Het progressief-links flamingantisme in kaart gebracht

[Pelgrim]

Ha gij waart dat dus. Bedankt

[Den Duisteren Duikboot]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

DEMOS? Ben ik even gaan opzoeken. Ik dacht eerst dat je het had over de DEMocratische Oppositie van Slovenië.

Met het eerste deel van je redenering ben ik volledig akkoord. Maar :

1) We zijn allemaal opgebouwd uit een gelaagdheid van verschillende identiteiten en behoren dan ook tot verschillende 'demossen'. Dus als individu behoor je nooit uitsluitend tot 1 welbepaalde groep ('demos') maar tot verschillende al dan niet gedeeltelijk overlappende (sub)groepen ('demossen'). Het wensen van meer autonomie voor de burgers die deel uitmaken van de Regio (of deelstaat) Vlaanderen of van de Vlaamse Gemeenschap sluit niet uit dat je ook meer autonomie kan of zal vragen / eisen / voorstaan voor andere entiteiten waar je deel van uitmaakt. Dat lijkt mij zelfs zeer voor de hand liggend. Uitgaan van een welbepaalde 'demos' impliceert dus niet persé een conflict met bv. het autonomiestreven van een andere 'demos'. Vlaamse en Waalse Beweging kunnen bijvoorbeeld zelfs zeer complementair zijn op dat gebied. En meer Vlaamse autonomie kan prima aangevuld worden met meer autonomie voor de Vlaamse provinciën, steden en/of gemeenten.

Akkoord.

Het autonomie-streven van de progressieve vleugel van de Vlaamse Beweging gaat veel verder dan alleen maar meer autonomie voor Vlaanderen. Het gaat hem eerder om de democratie dichter bij de mensen te brengen en de macht op het laagste niveau in tegenstelling tot het centraliseren van de macht op een zo hoog mogelijk niveau. Dus een deel van de bevoegdheden die nu op het niveau van het Vlaams Parlement liggen mogen of kunnen mogelijk ook beter naar het niveau van de provinciën, de gemeenten, de wijken.

Dat ligt al wat moeilijker, vanwege de eenzijdigheid van de richting. Ik merk hier onder linkse Vlaams-nationalisten bijvoorbeeld - en ik weet niet of dat een algemene trend is binnen die beweging - een zekere afkeer voor Europa, niet alleen vanwege de dominante "neoliberale" ideologie, maar vanwege het idee van een politiek niveau dat zo hoog en, voor gewone mensen, onbereikbaar is of lijkt. Ik vind dat een afweging gemaakt moet worden tussen een democratie die "dicht bij het volk staat" en een politiek systeem dat nationale belangen kan overstijgen (de EU schiet natuurlijk vooralsnog op dat vlak te kort: enerzijds vanwege een gebrekkige integratie, anderzijds omdat het "maar" Europa betreft), net om te vermijden dat een "neoliberale" concurrentiestrijd tussen staten op elkaars kap wordt gevoerd. Mijns inziens moet dieper nagedacht worden over het niveau waarop bepaalde beslissingen het best worden genomen, terwijl ik vandaag de indruk heb dat sommige Vlaams-nationalisten alleen maar bezig zijn met het versterken van het "Vlaamse" niveau. Nu kun je zeggen: dat kunnen onafhankelijke staten alsnog inter- in plaats van supra-nationaal regelen, maar de vraag is dan opnieuw of nationale belangen niet te veel gaan doorwegen. Dit lijkt me toch een van de redenen waarom de EU een iets groter succes is geworden dan, pakweg, de E.V.A.

2) Je kan de keuze om bij een staatshervorming uit te gaan van een Vlaamse 'demos' sterk gaan relativeren ( dood relativiseren?) door te stellen dat andere burgers ook van een andere demos kunnen uitgaan. Prima wat mij betreft en dat is niet persé tegenstrijdig. Maar in een democratie vraag je het aan de mensen. Vraag gewoon van welke 'demos' of zelfs 'demossen' ze willen uitgaan. En ik had de indruk dat de 'demos' van burgers van de Vlaamse Gemeenschap toch wel een demos is die op een ruime democratische meerderheid kan beschikken. Het negeren van de door die democratische meerderheid gewenste autonomie lijkt mij toch wel een democratisch deficit van het huidig Belgisch staatskader.

Het probleem is dat we dat niet echt weten. Er worden, vanuit bepaalde politieke hoek, alleszins wel ijverig pogingen ondernomen een "scheiding in de geesten" te zaaien om een scheiding van de deelstaten te oogsten. Dat men daarvoor desnoods best zinvolle initiatieven tegenhoudt of onbespreekbaar acht zoals een federale kieskring, is natuurlijk niet van dien aard om mij te enthousiasmeren voor de Vlaamse zaak.

Ikzelf stel bij mezelf sterkere en positievere sentimenten vast t.a.v. België (ik ga dus nationale gevoelens ook niet helemaal wegrelativeren, tenzij ik in bloedvorm ben), maar ik cultiveer dat ook niet. Ik voel me niet gebonden aan die sentimenten. Een van de "fouten" die België heeft gemaakt is wellicht juist het onachtzaam omspringen met die sentimenten; zelf schat ik dat eerder als een deugd dan als een fout in.

U was er duidelijk niet bij. Ik natuurlijk ook niet maar ik heb wel cijfermateriaal die een ander verhaal vertelt. Na de scheiding van 1830 valt het aantal kiesgerechtigden in de Zuidelijke Nederlanden oftewel het huidige België terug van 60.000 naar 40.000 ( cfr. het boek 'De Prijs Van de Scheiding' van historicus S. Van de Perre). De kiesgerechtigde bevolking beperkt zich dan tot een schamele 1% van de bevolking (uitsluitend mannen). Het "onderdrukte volk" wordt dan niet meer onderdrukt door Willem I en zijn regering maar door Leopold I en zijn regering onder leiding van eerste ministers als Graaf Barthélémy Théodore de Theux de Meylandt, de in Frankrijk geboren Charles Rogier, de Luikse en in Parijs afgestudeerde doctrinaire liberaal Walthère Frère-Orban of Jonkheer Henri de Brouckère. 1830 was een omwenteling maar zeker geen 'bevrijding'.

Ik ben wel degelijk op de hoogte, maar dat was mijn punt niet: het gaat er mij niet om wat achteraf met die nieuwverworven zelfstandigheid is gebeurd, maar wat er de drijfveer van is geweest. En ik zie daar een noodzakelijk verschil tussen links en rechts vlaams-nationalisme: voor links zou het m.i. een instrument moeten zijn - en geen doel op zich - van emancipatie t.a.v. een onderdrukkende macht. Vandaar ook mijn vraag: waar worden wij onderdrukt door Franstaligen? En is de enige manier om aan die zogenaamde onderdrukking te ontsnappen het opdoeken van België?

Er staat nergens geschreven dat we als samenleving de dingen lijdloos moeten ondergaan. Een samenleving van vrije burgers kan en mag zich democratisch verzetten en alternatieve bakens uitzetten en zelf een nieuwe richting bepalen waar haar samenleving naar kan evolueren. Er staat nergens in de Bijbel, de Koran, de Thora of de Bhagavad Gita geschreven dat we alleen maar schaapjes kunnen zijn , alleen maar slachtoffer van socio-economische processen. We hebben het recht om de totale verfransing van Brussel, de verfransingsdruk in Vlaams-Brabant, de Belgische staatsvorm, de globalisering, het ecologisch deficit, het racisme en de discriminatie, de overdreven verloning van CEO's in de banksector, de aanwezigheid van onze soldaten in Afganistan, ... in vraag te stellen en voor een alternatief te zorgen.

Voorzover dat nog realistisch en wenselijk is: uiteraard. Maar naar mijn smaak zijn de grenzen van het taalgebied-Brussel Hoofdstad hopeloos achterhaald en de truc met de faciliteiten heeft duidelijk niet gewerkt: wat mij betreft kunnen ze dan ook beter afgeschaft worden en kunnen de huidige faciliteitengemeenten beter bij Brussel worden gevoegd. Juist die faciliteitengemeenten zouden u, als heftig tegenstander van krakkemikkige compromissen, moeten doen huiveren. Tegelijkertijd lijkt een vervlaamsing van die gemeenten mij te utopisch om die gemeenten nog in Vlaanderen te houden. Als beleid heeft gefaald en zo een bepaalde evolutie heeft mogelijk gemaakt, moet het dan hardnekkig vasthouden aan de achterliggende utopie van dat beleid?

[Pelgrim]

het gaat niet om de achterliggende utopie van het beleid, maar om machtsverhoudingen. Een uitbreiding van het Brussels gewest is ten voordele van de Belgische machtskliek. Dat is onbespreekbaar, lebensraum en anschluss dromen van de Brusselse francofonie zijn niet voor onderhandelbaar.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Akkoord.
Dat ligt al wat moeilijker, vanwege de eenzijdigheid van de richting. Ik merk hier onder linkse Vlaams-nationalisten bijvoorbeeld - en ik weet niet of dat een algemene trend is binnen die beweging - een zekere afkeer voor Europa, niet alleen vanwege de dominante "neoliberale" ideologie, maar vanwege het idee van een politiek niveau dat zo hoog en, voor gewone mensen, onbereikbaar is of lijkt. Ik vind dat een afweging gemaakt moet worden tussen een democratie die "dicht bij het volk staat" en een politiek systeem dat nationale belangen kan overstijgen

Akkoord met jouw analyse. Maar ik denk dat je het zwaartepunt van hervormingen eerst op het niveau van het uitwerken van je basisdemocratie moet leggen alvorens je op hogere niveau's echt aan de slag kunt gaan. Paralel werken gaat mogelijk ook maar zonder een goede basis is het risico groot dat het fout gaat lopen op hogere niveau's. Daarom denk ik dat het een goed idee is om eerst de democratie op een zo laag mogelijk niveau te brengen en te versterken om dan vanuit de basis samenwerkingsverbanden en overlegstructuren uit te werken op hogere niveau's. Het democratisch zwaartepunt moet zo dicht als mogelijk bij de burger, bij het laagste niveau worden gebracht om een zo stabiel mogelijke vrije samenleving te hebben waarbij de democratische controle op hogere niveau's maximaal vanuit de basis kan gebeuren. Dus de macht moet eerst naar Vlaams, Waals, Brussels en Duitstalig niveau worden gebracht. En nog lager als het kan of moet (provinciën, steden en gemeenten). Ze moet democratisch zo dicht mogelijk bij de burger verankerd worden en van daaruit kunnen we via federale, con-federale, interregionale, internationale samenwerkingsverbanden en overlegstructuren bevoegdheden op hogere niveau's brengen voorzover die beter op dat hoger niveau worden geregeld.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Het probleem is dat we dat niet echt weten. Er worden, vanuit bepaalde politieke hoek, alleszins wel ijverig pogingen ondernomen een "scheiding in de geesten" te zaaien om een scheiding van de deelstaten te oogsten. Dat men daarvoor desnoods best zinvolle initiatieven tegenhoudt of onbespreekbaar acht zoals een federale kieskring, is natuurlijk niet van dien aard om mij te enthousiasmeren voor de Vlaamse zaak.

Om de geesten samen te brengen moet je eerst wel de verschillende geesten erkennen en voor vol aanzien. Je kan niet samenwerken als je de ander niet in zijn/haar volheid wilt erkennen of slechts gedeeltelijk erkent. Een België dat het moeilijk heeft met het respecteren en aanvaarden van een Vlaamse, een Waalse, een Brusselse en een Duitstalige realiteit ondergraaft zichzelf en brengt zichzelf in een onmogelijke situatie. Zonder haar Gemeenschappen en Gewesten is België een lege doos. Het wordt tijd dat Mama België en Papa Belgique eindelijk inzien dat hun Gemeenschappen en Gewesten de meerderjarige leeftijd hebben bereikt. En het hangt van de breeddenkendheid van België af of we als een hechte familie zullen verder leven of dat er een koude familiebreuk komt.

Wat het voorstel van een federale kieskring betreft ben ik ook zoals jij voorstander. Ik denk dat als België aan de Gemeenschappen en Gewesten het initiatief laat om te bepalen wat we samen gaan beheren en wat niet, om met andere woorden België in te vullen, dat geen enkele flamingant (links of rechts) nog een punt heeft om dan nog tegen een federale kieskring te zijn. Ik ben dus voor een federale kieskring (ook voor een Europese kieskring trouwens) voorzover de deelstaten kunnen beslissen waar België voor staat en wat al dan niet op federaal niveau samen wordt beheerd.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Vandaar ook mijn vraag: waar worden wij onderdrukt door Franstaligen? En is de enige manier om aan die zogenaamde onderdrukking te ontsnappen het opdoeken van België?

We worden zeker niet onderdrukt door de Franstaligen. We worden ook niet uitgezogen door de Walen. Zowel in Vlaanderen als Wallonië, Brussel en Duitstalig België heb je burgers en bewegingen die meer autonomie voor hun eigen regio wensen. Voorzover die een democratische meerderheid hebben in hun regio denk ik dat daar moet rekening mee worden gehouden want anders zit je met een ferme devaluatie van je democratie. Het conflict gaat dus eerder tussen Vlaamse, Waalse, ... regionalisten enerzijds en franstalige en nederlandstalige Belgicisten anderzijds. Het gaat tussen regionalisten en autonomisten versus unitaristen. Of zoals Bert Anciaux het ooit stelde : het conflict is niet tussen Vlamingen en Walen maar tussen federalisten en unitaristen.

En is België opdoeken de enige oplossing? Natuurlijk niet. Een België dat resoluut kiest om te kiezen voor haar Gemeenschappen en Regio's, inspeelt op de behoeftes van die Gemeenschappen en Regio's en een meerwaarde schept voor al haar Gemeenschappen en Regio's kan wat mij betreft nog eeuwen bestaan. Andere oplossingen zijn om de samenwerking op BeNeLux niveau te versterken en een confederatie uit te bouwen op dat niveau (met Brussel als hoofdstad?). Of om Europa als ons nieuw België te beschouwen. Want wat zeker is : er zijn geen separatisten! Iedereen, ook de meest rabiate flamingant of wallingant is voor een democratische open samenwerking van autonome regio's of democratische naties binnen een europees samenwerkingsverband. Niemand is voor separatisme want iedereen ziet de meerwaarde in van samen te werken. De vraag is alleen hoe. Voor regionalisten en autonomisten gaat dit via de erkenning van de democratische basisbehoeften van de regio's.

Oorspronkelijk geplaatst door Den Duisteren Duikboot

Maar naar mijn smaak zijn de grenzen van het taalgebied-Brussel Hoofdstad hopeloos achterhaald en de truc met de faciliteiten heeft duidelijk niet gewerkt: wat mij betreft kunnen ze dan ook beter afgeschaft worden en kunnen de huidige faciliteitengemeenten beter bij Brussel worden gevoegd. Juist die faciliteitengemeenten zouden u, als heftig tegenstander van krakkemikkige compromissen, moeten doen huiveren. Tegelijkertijd lijkt een vervlaamsing van die gemeenten mij te utopisch om die gemeenten nog in Vlaanderen te houden. Als beleid heeft gefaald en zo een bepaalde evolutie heeft mogelijk gemaakt, moet het dan hardnekkig vasthouden aan de achterliggende utopie van dat beleid?

Het beleid in de 6 faciliteitengemeenten rond Brussel in Vlaams-Brabant heeft niet gefaald want er is gewoon nooit een beleid geweest. Of beter : die faciliteiten hebben nooit deel uitgemaakt van een beleid want ze waren gewoon het resultaat van het geschagger in het kader van het onderhandelen van een compromis. Dat een vervlaamsing van die gemeenten utopisch zou zijn klopt niet want ze zijn altijd Vlaams geweest en zijn dat ook nog vandaag. Ze liggen in de Vlaamse regio en al de bewoners ervan zijn Vlaamse burgers. Het is niet omdat je franstalig bent in Vlaanderen dat je plots geen Vlaamse burger zou kunnen zijn. Ook de franstaligen in Vaanderen zijn Vlaamse burgers. Alle bewoners van de regio Vlaanderen zijn Vlaamse burgers ongeacht hun moedertaal, ras of afkomst. In de provincie Antwerpen is er een gemeente aan de grens met Nederland waar door een sterke lokale migratie het aantal mensen met de Nederlandse nationaliteit er nu in de meerderheid is. Moet deze gemeente nu naar Nederland? Natuurlijk niet. Die mensen zijn naar Vlaanderen gemigreerd en zijn daardoor Vlaamse burgers geworden. Bepaalde deelgemeenten in Limburg hebben misschien een meerderheid van mensen van Turkse origine maar moeten die deelgemeenten dan als Turks grondgebied worden 'gepromoveerd'? Neen. We zijn hier niet in het Zuid-Afrika van onder de apartheid waar we bantoestans moeten creëren en we persé tot etnisch homogene blokken moeten komen. Dus ook de franstalige burgers in de Vlaamse faciliteitengemeenten zijn Vlaamse burgers zoals de nederlandstaligen in Waalse faciliteitengemeenten ook Waalse burgers zijn.
En de faciliteiten schaffen we die af? Ja natuurlijk want ze veroorzaken eerder problemen dan dat ze er oplossen maar degenenen die ze gekregen hebben moeten ze wel kunnen houden. Schaf ze dus af maar dan alleen voor de nieuwkomers. Dus geen taalfaciliteiten meer voor wie zich vanaf morgen in de 'faciliteitengemeenten' van Vlaanderen of Wallonië vestigt. Maar uit respect voor de franstaligen in Vlaanderen die ze nu al hebben laten we ze voor die Franstalige Vlamingen wel nog bestaan en wat mij betreft schrijven we dat zelfs in de Vlaamse Grondwet. Maar Brussel uitbreiden? Neen. Trouwens als er iets uitgebreid moet worden lijkt het mij trouwens logischer om Vlaanderen uit te breiden.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door lombas

Als lid van het Masereelfonds vraag ik me af waar dit fonds ergens staat?

Een laat antwoord van mijnentwege : ik had het Masereelfonds niet vergeten maar vond op hun website geen enkele verwijzing naar één of ander flamingantisch engagement. Antoon Roosens en Ludo Abicht zijn bekende Masereelfondsers die links-flamingantisch zijn/waren maar dat vond ik niet voldoende. Het zou interessant zijn om wat teksten over het eventuele flamingantisch engagement van het MF terug te vinden. Enige suggestie?

ps : De website van DE RODE TONG VAN DE LEEUW staat nog altijd hier en werd recentelijk geupdate => www.derodetongvandeleeuw.be

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

ik had het Masereelfonds niet vergeten maar vond op hun website geen enkele verwijzing naar één of ander flamingantisch engagement.

http://www.masereelfonds.be/index.php?pageid=256

[Txiki]

Jaani heeft gelijk.

[Txiki]

Behalve wat Aralar betreft

[Pelgrim]

wat zegt jaani over aralar?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

wat zegt jaani over aralar?

Klik nog eens op zijn verwijzing over Vlaams links-nationalisme

[Pelgrim]

waar juist?

[Txiki]

Oorspronkelijk geplaatst door Pelgrim

waar juist?

'k Zal het effe quoten:

Wat is mis met Vlaams links-nationalisme? Het laat duidelijk zien dat je dan de Vlaamse variant bedoelt van het links-nationalisme dat je ziet in Baskenland, Catalonië, Schotland,...
Ideologisch staan Vlaamse links-nationalisten dan ook dichter bij het Catalaanse ERC; de Schotse SSP of SNP; de Baskische EHAK, Batasuna of Aralar; of de Zuid-Amerikaanse links-nationalisten zoals Chavez of Morales. Ideologisch staat het daar dichter bij dan bij N-VA of VB.

Mja, ik ben uiteraard misvormd