Operatie Abraham

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, als je een (al dan niet omstreden) wetenschappelijk gegeven afsluit met wat gebral �* la "Het Woord Des Heren" moet je inderdaad niet raar opkijken dat er hier en daar wat wenkbrauwen gefronst worden.

Bs'd

Ik heb geen enkel probleem met gefronsde wenkbrauwen. Het is alleen jammer dat de niet-religieuzen hier niet serieus kunnen discusseren en alleen maar idioterie verkondigen over het amputeren van borsten en hersens.

Tiens, ik heb hier nog nooit een forummer - die iet of wat afweet van de evolutieleer - horen verklaren dat wij afstammen van de apen.

Die wat afweet van DE evolutieleer?
Welke evolutieleer?
Er zijn net zoveel theorieen over de evolutie als er evolutionisten zijn.

Een linkje naar een dergelijke uitspraak zou niet misstaan.Ook hier geldt weer dat er raar wordt opgekeken wanneer religie wordt vermengd met wetenschap. Kom nadien niet klagen.Misschien. Misschien ook niet. De basis tot discussie zou in ieder geval een iets zwaardere fundatie hebben dan die euh ... Wetten die ons worden toegezonden vanuit de berg Zion in Jeruzalem.

Feit is en blijft dat de niet-religieuzen niet serieus kunnen discusseren over dit onderwerp. Men komt niet verder dan aanbevelingen voor borst, penis, en hersenamputaties.

Dat geeft natuurlijk ook wel weer dat er geen zinnig argument ingebracht kan worden tegen het feit dat de besnijdenis een grote mate van bescherming biedt tegen AIDS, en dat het in Africa al miljoenen levens gered heeft, en het potentieel heeft om er vele miljoenen meer te redden.

En daarom eisen AIDS experts massa besnijdenissen, en daarom helpt Israel om in Afrika productielijnen voor lopende band besnijdenissen op te zetten.



Eliyahu

[ministe van agitatie]

- Besneden zijn is geen waterdichte garantie tegen infectie met HIV, het virus dat Aids veroorzaakt; condooms blijven nodig.
- Onduidelijk is op dit moment of de verminderde kans op HIV ook geldt voor mannen die op volwassen leeftijd besneden zijn. Uit een onderzoek in Afrika bleek dat mannen die na hun twintigste besneden werden geen voordeel meer hiervan hadden wat betreft de verminderde kans op HIV.

AIDS Education Global Information System

Men maakt mannen dus wijs dat ze zichzelf beschermen als ze zich laten besnijden hoewel dat zinloos is op volwassen leeftijd. Dat is misdadig.

Men verminkt de geslachtsorganen op basis van een religieus argument: ook dat is misdadig. Wie zich verzet tegen de verminking van vrouwelijke geslachtsorganen, moet dat logischerwijze ook doen tegen de verminking van mannelijke geslachtsorganen.

De besnijdenis is een religieuze praktijk bedoeld om de seksualiteit te onderdrukken en de gemeenschap macht te laten verwerven over het individu. Ook dat is misdadig.

Men zou inderdaad best godsdienstwaanzinnige gekken hun hersenen amputeren om te voorkomen dat ze nog meer schade aanrichten. Hoewel: zo vaak gebruiken ze hun hersenen blijkbaar niet.


Overigens: AIDS is in Afrika zo'n probleem door de armoede. Als men aan AIDS wil verhelpen, moet men in eerste instantie de armoede bestrijden. Al de rest is hypocriet.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

En daarom eisen AIDS experts massa besnijdenissen, en daarom helpt Israel om in Afrika productielijnen voor lopende band besnijdenissen op te zetten.

Welke Aids-experts dan wel?

En mag ik even opmerken dat 'productie-lijnen voor lopende band besnijdenissen' absoluut verwerpelijk is.
Er komen associaties naar voor met andere 'productie-lijnen' die men terugvind in de vleesindustrie.

De vraag is hoeveel keuze de mensen daar ter plaatse nog hebben?

Bij Sensoa kon ik alvast het volgende lezen :

Besnijdenis biedt enkel bescherming voor de penetrerende man. Ook voor homo’s is het ‘voordeel’ van besnijdenis als hiv-preventiemiddel gering. Vaak zijn de MSM, mannen die seksen met mannen, niet opgenomen in de onderzoeken. Bij onbeschermde anale seks is het risico op besmetting al groter dan bij vaginale penetratie. Homomannen zijn bovendien meestal zowel top als bottom (en dus versatile).

Er zijn nog problemen aan besnijdenis als preventiemiddel gebonden.

* Zo blijft het een dure operatie en de religieuze link kan voor een afwijzing zorgen in christelijke gebieden. Besnijdenis is immers een vooral joodse en islamitische gewoonte.
* Besnijdenis is geen ongevaarlijke ingreep: is de zorg in ontwikkelingslanden wel voldoende?
* De kans is groot dat onbesneden mannen na een tijdje meer onbeschermde seks zullen hebben dan voorheen, of meer partners, vermits ze redeneren dat ze nu zo al voldoende beschermd zijn. Volgens wiskundige prognoses zou de incidentie van hiv bij mannen nog dalen steeds wanneer het condoomgebruik bij besneden mannen zou terugvallen tot nul, en bij vrouwen wanneer het condoomgebruik van besneden mannen zou dalen met tweederden. Maar andere modellen komen tot andere cijfers.
* Hiv riskeert in de perceptie een vrouwenziekte te worden: het zal haar (eigen) schuld zijn dat ze besmet raakt.
* Wie moet er eerst besneden worden? Er wordt aangeraden eerst de seksueel actieve mannen te besnijden en pas later jongens voor seksuele intrede te besnijden, vermits het bij die laatste nog 20 tot 40 jaar duurt voor er een epidemiologisch effect kan worden vastgesteld.

Al die vragen maken dat besnijdenis als preventiestrategie alles behalve sluitend is

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

En het ziet er niet naar uit dat die problemen vandaag of morgen opgelost zullen zijn.

En in zo'n situatie kan de besnijdenis voor miljoenen het verschil betekenen tussen leven en dood.


Eliyahu

niet echt.

Misschien voor mannen dat het de kans vermindert. Besnijdenis doet niets voor de vrouw

Maar de primaire preventiemaatregel is en blijft het gebruik van condooms

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

niet echt.

Misschien voor mannen dat het de kans vermindert. Besnijdenis doet niets voor de vrouw

Maar de primaire preventiemaatregel is en blijft het gebruik van condooms

Inderdaad.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

- Besneden zijn is geen waterdichte garantie tegen infectie met HIV, het virus dat Aids veroorzaakt; condooms blijven nodig.
- Onduidelijk is op dit moment of de verminderde kans op HIV ook geldt voor mannen die op volwassen leeftijd besneden zijn. Uit een onderzoek in Afrika bleek dat mannen die na hun twintigste besneden werden geen voordeel meer hiervan hadden wat betreft de verminderde kans op HIV.

AIDS Education Global Information System

Men maakt mannen dus wijs dat ze zichzelf beschermen als ze zich laten besnijden hoewel dat zinloos is op volwassen leeftijd. Dat is misdadig.

Bs'd

Als je gewoon even alles gelezen had, dan had je beter geweten.

Er zijn drie gerandomizeerde medische onderzoeken gedaan, met in totaal meer dan 11.000 volwassenen, die door middel van loting in twee groepen verdeeld zijn, waarbij de ene groep besneden werd en de ander niet, en die toen voor langere tijd gevolgd zijn.
En daaruit bleek dat de besnijdenis van elke 10 AIDS infecties er 6 of 7 voorkomt.

Men verminkt de geslachtsorganen op basis van een religieus argument: ook dat is misdadig.

Het verwijderen van een klein stukje vel is geen verminking. Dat verminking en misdadig noemen is idioterie.

Wie zich verzet tegen de verminking van vrouwelijke geslachtsorganen, moet dat logischerwijze ook doen tegen de verminking van mannelijke geslachtsorganen.

De meerderheid der mensheid volgt jouw kromme logica niet.

De besnijdenis is een religieuze praktijk bedoeld om de seksualiteit te onderdrukken en de gemeenschap macht te laten verwerven over het individu. Ook dat is misdadig.

Het is misdadig om alles wat jouw niet bevalt misdadig te noemen.

Men zou inderdaad best godsdienstwaanzinnige gekken hun hersenen amputeren om te voorkomen dat ze nog meer schade aanrichten. Hoewel: zo vaak gebruiken ze hun hersenen blijkbaar niet.

Kijk, DAT is pas echt misdadig!

Overigens: AIDS is in Afrika zo'n probleem door de armoede. Als men aan AIDS wil verhelpen, moet men in eerste instantie de armoede bestrijden. Al de rest is hypocriet.

Maak vlug je salaris over naar de arme afrikaners.


Eliyahu.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

niet echt.

Misschien voor mannen dat het de kans vermindert. Besnijdenis doet niets voor de vrouw

Bs'd

Dus als het alleen mannen helpt, dan helpt het "niet echt"?

Jij bent zeker een enorme mannenhater?

Maar natuurlijk doet het wel iets voor de vrouw. Hoe minder mannen er besmet worden met AIDS, hoe minder mannen het dan op hun beurt weer kunnen doorgeven aan vrouwen. Dus vrouwen profiteren hoe dan ook ook van de besnijdenis.

Afgezien daarvan zijn er ook aanwijzingen dat de besnijdenis ook de kans op besmetting van man naar vrouw verkleint:

http://www.hivnet.org/index.php?opti...994&Itemid=162

Tijdens de IAS-conferentie was er een toespraak van Ronald Gray over het verminderen van hiv-overdracht. Veel van zijn data kwamen uit het eerder genoemde grote onderzoek in het Rakai-district in Oeganda. Dit is een groot onderzoek waarin zo'n 12.000 Oegandezen voor langere tijd zijn gevolgd. Gekeken is onder andere naar hiv. Uit dit onderzoek is een rijkdom aan informatie over de kans op hiv-overdracht en de factoren die dat bevorderen of verminderen gekomen. Ook in dit onderzoek is gekeken naar het effect van besnijdenis op het wel of niet krijgen van hiv. Er is daarbij ook gekeken naar het effect van besnijdenis van de man op hiv-overdracht van man naar vrouw. Volgens het onderzoek had besnijdenis ook hier een beschermend effect.
De kans om gedurende de onderzoeksperiode hiv over te dragen van besneden man met hiv op hun partner was 59% kleiner dan bij de onbesneden hiv-positieve mannen. Kijk je naar stellen waar de besneden man in het onderzoek van meet af aan hiv-positief is en zijn partner hiv-negatief dan droeg geen van de 55 mannen met een viral load onder de 50.000 zijn hiv over. Ter vergelijking: in de hele studie droeg geen van de 51 hiv-positieven met een viral load onder de 1500 hiv over aan de hiv-negatieve partner, tijdens de studie. De drempel viral load waaronder geen hiv werd overgedragen is in dit onderzoek bij onbesneden mannen dus veel hoger.

Maar de primaire preventiemaatregel is en blijft het gebruik van condooms

De "primaire preventie maatregel; het condoom", die faalt natuurlijk vreselijk in Afrika.



Eliyahu

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Welke Aids-experts dan wel?

Bs'd

Deze: http://www.leidschdagblad.nl/nieuws/...cle1990256.ece

En mag ik even opmerken dat 'productie-lijnen voor lopende band besnijdenissen' absoluut verwerpelijk is.
Er komen associaties naar voor met andere 'productie-lijnen' die men terugvind in de vleesindustrie.

En vanwege die gedachtenassociatie moeten we de afrikaners maar niet helpen, en gewoon laten kreperen aan AIDS?

De vraag is hoeveel keuze de mensen daar ter plaatse nog hebben?

De keuze is leven of dood, besnijden of AIDS. Dat is inderdaad geen echte keus.

Bij Sensoa kon ik alvast het volgende lezen :
Besnijdenis biedt enkel bescherming voor de penetrerende man. Ook voor homo’s is het ‘voordeel’ van besnijdenis als hiv-preventiemiddel gering. Vaak zijn de MSM, mannen die seksen met mannen, niet opgenomen in de onderzoeken. Bij onbeschermde anale seks is het risico op besmetting al groter dan bij vaginale penetratie. Homomannen zijn bovendien meestal zowel top als bottom (en dus versatile).

Voor homo's die hun strontkanaal laten volspuiten met AIDS virussen, daarvoor helpt de besnijdenis niet.
Voor normale mensen helpt het wel.

Er zijn nog problemen aan besnijdenis als preventiemiddel gebonden.

* Zo blijft het een dure operatie en de religieuze link kan voor een afwijzing zorgen in christelijke gebieden. Besnijdenis is immers een vooral joodse en islamitische gewoonte.

Een besnijdenis in Afrika kost ongeveer $50.- Ter vergelijking, een potje AIDS medicijnen, productiekosten $5, wordt verkocht voor $400.
Dus de besnijdenis, een eenmalige ingreep, steekt daar zeer gunstig bij af.

En AIDS is een VEEEL groter stigma dan besneden zijn.

* Besnijdenis is geen ongevaarlijke ingreep: is de zorg in ontwikkelingslanden wel voldoende?

Zo niet, dan maken we de zorg voldoende. En het is een relatief kleine ingreep, kan onder plaatselijke verdoving plaatsvinden. Een doekje voor het bloeden en binnen een uur staan ze weer buiten.

* De kans is groot dat onbesneden mannen na een tijdje meer onbeschermde seks zullen hebben dan voorheen, of meer partners, vermits ze redeneren dat ze nu zo al voldoende beschermd zijn. Volgens wiskundige prognoses zou de incidentie van hiv bij mannen nog dalen steeds wanneer het condoomgebruik bij besneden mannen zou terugvallen tot nul, en bij vrouwen wanneer het condoomgebruik van besneden mannen zou dalen met tweederden. Maar andere modellen komen tot andere cijfers.

Ze sterven nu met hele volksstammen tegelijk aan AIDS. Moet je dan van een mogelijke oplossing zeggen: "We gaan het maar niet toepassen, want misschien gaan ze daardoor nog gevaarlijker gedrag vertonen en lopen ze dan juist AIDS op."??

Bij de gerandomizeerde medische onderzoeken gaven de besneden deelnemers tijdens interviews aan dat ze gemiddeld 18% vaker seks hadden dan de onbesnedenen. Ondanks dat hadden ze toch 65% minder nieuwe AIDS infecties.

* Hiv riskeert in de perceptie een vrouwenziekte te worden: het zal haar (eigen) schuld zijn dat ze besmet raakt.

En daarom moeten we maar zorgen dat vrouwen EN mannen AIDS blijven krijgen?

De argumenten zijn te krankzinnig voor woorden.

* Wie moet er eerst besneden worden? Er wordt aangeraden eerst de seksueel actieve mannen te besnijden en pas later jongens voor seksuele intrede te besnijden, vermits het bij die laatste nog 20 tot 40 jaar duurt voor er een epidemiologisch effect kan worden vastgesteld.

Oei, wat een enorm probleem.
Dit vreselijk moeilijke dilemma maakt het echt wel onmogelijk om besnijdenis in te voeren.

De argumenten zijn te krankzinnig voor woorden.

Al die vragen maken dat besnijdenis als preventiestrategie alles behalve sluitend is

Gelukkig denken AIDS experts, de World Health Organization, en UNAIDS daar anders over, en wordt de besnijdenis rap ingevoerd.


Eliyahu

[Pieke]

die experts blijven pleiten voor condoomgebruik als primaire beschermingsmaatregel

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

De keuze is leven of dood, besnijden of AIDS. Dat is inderdaad geen echte keus.

Condooms kent u blijkbaar niet?
The force (of ignorance) is strong in this one.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Voor homo's die hun strontkanaal laten volspuiten met AIDS virussen, daarvoor helpt de besnijdenis niet.
Voor normale mensen helpt het wel.

Nu valt uw masker toch wel duidelijk af, nietwaar?
Trouwens een vraag : zou een mohel die een (afrikaanse) homo besnijdt met evenveel plezier de wond uitzuigen, zoals de heilige traditie van metzizah gebiedt, als bij een pasgeboren baby?
Of zou die mohel dat weigeren....? En indien niet, dient die homo dan eerst een HIV test te laten doen om aan te tonen? En dient de Mohel ook zo'n test te laten doen? Wie weet welke ziektes heeft die immers onder de leden?

Het zijn vragen die een mens zich stelt, nietwaar?

Metzitzah

Less commonly practised, and more controversial, is metzitzah b'peh, (alt. mezizah), or oral suction,[5][6] where the mohel sucks blood from the circumcision wound. The traditional reason for this procedure is to promote healing,[7][8] although the practice has been implicated in the spreading of herpes to the infant.[9]

Metzitzah b'peh ("suction by mouth") is a practice in certain Haredi and Hasidic circles in which, after removing the foreskin, the mohel sucks out the blood from the wound to clean it. The mohel spits the blood into a receptacle provided. Afterwards the circumcised penis is bandaged, and the brit is considered complete. Because the practice may spread diseases to the babies from the mohel's mouth (such as herpes), most mohelim ensure that their mouths are sanitized and washed out by rinsing with alcohol to disinfect the mouth.[10] However, because alcohol may not kill a virus such as herpes, washing the mouth with alcohol alone is not regarded as a sufficient protective measure. Today, if it is performed, the mohel generally uses a sterilized glass tube.[11][12] However, the practice has become a controversy in both secular and Jewish medical ethics.

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Gelukkig denken AIDS experts, de World Health Organization, en UNAIDS daar anders over, en wordt de besnijdenis rap ingevoerd.
Eliyahu

Ik raad u aan eens het boek van Christopher Hichtens te lezen : God is not great en dan vooral hoofdstuk 4.

Chapter Four: A Note On Health, To Which Religion May Be Hazardous

In this chapter, Hitchens declares that religions are hostile to treating diseases. He writes that many Muslims saw the polio vaccine as a conspiracy and thus allowed polio to spread.[5] He then goes on to discuss the Catholic Church's response to the spread of HIV in Africa by telling people condoms are ineffective, which he argues contributed to the death toll[6]. He opines that both Catholic and Muslim communities believe that HIV and HPV are punishment for sexual sin — particularly homosexuality[7]. He calls religious leaders "faith healers", and says they are hostile to medicine because it undermines their own position.[8]

He then criticizes the Jewish ritual of circumcision and denounces the traditional African practise of female genital mutilation.

He finishes this chapter writing of the religious believers' "wish for obliteration" - for a death in the form of the day of the Apocalypse.

[Yoni]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Yoni je bent nu racistisch bezig,wie is nu de antisemiet.

Sorry, ik heb het niet hoog op met mensen die leven van destaat, nauwelijks werken, dienst weigeren en vervolgens verlangen dat het land waar zij in feite afgezien van religieus & spiritueel niks nakkes nada aan geven geheel volgens hun idealen wordt geregeerd. Ik heb het nog minder op met Amerikanen die heel netjes na de maximumleeftijd om in dienst te gaan naar Israël gaan om vervolgens ervoor te zorgen dat 19 jarige sabras voor hun kunnen sterven.

Ik ben niet racistisch tegen iemand, maar sommige levenswijzen keur ik af. Één van die levenswijzen is dat van mensen die alles nemen en niks geven omdat ze in een illusie willen leven (en daarmee bedoel ik niet dat ze in g-d geloven, zoals ikzelf ook doe). Zij zijn net zo schadelijk als terroristen, sterker nog in Hebron zijn ze terroristen.

[Yoni]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Geef even een link naar dat artikel in Arutz Sheva.

Maar dat komt natuurlijk niet, want ook dit is anti-religieus gezwam in de ruimte.


Eliyahu

There ya go http://www.youtube.com/watch?v=TEOPMNeAL5A

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Yoni

There ya go http://www.youtube.com/watch?v=TEOPMNeAL5A

Bs'd

Ik heb die video even bekeken, en daar is geen Arutz Sheva te zien.

Je kletst dus onzin.


Eliyahu

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door Pieke

die experts blijven pleiten voor condoomgebruik als primaire beschermingsmaatregel

Bs'd

Die experts pleiten voor besnijdenis en condoomgebruik.



Eliyahu

[liberalist_NL]

Het is niet barbaars omdat het religieus is, het is gewoon barbaars ondanks dat het religieus is. Ik vind het zelf wel heel erg pretentieus om missionarisdoctoren naar Afrika te sturen om daar besnijdenissen te gaan doen, terwijl de échte oplossing veel meer voor de hand ligt.

Je hoeft helemaal niet atheïstisch te zijn om dit af te keuren, je moet wel flink gehersenspoeld zijn om het wel goed te keuren.

Hoe dan ook, dit klopt wel;

Religion is an insult to human dignity. With or without it, you'd have good people doing good things and evil people doing bad things, but for good people to do bad things, it takes religion.

[Yoni]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Ik heb die video even bekeken, en daar is geen Arutz Sheva te zien.

Je kletst dus onzin.


Eliyahu

Het is een nieuwsfragment van Israel National News same as Arutz Sheva, ik klets geen onzin, als jij mij kan vertellen waar deze onzin in dit nieuwsbericht wel vandaan komt zou ik blij zijn. Het verheerlijking van religieus fanatisme is nooit goed, ook niet je eigen, en INN is nou net zo'n zender die daar goed in is.

Hun doelgroep zijn de o zo trotse families die bij de eerste oorlog die uitbreekt hun spullen naar Brooklyn pakken, de sabras mogen het dan oplossen, afgezien van bidden en Arabische kerkhofen in Hebron vandaliseren zijn deze "nationalisten" tot weinig toe in staat.

Anyways off-topic.

Dat besnijdenis wordt aangeraden is natuurlijk logisch en zeker aan te moedigen, maar niet op te leggen. Toch het zal voor mij einde verhaal zijn als mijn toekomstige echtgenote een onbesneden jongen wil.

EDIT: ook leuk wat u over homoseksuelen te zeggen heeft, beetje zoals INN die een ad hebben genaamd "searching alternatives for homosexuality". Ongelofelijk gewoon..

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Een stuudje die dagenlang bezig is in zijn laboratorium heeft geen zwaardere fundatie dan een gelovige die zijn helig boekje leert.
....
Ok je gelooft niet in God(no problem) maar daarom is de hedendaagse 'onderzoek' niet een zwaardere fundatie dan Gods woorden.

I rest my case.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

I rest my case.

Die bewaar ik.

[Eliyahu]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het is niet barbaars omdat het religieus is, het is gewoon barbaars ondanks dat het religieus is. Ik vind het zelf wel heel erg pretentieus om missionarisdoctoren naar Afrika te sturen om daar besnijdenissen te gaan doen, terwijl de échte oplossing veel meer voor de hand ligt.

Bs'd

Vertel jij ons allemaal dan even wat dan wel de echte voor de hand liggende oplossing is die de rest der mensheid over het hoofd ziet.

Eliyahu

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Eliyahu

Bs'd

Vertel jij ons allemaal dan even wat dan wel de echte voor de hand liggende oplossing is die de rest der mensheid over het hoofd ziet.

Eliyahu

Plekken waar seksuele voorlichting worden gegeven in Afrika lijken het veel beter te doen dan andere. Hen moet geleerd worden dat het krijgen van veel kinderen niet goed is voor hun economie en dat teveel losbandigheid kan leiden tot ongewenste situaties. De rol van vrouwen hierin lijkt mij cruciaal. In grote delen van Afrika worden vrouwen dagelijks verkracht en misbruikt; we moeten hun bewustzijn stimuleren en ze desnoods de nodige vaardigheden bijbrengen (zelfverdediging bijvoorbeeld) om voor zichzelf op te komen.

De emancipatie van de vrouw is de oplossing voor de lange termijn. Op korte termijn kunnen we niet anders dan condooms uitdelen.