Ik beken – j’avoue

[jOOSt]

Vloemans, speciaal voor jou:
Ik ben voorstander van abortus, homohuwelijk, homoadoptie, legalizeren van drugs, heb vele allochtone vrienden en heb een hekel aan vendelgezwaai en ander Ijzergedoe. Last but not least: ben Vlaamsnationalist. Wie is de conservatieve lul hier, ik of jij?

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Wie is de conservatieve lul hier, ik of jij?

Beledigt u mij nu op een forum waar u niet mag beledigen, louter omwille van mijn politieke overtuiging?

De aanvang van uw post was positief te noemen, echter de afsluiter "conservatieve lul" maakt weer duidelijk dat u in feite absoluut niet openstaat voor andersdenkenden, wat van de voorgaande zinnen één lachwekkende leugen maakt.

Ga snel met de Zwart-gele blokjes spelen, in plaats van mensen te beledigen omdat ze niet in uw doctrine willen meelopen!

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Beledigt u mij nu op een forum waar u niet mag beledigen, louter omwille van mijn politieke overtuiging?

De aanvang van uw post was positief te noemen, echter de afsluiter "conservatieve lul" maakt weer duidelijk dat u in feite absoluut niet openstaat voor andersdenkenden, wat van de voorgaande zinnen één lachwekkende leugen maakt.

Ga snel met de Zwart-gele blokjes spelen, in plaats van mensen te beledigen omdat ze niet in uw doctrine willen meelopen!

Zwak verweer, Nello.

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Beledigt u mij nu op een forum waar u niet mag beledigen, louter omwille van mijn politieke overtuiging?

De aanvang van uw post was positief te noemen, echter de afsluiter "conservatieve lul" maakt weer duidelijk dat u in feite absoluut niet openstaat voor andersdenkenden, wat van de voorgaande zinnen één lachwekkende leugen maakt.

Ga snel met de Zwart-gele blokjes spelen, in plaats van mensen te beledigen omdat ze niet in uw doctrine willen meelopen!

Het is maar hoe u het bekijkt, want Vlaamsnationalisten lekker belachelijk maken dat mag blijkbaar wel. U mag me VlaemSSche lul noemen of wat dan ook, maar...conservatief...no way, dude!

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Het pijnlijke voor de Belgicisten is te beseffen, dat de nieuwe stroming Vlaamsnationalisten geen mensen zijn die op trommeltjes roffelen, vlaggetjes zwaaien en luidkeels de Vlaamse Leeuw brullen. Het zijn realisten die zien dat het beestje naar zijn laatste adem aan het snakken is. Mensen die ingezien hebben, dat voor hun welzijn en dat voor hun kinderen en naasten, de splitsing van dit land de enige oplossing is. Who the fuck zijn Staf de Clerq, Hendrik Elias en andere sukkels uit het (foute) verleden? Oostfronters…who cares? Ze hebben geen behoefte aan het oprakelen van het verleden, maar weten wel dat in 178 jaar genoeg tijd was. Tijd om Vlamingen als volwaardige burgers te maken van dit land. Het zijn mensen zoals hen, maar die op de kade staan en niet in het zinkend schip zitten.

Indien de Vlamingen zolang hebben gesukkeld om te krijgen wat ze nu hebben, dan bewijst dat alleen maar wie ze zijn en niet, wie ze hadden moeten zijn. Als men 178 jaar nodig heeft om zijn rechten te bekomen, dan kunnen we daar niet echt fier over zijn. Zelfbeklag is vaak wapen van de Vlaams-nationalisten. Nu nog. Maar het zijn nu niet precies de Vlaams-nationalisten die Vlaanderen meer armslag hebben gegeven. Het zijn juist de de o zo verfoeide traditionele partijen die dit hebben gerealiseerd. Tot uw spijt misschien. En dat het u niet zint, dat kan ik begrijpen. Maar dat hebt u, Vlaams-nationalisten, alleen maar aan uzelf te danken. Langs de weg staan en schreeuwen, daar lost men geen problemen mee op.

[De_Laatste_Belg]

Indien de Vlamingen zolang hebben gesukkeld om te krijgen wat ze nu hebben, dan bewijst dat alleen maar wie ze zijn en niet, wie ze hadden moeten zijn. Als men 178 jaar nodig heeft om zijn rechten te bekomen, dan kunnen we daar niet echt fier over zijn. Zelfbeklag is vaak wapen van de Vlaams-nationalisten. Nu nog. Maar het zijn nu niet precies de Vlaams-nationalisten die Vlaanderen meer armslag hebben gegeven. Het zijn juist de de o zo verfoeide traditionele partijen die dit hebben gerealiseerd. Tot uw spijt misschien. En dat het u niet zint, dat kan ik begrijpen. Maar dat hebt u, Vlaams-nationalisten, alleen maar aan uzelf te danken. Langs de weg staan en schreeuwen, daar lost men geen problemen mee op.

Dat is correct en exact system.

Alles wat de NVa nu zo verguist is een verwezenlijking van haar kartel zusterpartij.

Zou 't voorzienigheid kunnen geweest zijn ? Zou de toenmalige CVP het toen zo gewild hebben om vandaag argumenten te hebben voor 't opknippen van België?

[jOOSt]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien de Vlamingen zolang hebben gesukkeld om te krijgen wat ze nu hebben, dan bewijst dat alleen maar wie ze zijn en niet, wie ze hadden moeten zijn. Als men 178 jaar nodig heeft om zijn rechten te bekomen, dan kunnen we daar niet echt fier over zijn. Zelfbeklag is vaak wapen van de Vlaams-nationalisten. Nu nog. Maar het zijn nu niet precies de Vlaams-nationalisten die Vlaanderen meer armslag hebben gegeven. Het zijn juist de de o zo verfoeide traditionele partijen die dit hebben gerealiseerd. Tot uw spijt misschien. En dat het u niet zint, dat kan ik begrijpen. Maar dat hebt u, Vlaams-nationalisten, alleen maar aan uzelf te danken. Langs de weg staan en schreeuwen, daar lost men geen problemen mee op.

Ik ga eventjes niet een pagina lang concrete historische gegevens intikken, daar hebben we Jan Van De Berghe voor, maar wat u zegt is bullshit. Van nature uit zijn Vlamingen een pacifistisch volk, dat is gewoon niet te ontkennen en als er dan nog eens oppressie, brainwashing, valse beloften en een goede economie mee gemoeid zijn, dan is 178 jaar makkelijk te verklaren. Dankzij de Vlaamse Beweging zijn er dingen bereikt, die we anders nooit verkregen hadden. Zonder haar was het best mogelijk dat we hier nu Frans aan het lullen waren. Want juist door deze Vlaamse Beweging kwamen de traditionele partijen onder druk te staan om deze te verwezenlijken. Heeft een deel van deze beweging fouten gemaakt in het verleden? Zeker. Maar de Belgische staat heeft nog meer en grootsere fouten gemaakt. Met het verschil dat zij de rol van heerser had/heeft. Fier zijn over wat dan ook dat zegt me gewoon niks. Ik sta trouwens ook niet de schreeuwen langs de kant, ik sta gewoon te wachten met een gerust gemoed op de nabije toekomst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Indien de Vlamingen zolang hebben gesukkeld om te krijgen wat ze nu hebben, dan bewijst dat alleen maar wie ze zijn en niet, wie ze hadden moeten zijn. Als men 178 jaar nodig heeft om zijn rechten te bekomen, dan kunnen we daar niet echt fier over zijn. Zelfbeklag is vaak wapen van de Vlaams-nationalisten. Nu nog. Maar het zijn nu niet precies de Vlaams-nationalisten die Vlaanderen meer armslag hebben gegeven. Het zijn juist de de o zo verfoeide traditionele partijen die dit hebben gerealiseerd. Tot uw spijt misschien. En dat het u niet zint, dat kan ik begrijpen. Maar dat hebt u, Vlaams-nationalisten, alleen maar aan uzelf te danken. Langs de weg staan en schreeuwen, daar lost men geen problemen mee op.

Nogmaals, uw historisch besef laat u zwaar in de steek. Nogmaals, lees de delen over de Vlaamse Beweging in de reeks "Twintig Eeuwen Vlaanderen". Daarin staat te lezen tegen welk zwaarwegend staatsapparaat de Vlaamsgezinde krachten in de traditionele partijen - in de 19e eeuw waren er nauwelijks andere - hebben moeten leveren om stap voor stap de Vlamingen taal- en cultuurrechten te geven waarop ze recht hadden.

Of die verwezenlijkingen er nu gekomen zijn door traditionele of zweeppartijen doet er weinig toe, het belangrijkste is dat er uiteindelijk resultaat is gekomen. Nu, in het verleden hebben de nationalistische partijen vaak de rol gespeeld van zweeppartij die veranderingen binnen het systeem en de traditionele partijen hebben weten te versnellen. De grote stappen voorwaarts na WO I waren juist te danken aan de Frontbeweging en de door hun actie veroorzaakte onrust bij het establishment. Ook in latere fasen zien we dergelijke verschijnselen zich voordoen.

In ieder geval, ik ben weldegelijk gelukkig met wat de Vlaamse Beweging heeft weten te verwezenlijken. Was die er niet geweest, dan had het Belgisch staatsapparaat ook geen enkele poging gedaan om de gegevenheid van 1830 bij te werken. Dan was, zoals in Frankrijk, de greep van het staatsapparaat alleen maar versterkt, waardoor de Nederlands weggedeemsterd was.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Heeft een deel van deze beweging fouten gemaakt in het verleden? Zeker. Maar de Belgische staat heeft nog meer en grootsere fouten gemaakt. Met het verschil dat zij de rol van heerser had/heeft.

Een geschiedenis zonder fouten en misstappen is een onbestaande geschiedenis. Geen enkel mensenleven verloopt zonder rimpels, net zo deint het leven van een volk soms over hoge baren. Achteraf is het trouwens allemaal heel gemakkelijk en eenvoudig te oordelen en te veroordelen. De activisten waren "fout"; de oostfronters waren "fout"... Wie echter niets wenst te begrijpen vanuit de historische context, is gelukkig met dergelijke clichés. Een objectieve benadering van de geschiedenis vergt evenwel andere maatstaven. Misschien is het dan ook tijd dat system deze gaat ontdekken.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Een geschiedenis zonder fouten en misstappen is een onbestaande geschiedenis. Geen enkel mensenleven verloopt zonder rimpels, net zo deint het leven van een volk soms over hoge baren. Achteraf is het trouwens allemaal heel gemakkelijk en eenvoudig te oordelen en te veroordelen. De activisten waren "fout"; de oostfronters waren "fout"... Wie echter niets wenst te begrijpen vanuit de historische context, is gelukkig met dergelijke clichés. Een objectieve benadering van de geschiedenis vergt evenwel andere maatstaven. Misschien is het dan ook tijd dat system deze gaat ontdekken.

Of de Belgische staat was fout...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Of de Belgische staat was fout...

Het woord "fout" gebruik ik ook in die context niet.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Het woord "fout" gebruik ik ook in die context niet.

Neen, u gebruikt het woord niet, maar u zegt het wel gedurig aan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, u gebruikt het woord niet, maar u zegt het wel gedurig aan.

Hoezo? Als ik stel dat de Belgische staat de culturele en taalrechten van de Vlamingen miskende, dan is dat uiteindelijk geen moreel oordeel maar gewoon een historisch feit. Of meent u dat dit niet het geval is?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoezo? Als ik stel dat de Belgische staat de culturele en taalrechten van de Vlamingen miskende, dan is dat uiteindelijk geen moreel oordeel maar gewoon een historisch feit. Of meent u dat dit niet het geval is?

Goed, maar dan zegt u in feite dat de Belgische staat fout was. Hetgeen u hierboven ontkende.

[Nello]

Oorspronkelijk geplaatst door jOOSt

Het is maar hoe u het bekijkt, want Vlaamsnationalisten lekker belachelijk maken dat mag blijkbaar wel. U mag me VlaemSSche lul noemen of wat dan ook, maar...conservatief...no way, dude!

Waar heb ik u een lul genoemd? Of eender wie op dit forum? Neen, die onbeschoftheid is blijkbaar enkel bij u terug te vinden, zelfs Knuppel is nooit zo onbeschoft geweest.

Mag ik daarentegen niet vinden dat het Vlaams Nationalisme voor mij refereert aan de SS-ideologie? D�*t is vrije mening, u bent beledigend wegens gebrek aan argumenten. Uiteraard is dit ook een vorm van vrije mening, echter, ik heb mijn idee over diegenen die het Recht op Vrijheid van Meningsuiting - dat mij zeer lief is - zo interpreteren.

[robert t]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Waar heb ik u een lul genoemd? Of eender wie op dit forum? Neen, die onbeschoftheid is blijkbaar enkel bij u terug te vinden, zelfs Knuppel is nooit zo onbeschoft geweest.

Mag ik daarentegen niet vinden dat het Vlaams Nationalisme voor mij refereert aan de SS-ideologie? D�*t is vrije mening, u bent beledigend wegens gebrek aan argumenten. Uiteraard is dit ook een vorm van vrije mening, echter, ik heb mijn idee over diegenen die het Recht op Vrijheid van Meningsuiting - dat mij zeer lief is - zo interpreteren.

Dit is niet alleen een vorm van vrije mening, het is ook een zware collectieve belediging van alle Vlaams-nationalisten.

Wie het nazisme, van nature een brutale én onmenselijke ideologie, gestoeld op haat en vernietiging, vergelijkt met het Vlaams-nationalisme, een democratische beweging die geweldloos opkomt voor de legale rechten van Vlaanderen, verdient van het forum geschopt te worden.

Nog één dergelijk bericht en ik klaag je aan bij de moderatie. Goed verstaan?

[roger verhiest]

Onze Nello gaat gewoon van het principe uit dat vanuit het principe van een "rechtstaat"
een complexe federatieve of confederatieve staatsinrichting een "overbodige luxe " is.
De vraag is pertinent : indien de taal, de sexe, de leeftijd, de etnische afkomst e.d. in de praktijk tot geen enkele discriminatie zou leiden - hebben we dan behoefte aan een federale staat (confederale staat), die meer kost dan een gewone centrale macht ?
Zou een dergelijke staat op basis van taal bvb. niet een soort "apartheidsstaat" zijn met
"thuislanden" voor Friestaligen, Basken, Letzemburgers, Roma-ziigeuners en dergelijke kleine taal-etnieën - waar die bovendien eigenlijk opgesloten zittten, omdat ze buiten "hun" gebied (en sommigen hebben er zelfs geen) als "vreemdelingen" beschouwd worden.

Tegenover zo'n theorie kan men een alternatief voorzien in een fedeale structuur die door de bepabare afmetingen van de deelstaten gewoon democratisch dichter bij "de burger " staat in vergelijking tot een centrale overheid die "verder" van de burger staat
(letterlijk en figuurlijk : Washington is voor sommige Amerikanen dichterbij dan Brussel
voor sommige Belgen)..

Zonder het principe van een rechtsstaat wordt in om het even welke democratie het individu door een heersende meerderheid onderdrukt & dat zal in Vlaanderen niet andrs zijn dan in België. Een Belgisch nationalisme voorstellen als een "goed" nationalisme tegenover een "Vlaams Nationalisme" dat dan "slecht" zou zijn is onzin.

Het waardevolle aan de huidige discussies is precies het in vraag stellen van "vanzelfsprekendheden" en hierdoo oprecht streven naar een "betere" democratie.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Goed, maar dan zegt u in feite dat de Belgische staat fout was. Hetgeen u hierboven ontkende.

Jazeker, ik ontken dat. Ik stel wel dat België de rechten van de Vlamingen miskende. Is dat volgens u dan geen objectieve benadering? Waarom niet?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Nello

Mag ik daarentegen niet vinden dat het Vlaams Nationalisme voor mij refereert aan de SS-ideologie? D�*t is vrije mening, u bent beledigend wegens gebrek aan argumenten. Uiteraard is dit ook een vorm van vrije mening, echter, ik heb mijn idee over diegenen die het Recht op Vrijheid van Meningsuiting - dat mij zeer lief is - zo interpreteren.

Natuurlijk mag u dat vinden. Meer zelfs, u mag het zelf uiten. Alleen wil ik wel eens graag van u vernemen waar Vlaams-nationalisme dan wel "refereert aan (sic) de SS-ideologie". Kunt u dat wel uitleggen? Of gaat het om holle beweringen?

[De_Laatste_Belg]

Jazeker, ik ontken dat. Ik stel wel dat België de rechten van de Vlamingen miskende. Is dat volgens u dan geen objectieve benadering? Waarom niet?

België is een territorium. Bij de stichting van België was Vlaanderen geen territorium. De Vlaming was gekend bij het gebruik van een dialect.

Er waren Waalse dialecten. Er waren Vlaamse dialecten. (en anderen, zoals duitse). Ook in Frankrijk waren (en nog steeds) mensen die een Vlaams dialect spreken.

De bestuurstaal, en vooral de taal van de rijken en de adel, was tijdens het ontstaan van België het Frans en gesproken door zowel Vlamingen als Walen.

De notabelen, die van kerk en staat, waren niet gekant tegen het Vlaamse dialect maar tegen beide dialecten. Het promoveren van één van de dialecten tot bestuurstaal zou het einde van hun macht betekenen.

Er was geen anti Vlaamse beweging. En Vlamingen en Walen stonden schouder aan schouder t.o.v. de Nederlanden.

Het afscheiden van de Groot Nederlanden was geen anti Vlaamse strijd. En als je de moeite neemt om de geschiedenis te gaan lezen dan weet je dat de afscheiding niet anders had kunnen verlopen.

Wij willen Willem weg, wilde Willem wijzer worden, wij wilden Willem weer.

Ten eerste kregen de Belgen een grondwet in de maag gesplitst die ondenkbaar was voor de door de verlichting beïnvloedde Belgen.

In de grondwet van 1815 was er geen scheiding van kerk en staat. Het parlement had geen macht. Alle macht lag bij de koning. De 1ste kamer werd door de koning uit edellieden samengesteld. De 2de kamer werd verkozen volgens een getrapt cijnskiesstelsel waardoor ook de 2de kamer het belgische volk niet vertegenwoordigde.

Ten tweede waren er taalpolitiek problemen, godsdienstige en economische problemen.

Zeggen dat België niet had mogen ontstaan is akkoord gaan met de weinig verlichte manier waarop de Nederlandse koning regeerde.

Zeggen dat België niet had mogen ontstaan is ontkennen dat de aanzet tot de scheiding is begonnen met een burger opstand. Niet met een politieke opstand.

Pas één jaar later, wanneer blijkt dat het bestuur van de nieuwe staat België draait rond een koning en een cijnskiesstelsel begint een grote groep Belgen te twijfelen. De nieuwe staat immers is niet zo verlicht in de manier waarop ze regeert over haar burgers. De burgeropstand heeft tot niks geleid. Naar deze mensen word verwezen als zijnde de Orangisten. Zij die terug bij de Nederlanden willen als reactie tegen de Belgische politieke wereld, je moest je inkopen in de politiek. Enkel de rijken hadden een stem. En de rijken (Vlaams en Waals) spraken Frans. Hoewel het merendeel van de Orangisten kan gevonden worden in Vlaanderen was dat geen Vlaamse beweging. En ja zij zijn met geweld monddood gemaakt.

Het ontstaan van België was niet anti Vlaams. En er werden geen Vlaamse rechten geschonden.

T.o.v. de burgers was de grondwet voor zijn tijd erg modern. Alle Belgen waren gelijk voor de wet. De burger kon op geen enkele manier van zijn vrijheid worden beroofd, tenzij op bevel van de rechter. Het eigendomsrecht en het briefgeheim werden onschendbaar. Het werd éénieder vrij op elk gebied zijn mening te uiten en de religie te belijden, die hij wenste. De vrijheid van onderwijs en drukpers werden gegarandeerd. Ten slotte werd in de grondwet ingeschreven, dat iedereen vrij mocht vergaderen en een vereniging oprichten.

De praktijk was echter minder rooskleurig voor de burgers. Voor alle burgers. Voor Vlamingen en Walen.


Dus beste Jan. Alhoewel ik vrees (gebaseerd op andere discussies) dat je de volgende vraag niet gaat beantwoorden. Waarschijnlijk zal je aanvoeren dat je de vraag niet begrijpt. Toch een poging. Ik zou wel eens fout kunnen zijn.

Vraag 1.
Toon mij aan waar en hoe het ontstaan van België de Vlaamse rechten miskende.
Vraag 2.
Toon mij aan op welk moment de Belgische staat de rechten van de Vlamingen begon te miskennen.
Vraag 3.
Toon mij welk Vlaams recht er het eerst miskend werd.

Dank u.