De Armenen hebben een genocide tegen de Turken gepleegd

[Griffin]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw Turkse bronnen liegen. Leer dat nu eindelijk toch eens verstaan.
En trouwens, als er zelfs volgens uw Turkse bronnen "slechts" 1,2 miljoen Armeniërs woonden in het Ottomaanse Rijk, waar zijn die dan naar toe?

"opgelost"
Maar euh...
De Turken moeten dus minstens 1 miljoen Armenen verdreven/vermoord hebben, terwijl de Armenen maar een paar duizend Turken de nek omgewrongen hebben? Eneuh, die Turken sneuvelden pas na die 1 miljoen Armenen of op 't zelfde moment?
't Lijkt erg op Bosnië, maar dan wel met veel hogere cijfers... En dat heette toen ook etnische zuivering of genocide. Waarom zoveel ophef over/ontkennen van een genocide van zoveel tijd terug?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Uw Turkse bronnen liegen. Leer dat nu eindelijk toch eens verstaan.
En trouwens, als er zelfs volgens uw Turkse bronnen "slechts" 1,2 miljoen Armeniërs woonden in het Ottomaanse Rijk, waar zijn die dan naar toe?

Waarom ga je ervan uit dat die Turkse bronnen liegen?
En om te antwoorden op je vraag waar die 1.2 miljoen Armeniërs naar toe zijn stel ik je een andere vraag. Ooit gehoord van de Armeense diaspora?

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Waarom ga je ervan uit dat die Turkse bronnen liegen?
En om te antwoorden op je vraag waar die 1.2 miljoen Armeniërs naar toe zijn stel ik je een andere vraag. Ooit gehoord van de Armeense diaspora?

Ik ga er niet van uit dat Turkse bronnen liegen. Ik stel dat gewoon vast. Tenzij natuurlijk alle contemporaine Duitse, Zwitserse, Amerikaanse, Britse, Franse, enz. bronnen liegen.
Wat de Armeense diaspora betreft. Die bestond al lang voor 1915, o.m. tengevolge van de eerdere slachtpartijen uit 1895. Of gaat u die ook ontkennen?

P.S. Voor alle duidelijkheid: de eerdere slachtpartijen uit 1895 en andere anti-Armeense pogroms kunnen niet als genocide gecatalogeerd worden omdat ze veel beperkter in omvang waren en niet tot doel hadden om de Armeniërs als volk uit te roeien.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik ga er niet van uit dat Turkse bronnen liegen. Ik stel dat gewoon vast. Tenzij natuurlijk alle contemporaine Duitse, Zwitserse, Amerikaanse, Britse, Franse, enz. bronnen liegen.
Wat de Armeense diaspora betreft. Die bestond al lang voor 1915, o.m. tengevolge van de eerdere slachtpartijen uit 1895. Of gaat u die ook ontkennen?

P.S. Voor alle duidelijkheid: de eerdere slachtpartijen uit 1895 en andere anti-Armeense pogroms kunnen niet als genocide gecatalogeerd worden omdat ze veel beperkter in omvang waren en niet tot doel hadden om de Armeniërs als volk uit te roeien.

Ik ontken niets. Maar je moet wel volledig zijn in wat je zegt. Vertel het het waarom ook. Nu vermeld je alleen maar dat er slachtpartijen waren en anti-armeense progroms. Alsof de Ottomanen bloeddorstige barbaren waren die niets anders deden dan moorden en plunderen. Vertel alsjeblief ook over de Russische inmenging en de Armeense acties.

Ik veronderstel dat u ook wel de achtergrond kent van die bronnen. Velen waren Christelijke zendelingen(missionarissen) die over de wreedheid berichten die de Armeense Christenen moesten ondergaan door die wrede Moslims. Over de objectiviteit kan men een heel bos opzetten.
Weet u nog hoe de Amerikaanse publieke opinie(niet de Amerikaanse regering. Die zijn altijd bereid.) overhaald werd om zich ook in WOI te storten?
Door ze sterk overdreven verhaalkes te vertellen over die wrede Duitsers die de mensen in België aan het uitmoorden waren.
Dat is naar mijn persoonlijke mening ook het geval in de Armeense kwestie.
Alles was geoorloofd om het Ottomaanse Rijk te destabiliseren en in een zo groot mogelijk discrediet te brengen. Er was namelijk heel wat te verdelen. En iedereen wilde zijn stukske.
Men spreekt in deze thread over enkele duizenden Turkse doden. Walgelijk gewoon. Het waren er veel meer.
Persoonlijk denk ik dat de Armeense beweringen sterk genuanceerd kunnen worden maar de Turkse eveneens. Zoals altijd zweeft de waarheid ergens in het midden.

[tomm]

De waarheid is inderdaad dat de ArmeniËrs massaal "collaboreerden" of wilden samenwerken met de invallende Russen, en de Ottomanen vreesden de Russen die van plan waren om Turkije bij hun rijk in te lijven volgens gekend tsaristisch groot-Russisch recept. De Russen hadden ook al Tartaren en allerlei andere onwillige moslim volkeren gewoon op slavenboten richting Turkije gezet en dat was het. En vanuit die perceptie kan men de Turkse politiek verklaren, maar daarom geenszins goedkeuren. Het tragische van de zaak is dat de Turkse genocide geslaagd is in haar opzet, namelijk Noord-Oost-Turkije vrijwaren voor Turkije, zolang de ArmeniErs er de meerderheid vormden bleef de Russische dreiging bestaan. daarom ook dat Turkije nog steeds de genocide ontkent, het gaat immers veel verder dan dit historische feit alleen.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Ik ontken niets. Maar je moet wel volledig zijn in wat je zegt. Vertel het het waarom ook. Nu vermeld je alleen maar dat er slachtpartijen waren en anti-armeense progroms. Alsof de Ottomanen bloeddorstige barbaren waren die niets anders deden dan moorden en plunderen. Vertel alsjeblief ook over de Russische inmenging en de Armeense acties.

Ik veronderstel dat u ook wel de achtergrond kent van die bronnen. Velen waren Christelijke zendelingen(missionarissen) die over de wreedheid berichten die de Armeense Christenen moesten ondergaan door die wrede Moslims. Over de objectiviteit kan men een heel bos opzetten.
Weet u nog hoe de Amerikaanse publieke opinie(niet de Amerikaanse regering. Die zijn altijd bereid.) overhaald werd om zich ook in WOI te storten?
Door ze sterk overdreven verhaalkes te vertellen over die wrede Duitsers die de mensen in België aan het uitmoorden waren.
Dat is naar mijn persoonlijke mening ook het geval in de Armeense kwestie.
Alles was geoorloofd om het Ottomaanse Rijk te destabiliseren en in een zo groot mogelijk discrediet te brengen. Er was namelijk heel wat te verdelen. En iedereen wilde zijn stukske.
Men spreekt in deze thread over enkele duizenden Turkse doden. Walgelijk gewoon. Het waren er veel meer.
Persoonlijk denk ik dat de Armeense beweringen sterk genuanceerd kunnen worden maar de Turkse eveneens. Zoals altijd zweeft de waarheid ergens in het midden.

Toch enkele historische waarheden:

1) Gedurende de 19de eeuw hielden de meeste Westerse mogendheden zich bezig met pogingen om het Ottomaanse Rijk te stabiliseren. De destabilisatie kwam namelijk uit het Ottomaanse Rijk zelf.

2) De Armeniërs, Grieken, Bulgaren, Arabieren, en alle andere volkeren die door het Ottomaanse Rijk werden onderdrukt streefden inderdaad naar zelfstandigheid. Opeenvolgende Turkse regeringen hebben geprobeerd dat in bloed te smoren (andere wereldrijken hebben trouwens steeds hetzelfde gedaan).

3) Wat de slachtpartijen uit 1895 betreft klopt het dat de meeste verslagen afkomstig zijn van zendelingen, diplomatieke en consulaire beambten en reizigers. Wat betreft de genocide van 1915-16 betreft komen de verslagen echter ook van o.m. Duitse officieren die samen met de Turken tegen de geallieerden streden en ook nog uit andere bronnen.

Tenslotte herhaal ik hier voor de zoveelste keer dat het erkennen van de Armeense genocide geen waardeoodeel inhoudt over de Turksen als mensen of beschaving. Het feit dat Duitsland de genocide op de Joden erkent betekent niet dat wij geen respect meer kunnen hebben voor de Duitse cultuur en beschaving.
Maar het is wel een probleem dat de huidige Turkse regering, en de Turkse samenleving in haar geheel, de Armeense genocide blijft ontkennen. Dat bevestigt alleen maar het beeld van Turkije als een hypernationalistisch, aggressief en onverdraagzaam land. En zo komen we niet vooruit.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Toch enkele historische waarheden:

1) Gedurende de 19de eeuw hielden de meeste Westerse mogendheden zich bezig met pogingen om het Ottomaanse Rijk te stabiliseren. De destabilisatie kwam namelijk uit het Ottomaanse Rijk zelf.

2) De Armeniërs, Grieken, Bulgaren, Arabieren, en alle andere volkeren die door het Ottomaanse Rijk werden onderdrukt streefden inderdaad naar zelfstandigheid. Opeenvolgende Turkse regeringen hebben geprobeerd dat in bloed te smoren (andere wereldrijken hebben trouwens steeds hetzelfde gedaan).

3) Wat de slachtpartijen uit 1895 betreft klopt het dat de meeste verslagen afkomstig zijn van zendelingen, diplomatieke en consulaire beambten en reizigers. Wat betreft de genocide van 1915-16 betreft komen de verslagen echter ook van o.m. Duitse officieren die samen met de Turken tegen de geallieerden streden en ook nog uit andere bronnen.

Tenslotte herhaal ik hier voor de zoveelste keer dat het erkennen van de Armeense genocide geen waardeoodeel inhoudt over de Turksen als mensen of beschaving. Het feit dat Duitsland de genocide op de Joden erkent betekent niet dat wij geen respect meer kunnen hebben voor de Duitse cultuur en beschaving.
Maar het is wel een probleem dat de huidige Turkse regering, en de Turkse samenleving in haar geheel, de Armeense genocide blijft ontkennen. Dat bevestigt alleen maar het beeld van Turkije als een hypernationalistisch, aggressief en onverdraagzaam land. En zo komen we niet vooruit.

Ja, ze hebben om de beurten inderdaad pogingen gedaan om Otto te stabilizeren door ze loodzware leningen te geven. De Ottomanen gebruikten die leningen dan weer om goederen uit Europa te in te voeren. Het Westen heeft gegarandeerd dubbel gelegen van het lachen. Jongens, jongens toch. Die Ottomanen toch(btw. de Ottomanen zijn mijn voorouders).

Turkije is onstaan NA de val van het Ottomaanse Rijk. Een belangrijk element. Wie denkt dat het Turken waren die het Ottomaanse Rijk bestuurden zit fout. De hele Ottomaanse aristocratie was een allegaartje van vooral(hoe ironisch) Christelijke afkomst. Als ik het me goed herinner zijn de meeste van de laatste Sultans zelfs van Armeense afkomst.
En laten we vooral niet de invloed vergeten van de patriarch van de Grieks-Orthodoxe Kerk. Oorspronkelijk had ieder Christelijk Volk(Armeniërs, Macedoniërs, Bulgaren,...) binnen het Ottomaanse Rijk zijn religieuze vrijheid en hun eigen kerk.
De Grieks-Orthodoxe Kerk die zich ziet als de opvolger van het Byzantijnse Rijk wou(en heeft ook) al die aparte Kerken uiteindlijk onder zijn voogdij gekregen. Klein-Azie hoorde bij dat Byzantijnse Rijk. In deze richting moet je ook zoeken als je een schuldige wilt vinden.
Ik kan mij goed voorstellen dat de huidige staat Turkije niet wilt opdraaien voor iets waarvan zij vindt dat zij het niet gedaan heeft.

Flippend Rund zegt nog het meest zinnige in deze thread. En ik ben vooral voorstander van zo een houding.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Ja, ze hebben om de beurten inderdaad pogingen gedaan om Otto te stabilizeren door ze loodzware leningen te geven. De Ottomanen gebruikten die leningen dan weer om goederen uit Europa te in te voeren. Het Westen heeft gegarandeerd dubbel gelegen van het lachen. Jongens, jongens toch. Die Ottomanen toch(btw. de Ottomanen zijn mijn voorouders).:D

Turkije is onstaan NA de val van het Ottomaanse Rijk. Een belangrijk element. Wie denkt dat het Turken waren die het Ottomaanse Rijk bestuurden zit fout. De hele Ottomaanse aristocratie was een allegaartje van vooral(hoe ironisch) Christelijke afkomst. Als ik het me goed herinner zijn de meeste van de laatste Sultans zelfs van Armeense afkomst.
En laten we vooral niet de invloed vergeten van de patriarch van de Grieks-Orthodoxe Kerk. Oorspronkelijk had ieder Christelijk Volk(Armeniërs, Macedoniërs, Bulgaren,...) binnen het Ottomaanse Rijk zijn religieuze vrijheid en hun eigen kerk.
De Grieks-Orthodoxe Kerk die zich ziet als de opvolger van het Byzantijnse Rijk wou(en heeft ook) al die aparte Kerken uiteindlijk onder zijn voogdij gekregen. Klein-Azie hoorde bij dat Byzantijnse Rijk. In deze richting moet je ook zoeken als je een schuldige wilt vinden.
Ik kan mij goed voorstellen dat de huidige staat Turkije niet wilt opdraaien voor iets waarvan zij vindt dat zij het niet gedaan heeft.

Flippend Rund zegt nog het meest zinnige in deze thread. En ik ben vooral voorstander van zo een houding. ;)

Een land een lening toekennen is niet hetzelfde als het destabiliseren. Het verval van het Ottomaanse Rijk was van veel fundamenteler aard en had vooral te maken met het feit dat de Turken niet langer sterk genoeg waren om het Rijk bijeen te houden.
Dat de sultans Abd-ul-Hamid II, Mehmet V Resat en Mehmet VI (ik beperk mij tot de Sultans die in de 20ste eeuw geregeerd hebben) van Armeense afkomst waren zult u dan toch maar eens moeten bewijzen. Van Adl-ul-Hamid meen ik te weten dat hij zeker een directe afstammeling is van Othman I. Misschien gaat u straaks nog beweren dat het Ottomaanse Rijk eigenlijk door de Armeniërs gesticht werd.
In ieder geval was de echte macht in 1915-16 niet in handen van de Sultan, maar van de Jonge Turken en met name van het triumviraat Enver Pasha, Talaat Pasha en Djemel Pasha. En zij waren wel degelijk Turken.
Ik denk, met alle respect, dat u uw Turkse en Ottomaanse geschiedenis nog wat beter moet gaan bestuderen.

[Ke Nan]

En wie denkt u waren de moeders?
Er werd soms beweerd dat de moeders van de Sultans evenveel macht hadden als de Sultans(misschien wel meer)
En ik wil mijn verontschuldiging aanbieden voor het feit dat ik niet met bronnen aankom. Zoveel heb ik er niet voor over.

U heeft ook gelijk wat betreft de Jonge Turken. Nuance is weer vereist echter. Alhoewel de Jonge Turken de macht hadden, moesten zij zich toch nog schikken naar het bestaande of oude machtverhoudingen. Compromis!
Het is pas na WOI dat ze ALLE macht hadden.

[Jozef Ostyn]

U hoeft zich helemaal niet te verontschuldigen. Ik heb nu eenmaal het voordeel dat ik historicus ben. Precies daarom besef ik het historische belang van de Armeense genocide (Hitler verwees ernaar als een voorbeeld van hoe men ongestraft zoiets kon doen).

Overigens nog dit. Persoonlijk is het ook helemaal niet mijn bedoeling om de huidige Turkse staat voor iets "te doen opdraaien". Maar ze zou zichzelf en het Turkse volk een dienst bewijzen door een beetje eerlijker met haar verleden om te gaan.

[Ke Nan]

Historicus? Hmm, misschien toch maar beter eerst mijn geheugen opfrissen voor ik weer iets post.

Als de Turken werkelijk verantwoordelijk zijn voor de Armeense genocide, ben ik bereid om dat toe te geven. Ik sluit het dus niet uit. Voorlopig ben ik niet zeker van een Turkse verantwoordelijkheid. Ik vrees dat ik nog heel wat onderzoek voor de boeg heb. Ik vind geschiedenis wel boeiend. Helaas kan ik er alleen maar als liefhebber mee bezig zijn. Het zou dus wel eens lang kunnen duren voor ik overtuigd ben.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke nan

Historicus? Hmm, misschien toch maar beter eerst mijn geheugen opfrissen voor ik weer iets post. :)

Als de Turken werkelijk verantwoordelijk zijn voor de Armeense genocide, ben ik bereid om dat toe te geven. Ik sluit het dus niet uit. Voorlopig ben ik niet zeker van een Turkse verantwoordelijkheid. Ik vrees dat ik nog heel wat onderzoek voor de boeg heb. Ik vind geschiedenis wel boeiend. Helaas kan ik er alleen maar als liefhebber mee bezig zijn. Het zou dus wel eens lang kunnen duren voor ik overtuigd ben. ;) :)

Uw interesse in geschiedenis verheugt mij. Er is de laatste jaren overigens een beetje van een renaissance in de geschiedschrijving over het Ottomaanse Rijk.
De kwestie van de Armeense genocide is een bijzonder pijnlijke aangelegenheid omdat de krampachtige houding van Turkije in deze zaak vaak ook gebruikt (of misbruikt) wordt door mensen die er vooral in geïnteresseerd zijn om de Turken (als volledige natie) of de moslims (als volledige gellofsgemeenschap) in een slecht daglicht te stellen.

[Turkse Nederlander]

Iemand had gepost dat de Armenen een meerderheid vormden in het Oosten van Turkije. Hier bewijs ik het tegendeel:

Zelfs het Franse Gele Boek, die onder de westerse bronnen de hoogste Armeense bevolkingscijfers geeft, toonde aan dat zij een aanzienlijke minderheid waren:

Regio
Totale Bevolking (eerste getal)
Gregoriaans Armeense Bevolking (tweede getal)
% van het Totaal (derde getal)



Erzurum
645.702
134.967
20,90%

Bitlis
398.625
131.390
32,96%

Van
430.000
80.798
18,79%

Elazig
578.814
69.718
12,04%

Diyarbakir
471.462
79.129
16,78%

Sivas
1.086.015
170.433
15,68%

Adana
403.539
97.450
24,14%

Aleppa
995.758
37.999
3,81%

Trabzon
1.047.700
47.200
4,50%

Dus zelfs met behulp van deze extreme claims vormden de Armeniërs niet meer dan eenderde van de bevolking van de provincies. Volgens de Encyclopedie Britannica van 1910, vormden de Armeniërs slechts 15% van de bevolking van het gehele gebied

[Turkse Nederlander]

De Ottomaanse ministerraad verordonneerde het volgende:
“Wanneer de Armeense ingezetenen van de voorgenoemde steden en dorpen die moeten worden gereloceerd, worden overgebracht naar hun nieuwe plaats van vestiging en zich onderweg bevinden, dient hun welzijn verzekerd te zijn en hun levens en goederen beschermd; na hun aankomst ter plekke dienen de kosten voor voedsel betaald te worden uit het Fonds voor Vluchtelingen totdat zij zich definitief gevestigd zullen hebben in hun nieuwe behuizing. Eigendommen en land dienen onder hen verdeeld te worden overeenkomstig hun voormalige financiële situatie en hun huidige behoeften; en voor hen die verdere hulp nodig hebben, dient de regering huizen te bouwen en de landbouwers en de handwerkslieden te voorzien van zaad, landbouwwerktuigen en gereedschap.”(35)

En het volgende werd specifiek aangegeven:

“Dit bevel is enkel en alleen bedoeld om de uitbreiding van de Armeense Revolutionaire Comités tegen te gaan; implementeer het daarom niet op een dusdanige manier dat het een wederzijdse slachting van Moslims en Armeniërs zou kunnen veroorzaken.”

“Een regeling dient getroffen te worden voor speciale ambtenaren om deze groepen van Armeniërs, die elders gevestigd dienen te worden, te begeleiden en die er op toezien dat deze groepen worden voorzien van voedsel en andere benodigde zaken, de kosten waarvoor dienen te worden betaald uit de reserves die opzij zijn gezet ten behoeve van de emigranten.”(36)

“Ten tijde van de reis totdat zij hun bestemming bereikt hebben dient het benodigde voedsel voor de armen onder de emigranten bekostigd te worden door middel van de kredieten voor het installeren van de emigranten. De kampen voor de overgeplaatste personen dienen onder regelmatig toezicht te staan; de nodige maatregelen dienen genomen te worden teneinde hun welzijn te verzekeren en orde en veiligheid dienen te worden gehandhaafd. Men dient zich ervan te verzekeren dat de behoeftige emigranten van voedsel worden voorzien en dat hun gezondheid is verzekerd door dagelijkse bezoeken door een dokter. Zieke mensen, arme mensen, vrouwen en kinderen dienen per trein te gaan, anderen per muilezel, in wagens of te voet al naar gelang hun uithoudingsvermogen. Ieder konvooi dient vergezeld te gaan van een detachement van bewakers en het proviand voor ieder konvooi dient te worden bewaakt totdat de plaats van bestemming is bereikt. In het geval dat de emigranten aangevallen worden, hetzij in de kampen of gedurende de reis, dient alles in het werk gesteld te worden om deze aanvallen onmiddellijk af te slaan.”(37)

Met betrekking tot de rond 700.000 Armeniërs die op deze manier werden gedeporteerd tot aan het begin van 1917, viel er zeker verlies aan levens te betreuren, dit als gevolg van zowel grootschalige militaire operaties als van activiteiten van bendes die toen plaatsvonden in de gebieden waar zij doorheen trokken, alsook ten gevolge van de algemene onveiligheid en bloedvetes, welke sommige stammen trachtten te vereffenen toen de karavanen door hun gebieden trokken. Daar bovenop vonden de deportaties plaats in een tijd waarin het Ottomaanse Rijk te lijden had van grote tekorten aan brandstof, voedsel, medicijnen, en andere voorraden, alsook van grootschalige plagen en hongersnood. En men moet niet vergeten dat tegelijkertijd een heel Ottomaans leger van 90.000 man omkwam in het oosten als gevolg van ernstige tekorten, of dat gedurende de rest van de oorlog niet minder dan drie of vier miljoen Ottomaanse onderdanen van allerlei religies het leven lieten als gevolg van dezelfde condities die de gedeporteerden ondervonden. Het is daarom uitermate tragisch en ongevoelig van de Armeense nationalisten om het ongetwijfeld zware lijden van de Armeniërs gedurende de oorlog te wijten aan iets anders dan dezelfde anarchistische condities waaronder alle onderdanen van de Sultan te lijden hadden. Dit is de waarheid achter de valse aanspraken die de historische feiten verdraaien met behulp van slecht doordachte uitspraken zoals "de eerste genocide van de twintigste eeuw", welke Armeense propagandisten en terreur groeperingen nieuw leven in trachten te blazen teneinde hun aanspraken kracht bij te zetten.

[Turkse Nederlander]

HEEFT TALAT PASHA GEHEIME TELEGRAMMEN VERSTUURD DIE HET BEVEL GAVEN VOOR DE MOORDEN?

De Armeense propaganda die beweert dat de slachtingen het beleid waren van de Ottomaanse regering vraagt om bewijs dat een dergelijke beslissing inderdaad is genomen. Voor dit doel hebben de Armeniërs een aantal telegrammen geproduceerd die toegeschreven worden aan Talat Pasha en die zogenaamd gevonden zijn door de Britse strijdkrachten onder het bevel van Generaal Allenby, toen zij Aleppo innamen in 1918. Men beweert dat deze gevonden waren in het kantoor van een Ottomaanse ambtenaar genaamd Naim Bey en dat ze aan vernietiging waren ontsnapt door het feit dat de Britse bezetting met onverwachte snelheid plaatsvond. Enkele van deze telegrammen werden gepubliceerd in Parijs in 1920 door een Armeense auteur genaamd Aram Arondian (38], en ook werden zij gepresenteerd ten tijde van de Berlijnse rechtszaak tegen de Armeense terrorist Tehlirian, die Talat Pasha vermoordde. Deze rechtbank beschouwde deze documenten echter niet als 'bewijs' en zij was ook op generlei wijze betrokken in enige beslissing aangaande de authenticiteit van deze papieren.

Deze documenten waren evenwel van begin tot eind verzinsels, en de aanspraken die eruit voortvloeien kunnen daarom niet worden onderbouwd. Het feit wil dat ze ook gepubliceerd werden in de Daily Telegraph in Londen in 1922 (39), die deze papieren eveneens beschreef als een vondst van Allenby's leger. Maar toen het Britse Ministerie van Buitenlandse Zaken naar deze papieren vroeg bij het Ministerie van Oorlog, en bij Allenby zelf, kwam aan het licht dat ze niet waren ontdekt door het Britse leger maar dat ze geproduceerd waren door een Armeense groep in Parijs. Na bestudering van de foto's in het boek van Andonian, bleek het overduidelijk dat qua formaat, schrift en woordgebruik, deze papieren op geen enkele wijze overeenkwamen met normale Ottomaanse documenten en dat, bijgevolg, zij nogal slechte vervalsingen waren.

[Turkse Nederlander]

STIERVEN ER ANDERHALF MILJOEN ARMENIERS GEDURENDE DE EERSTE WERELDOORLOG?

In de Armeense propaganda wordt beweerd dat niet minder dan 1,5 tot 2 miljoen Armeniërs stierven als een gevolg van de “slachtingen”. Net zoals de rest van de beweringen van de propagandisten is ook deze denkbeeldig, met aantallen die, met het verstrijken van de tijd, steeds hoger worden. In het begin, vlak na de oorlog, beweerden de Armeniërs dat niet minder dan 600.000 van hen gedood waren. Later werd dit aantal verhoogd naar 800.000 en nu spreken zij zelfs van 1,5 miljoen, en in de toekomst kan er zo dus wel sprake zijn van 3 miljoen. Volgens de uitgave van de Encyclopedia Britannica van 1918 zouden er 600.000 Armeniërs zijn omgebracht; in de uitgave van 1968 werd dit cijfer verhoogd tot anderhalf miljoen.

Maar hoeveel Armeniërs stierven er werkelijk? Het is onmogelijk een exact cijfer vast te stellen, dit omdat er geen volledige overlijdensregistraties of statistieken werden bijgehouden in die jaren. De enige basis waarop een schatting gemaakt kan worden, zijn de feitelijke aantallen van de Armeense bevolking ten tijde van het Ottomaanse Rijk. Zelfs hier vertonen de cijfers grote verschillen en de aantallen die de Armeniërs zelf claimen gaan de anderen ver te boven.

De geclaimde Armeense bevolking

-Volgens de Armeense schrijver Leart, gebaseerd op de cijfers zoals verkregen van het Patriarchaat in Istanboel: 2.560.000;

-Volgens de Armeense historicus Basmajian: 2.380.000;

-Volgens het Armeense Nationale Comité ten tijde van de Vredesconferentie in Parijs: 2.250.000;

-Volgens de Armeense historicus Kevork Aslan: 1.800.000;

-Volgens het Franse Gele Boek: 1.555.000;

-Volgens de Encyclopedia Brittanica: 1.500.000;

-Volgens Constenson: 1.400.000,

-Volgens Lynch: 1.345.000;

-Volgens de officiële Ottomaanse volkstelling van 1914: 1.295.000;

-Volgens het Jaarlijkse Register (Londen); 1.056.000.

De Armeense cijfers, die duidelijk overdreven zijn, buiten beschouwing latend, variëren de Westerse schattingen tussen de 1.056.000 en 1.555.000, hetgeen min of meer overeenkomt met het aantal van 1.295.000 in het officiële rapport van de Ottomaanse volkstelling. Hoe is het dan mogelijk dat anderhalf miljoen Armeniërs afgeslacht zouden zijn? Zelfs al zouden alle Armeniërs gedood zijn, wat natuurlijk niet gebeurd is, zou er nooit sprake kunnen zijn van dergelijke aantallen.

Wat zijn dan de werkelijke aantallen met betrekking tot de Armeense verliezen? Talat Pasha verklaarde in een rapport gepresenteerd op het laatste congres van de Partij voor Eenheid en Vooruitgang, dat dit aantal werd geschat op rond de 300.000. Monseigneur Touchet, een Franse geestelijke, informeerde het congres Oeuvre d'Orient, in februari 1916, dat men aannam dat het aantal doden 500.000 was, maar hij voegde eraan toe dat dit aantal mogelijkerwijs overdreven was.

Toynbee schat het aantal verliezen aan de Armeense kant op 600.000. Hetzelfde aantal wordt ook vermeld in de editie van de Encyclopedia Britannica van 1918. Eerder hadden de Armeniërs ook al een dergelijk aantal geclaimd. Bogos Noubar, het hoofd van de Armeense delegatie op de Vredesconferentie van Parijs, verklaarde dat er na de oorlog nog 280.000 Armeniërs in Turkije leefden en dat 700.000 Armeniërs waren geëmigreerd naar andere landen. Volgens de schatting van Bogos Noubar, bedroeg de totale Armeense bevolking van voor de oorlog 1.300.000. Bijgevolg kan geconcludeerd worden dat het aantal van de Armeense verliezen rond de 300.000 moet zijn. Eens te meer blijken de Armeense claims niet overeen te komen met de feiten.

[Jozef Ostyn]

Ik stel vast dat u nu al tenminste toegeeft dat er een georganiseerde deportatie plaatsvondt. Voor de rest is uw propaganda pathetisch. U bent gewoon even racistisch en onverdraagzaam als Darwin.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Ik stel vast dat u nu al tenminste toegeeft dat er een georganiseerde deportatie plaatsvondt. Voor de rest is uw propaganda pathetisch. U bent gewoon even racistisch en onverdraagzaam als Darwin.

Ik heb al eerder toegegeven dat er een deportatie heeft plaatsgevonden. Een deportatie betekent echter geen genocide. Lees mijn posts gewoon door en je zult tot de conclusie komen dat de genocide een verzinsel is.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Ik heb al eerder toegegeven dat er een deportatie heeft plaatsgevonden. Een deportatie betekent echter geen genocide. Lees mijn posts gewoon door en je zult tot de conclusie komen dat de genocide een verzinsel is.

Het enige wat ik concludeer is dat u de geschiedenis van het Ottomaanse Rijk niet kent en liever wat fabeltjes leest.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Het enige wat ik concludeer is dat u de geschiedenis van het Ottomaanse Rijk niet kent en liever wat fabeltjes leest.

Volgens mij heb ik je aan het twijfelen gebracht. De Armeense zeide van het verhaal is gebaseerd op leugens. Dat heb ik al laten zien. De "brief" van Talat Pasha die gevonden is, is een slechte vervalsing. De cijfer van 1,5 miljoen kan onmogelijk kloppen. Zeggen dat veel Armenen door de slechte weersomstandigheden is ook niet overdreven. Er zijn immers 90.000 Turkse soldaten omgekomen in de kou van Erzurum, zonder ook maar geraakt te zijn door maar één kogel. Er zijn een paar miljoen Turken in soortgelijke weersomstandigheden gestorven. Je moet de bewijzen laten spreken.