg dat die 3 landen tesamen maar een fractie hebben van het aantal kernwapens van de VS.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door S.

Pff, U weet goed genoeg dat die 3 landen tesamen maar een fractie hebben van het aantal kernwapens van de VS.

... om nog maar te zwijgen over de middelen om die kernkoppen effectief op de kop van uw tegenstander te laten belanden (geen van de 3 geciteerde landen bezit intercontinentale raketten of zelfs lange-afstands-bommenwerpers)

@parcifal: lang geleden dat ik de term "militair-industrieel complex" las, netjes 8) In feite een massale herverdeling van publieke middelen naar een zeer beperkte groep mensen onde de alles bedekkende term zelfverdediging.

Start I en Start II zijn al aan de gang sinds de tijd van Reagan en Gorbatsjev. Beweren dat Bush jr de eerste zou zijn, is gewoonweg onjuist.

Draai of keer het hoe u wilt:

1) afspraken vervat in akkoorden moeten nageleefd worden langs beide zijden, anders zijn het gewoon vodjes papier;
2) nucleaire wapens zijn in dit tijdperk minder en minder praktisch;
3) nucleaire wapens ontwikkelen is bijzonder duur.

[illwill]

1) Bush zijn hypocrisie ,
2) zijn verneuken van de woorden 'vrijheid' , 'democratie' , ...
3) zijn egoisme tegen over de planeet en andere volkeren ,
4) zijn amerika-centrisme ,
5) zijn onnozele machtspolitiek (waarvan het kleinste kind ziet dat deze zelfs zijn eigen land de afgrond in duwt)
6) zijn gedrag tegen over mensen met een andere geaardheid
7) zijn gedrag tegen over niet-amerikanen
8 ) zijn simplisme
9) zijn pseudo-pacifisme
10) Zijn lelijke oertegestekelijke grijns

1) Waarom hypocriet?
2) Hoe verneukt hij deze woorden dan?
3) Egoisme??
4) Nogal logisch dat bij hem amerika op de eerste plaats komt, anders moet je geen president van de Vs willen worden nee. Kun je van de belgische politiekers niet zeggen spijtig genoeg. Belgie komt hier op de laatste plaats samen met zijn inwoners.
5) Onnozele machtspolitiek???
6) Welk gedrag dan?
7) Welk gedrag dan?
8) Hoe simplistisch is hij en op welke manier dan?
9) Verklaar u nader
10) Tja blinde negativiteit hé. Verhofstad is ook aardslelijk...mmm, tja zou misschien nog wel eens kunnen kloppen want hij bakt er ook niets van

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Straddle

Illwill heeft gelijk. En ik zeg dat Amerika héél wat meer is dan Bush en zijn trekjes, maar dwing me nu niet daarover een heel opstel te schrijven. Als pro-amerikaan ben ik de eerste om toe te geven dat Bush een flink aantal oerdegelijke amerikaanse principes naar de kl** aan het helpen is. Veel amerikanen zijn hem kotsbeu. Denk je dat alle amerikanen idioten zoals Bush zijn? Denk je dat alles aan de vs slecht is? Denk dan maar eens heel goed na. Kieper anders je PC maar al buiten om te beginnen en denk er eens over om in Baghdad of Kabul te gaan wonen.

Er is,geloof ik, niemand boven de 16 op dit forum die het verschil
NIET maakt tussen de amerikaanse bevolking en zijn regering.
Niemand zegt dat de vs slecht is, wel dat het buitenlandse
beleid van deze regering op geen kl*ten trekt.

Je trapt hier dus een open deur in. 8)

En als jij zegt -als pro-amerikanist- dat veel amerikanen GWB kostbeu
zijn, waarom is dat dan volgens jou?

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Illwill heeft gelijk. En ik zeg dat Amerika héél wat meer is dan Bush en zijn trekjes, maar dwing me nu niet daarover een heel opstel te schrijven. Als pro-amerikaan ben ik de eerste om toe te geven dat Bush een flink aantal oerdegelijke amerikaanse principes naar de kl** aan het helpen is. Veel amerikanen zijn hem kotsbeu. Denk je dat alle amerikanen idioten zoals Bush zijn? Denk je dat alles aan de vs slecht is? Denk dan maar eens heel goed na. Kieper anders je PC maar al buiten om te beginnen en denk er eens over om in Baghdad of Kabul te gaan wonen.

Om de vs gelijk te schakelen met de terreur van Al Qaeda is indd een te emotionele uitspraak zonder veel inhoud, sorry.

En dat is nu juist het probleem, men keurt bijna aanslagen in de vs goed, men zou bijna durven zeggen dat het HUN eigen schuld is. Dit zijn enkel uitspraken die men doet wanneer het over de VS gaat, waarom, ik zou het niet weten. Er zal na een aanslag in Belgie of weet ik veel waar nooit zeggen dat we het zelf gezocht hebben. Komaan é, schiet hem dan neer zoals jfk, maar je gaat niet met vliegtuigen in gebouwen vliegen é. En een vergelijking maken tussen onschuldige doden die er vallen tijdens een oorlog en de onschuldige die vallen bij de wtc torens is ook belachelijk. Bij een oorlog probeert men tenminste nog dat er zo weinig mogelijk doden vallen maar bij dergelijke wtc aanvallen moet je wel heel veel geluk hebben dat Bush er net aan het winkelen is é. Dat Bush geen goede president is laat ik dan nog terzijde, maar een perfecte president heeft amerika ook nog nooit gehad. Vandaar dat er verkiezingen zijn.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Er is,geloof ik, niemand boven de 16 op dit forum die het verschil
NIET maakt tussen de amerikaanse bevolking en zijn regering.
Niemand zegt dat de vs slecht is, wel dat het buitenlandse
beleid van deze regering op geen kl*ten trekt.
Je trapt hier dus een open deur in. 8)
En als jij zegt -als pro-amerikanist- dat veel amerikanen GWB kostbeu
zijn, waarom is dat dan volgens jou?

Hier vergis jij je toch wel SCHROMELIJK. Er is WEL degelijk een algemene VS haat, zowel bij velen op dit forum, als erbuiten. Daar ga ik zelfs niet over beginnen discussieren hier of ik ben twee uur kwijt. De ganse terreurcampagne is anti westers (en de VS zijn de absolute leider in het westen op nagenoeg alle domeinen) om te beginnen. De haat jegens de VS heeft in de eerste plaats te maken met de globalisering die zich afspeelt op alle domeinen van het maatschappelijk leven, en de ongemakken die iedereen daarvan ondergaat. De VS is nu éénmaal de grote leider in dit globaliseringsproces. DAT zijn de onderliggende en werkelijke redenen van de VS haat. Bush staat ad leiding van de regering NU, dus vermengen velen zijn persoon (met alle associaties vandien) met de algehele vs politiek.

Het buitenlands beleid van de VS zou onder een andere president niet sterk verschillen. Dat beweren Robert Kagan, Madeleine Allbright en vele andere goed geplaatste waarnemers ook. De methodiek en diplomatie van een andere regering zou wellicht iets verschillen, maar in wezen zou de VS hetzelfde beleid voeren: dwz ingrijpen na herhaaldelijk aangevallen te zijn. De terreuraanslagen en AQ campagne tegen de VS zijn er ALTIJD in toenemende mate geweest, zelfs voor Bush I, de vliegtuigaanslagen op het WTC hebben de deur dichtgedaan.

De VS is een reus die zwaar op de teen is getrapt bij herhaling door het anti VS terrorisme (eerste aanslag op WTC vóór GWB, aanslagen op VS ambassades etc). De VS grijpt NU in, uit zelfverdediging maar ook om de stabiliteit van de ganse planeet op lange termijn te vrijwaren, met de middelen die zij heeft als supermacht.

Dus eigenbelang, MAAR gecombineerd met algemeen wereldbelang. De VS weet dat enkel het eigenbelang gediend is als de rest van de wereld stabiel is en de mogelijk krijgt tot welvaart en verhoging van de levensstandaard. Wat is daar verkeerd aan??? Géén enkele natie in de wereldgeschiedenis die zulke altruistische bedoelingen heeft gehad als de VS: promoten van wereldvrede en stabiliteit op lange termijn, via het systeem dat nog steeds tot nader order het minste kwaad aanricht: democratie en vrijheid!!!

Beeld je maar eens in wat er zou gebeuren als een andere grootmacht in de geschiedenis zulk een overwicht zou gehad hebben: de Europeanen op de eerste rij: kolonisatie en leegplunderen van de rest van de wereld, totale oorlog met 10 miljoen doden, over nog geen 100 jaar tijdsspanne terug.

Het probleem met Bush specifiek is dat hij arrogant en dom is, en géén diplomatie gebruikt zoals een democraat dit zou doen. Dat zijn verleden niet onbesproken is (skulls en bones, fiscale schandaaltjes etc?). Dat hem belangenvermenging met de zaken wereld kan aangewreven worden. Maar de VS met of zonder Bush zou net hetzelfde buitenlands beleid voeren, anders verpakt.