Zelfs de mijter van de sint moet er aan geloven

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Jammer voor jullie, maar er is geen historische grond om te beweren dat het Kerstfeest zijn oorsprong vindt in het heidendom, laat staan het Germaanse heidendom.

Er moet in deze gewoon een onderscheid gemaakt worden tussen enerzijds het feest en anderzijds de datum waarop het in bepaalde Kerken werd geplaatst. Ten derde is er nog eens de folkloristische gebruiken die vaak een mengelmoes vormen van allerlei tradities, gebruiken en overleveringen.

Ik heb niet gezegd dat het zijn oorsprong vond in het heidendom. Ik zeg dat het een viering is van de kering van de keerkringen. Astronomie bestond al voor het christendom, weet u.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Heidendom al lang uitgestorven ? Weet je wat ik zo grappig vind ? Dat de weekdagen nog allemaal naar heidense goden genaamd zijn. In het frans zijn het Romeinse goden (mar-di /mars dag, mercre-di /dag van Mercurius, jeu-di / dag van Jupiter, Vedre-di / dag van Venus, same-di / dag van Saturnus), en in het Nederlands Germaanse goden (Dins-dag /Dinar's-dag , Woens-dag / Wodan's dag, Donder-dag / Donar's dag, Vrij-dag / Freya's dag ). In het Engels gaat het over dezelfden als in het Nederlands... Dat de Kerk daarover gekeken heeft De namen van die heidense goden zijn ettelijke miljoenen malen gedrukt geworden op kalenders over de hele wereld Vandaag nog steeds Uitgestorven !

En?

Als kinderen in een groot deel van Europa gek worden van vreugde als de sint eraan komt, is dat dan een teken dat het christendom leeft?

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Aha. Dus volgens u is het onjuist wat in de geschriften van Clemens van Alexandrië staat, nl. dat de Koptische christenen reeds in die tijd de geboorte van Jezus herdachten? U ontkent dat dus?

Wat de koptische Christenen vierden in Alexandrië zal mij worst wezen, Jan. Maar de periode van het jaar die zich bevind tussen het huidige kerstfeest en nieuwjaar was bij de Germanen en Scandinaven van duizenden jaren terug reeds de belangrijkste feestperiode van het jaar. Reeds zeer lang voordat de eerste christelijke missionarissen hier de boel naar de duivel kwamen helpen...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb niet gezegd dat het zijn oorsprong vond in het heidendom. Ik zeg dat het een viering is van de kering van de keerkringen. Astronomie bestond al voor het christendom, weet u.

U heeft gesteld dat Kerstfeest een Germaans feest is. Meer niet. U sprak helemaal niet over keerkringen e.d.

Kerstmis is niet Germaans van oorsprong. Ook de inhoud van het feest is niet Germaans-heidens.

Niemand betwist ten andere dat het feest in de westerse Kerk op een datum valt die aansloot bij heidense gewoonten en gebruiken.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Joelfeest? Dat is niet het Kerstfeest. In het Westen is het inderdaad zo dat het Kerstmis rond de tijd is gekomen van het Joelfeest, wat evenwel niet betekent dat het Kerstfeest nu plotseling van Germaanse oorsprong zou zijn. Dat is het nu eenmaal niet.

Het Kerstfeest bestond in de christelijke oudheid al lang voor het christelijk geloof bij de Germanen kwam.

Het christendom is helemaal niet zo oud...Véél jonger dan het heidendom in elk geval. Al zeer lang voordat de eerste jood ooit over Jezus horen praten had, werd het Joelfeest reeds gevierd in deze streken.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft gesteld dat Kerstfeest een Germaans feest is. Meer niet. U sprak helemaal niet over keerkringen e.d.

Kerstmis is niet Germaans van oorsprong. Ook de inhoud van het feest is niet Germaans-heidens.

Niemand betwist ten andere dat het feest in de westerse Kerk op een datum valt die aansloot bij heidense gewoonten en gebruiken.

Ik heb het helemaal niet over Germaans heidendom. Ik heb het over de Germanen in het algemeen. Zij vierden de kering van de keerkringen, dat maakt het niet per definitie religieus.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Wat de koptische Christenen vierden in Alexandrië zal mij worst wezen, Jan. Maar de periode van het jaar die zich bevind tussen het huidige kerstfeest en nieuwjaar was bij de Germanen en Scandinaven van duizenden jaren terug reeds de belangrijkste feestperiode van het jaar. Reeds zeer lang voordat de eerste christelijke missionarissen hier de boel naar de duivel kwamen helpen...

En kijk eens hoe we spartelen, kronkelen en draaien.

Eerst luidde de bewering dat Kerstmis eigenlijk een Germaans feest was. Nu gaat het nog slechts over de datum waarop de Kerk in het Westen een christelijk feest plaatste. Welnu, dat is helemaal geen punt van discussie. In de christelijke oudheid werd Jezus' geboortefeest immers op een aantal onderscheiden data gevierd. In een aantal Kerken koos men voor de tijd rond december: merkwaardig is trouwens dat 25 december ook voorkomt in een aantal christelijke Kerken die geen Germaanse affiniteit hebben. Zo zien we dat reeds in de vroege middeleeuwen de Koptische Kerk haar feest naar 25 december bracht, iets wat nog steeds in de Koptische kloosters wordt gevolgd (terwijl de seculiere geestelijkheid het op een andere datum viert).

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Als kinderen in een groot deel van Europa gek worden van vreugde als de sint eraan komt, is dat dan een teken dat het christendom leeft?

wat heeft dat nu met de weekdagen te maken ? De kinderen zijn tevreden omdat ze cadeau's gaan krijgen, meer niet...

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Ik heb het helemaal niet over Germaans heidendom. Ik heb het over de Germanen in het algemeen. Zij vierden de kering van de keerkringen, dat maakt het niet per definitie religieus.

Dat stelde u niet aan het begin. Toen luidde het slechts dat Kerstmis een Germaans feest was.

Of ontkent u nu uw eigen schrijfsels al?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

wat heeft dat nu met de weekdagen te maken ? De kinderen zijn tevreden omdat ze cadeau's gaan krijgen, meer niet...

En bij de namen van de weekdagen denkt 99,9999% van de mensen helemaal niet aan de heidense goden noch aan hun eredienst of geloof. M.a.w. geen bewijs of grond om te besluiten dat het heidendom nog zou leven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Het christendom is helemaal niet zo oud...Véél jonger dan het heidendom in elk geval. Al zeer lang voordat de eerste jood ooit over Jezus horen praten had, werd het Joelfeest reeds gevierd in deze streken.

En?

Eten met geslepen silexsteen is ook ouder dan eten met mes en vork. Is dat evenwel een teken van kwaliteit?

[Bobke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

U heeft gesteld dat Kerstfeest een Germaans feest is. Meer niet. U sprak helemaal niet over keerkringen e.d.

Kerstmis is niet Germaans van oorsprong. Ook de inhoud van het feest is niet Germaans-heidens.

Niemand betwist ten andere dat het feest in de westerse Kerk op een datum valt die aansloot bij heidense gewoonten en gebruiken.

Natuurlijk is het joelfeest van Germaanse oorsprong.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Bobke

Natuurlijk is het joelfeest van Germaanse oorsprong.

We hebben het niet over het Joelfeest, wel over Kerstmis.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En kijk eens hoe we spartelen, kronkelen en draaien.

Eerst luidde de bewering dat Kerstmis eigenlijk een Germaans feest was. Nu gaat het nog slechts over de datum waarop de Kerk in het Westen een christelijk feest plaatste. Welnu, dat is helemaal geen punt van discussie. In de christelijke oudheid werd Jezus' geboortefeest immers op een aantal onderscheiden data gevierd. In een aantal Kerken koos men voor de tijd rond december: merkwaardig is trouwens dat 25 december ook voorkomt in een aantal christelijke Kerken die geen Germaanse affiniteit hebben. Zo zien we dat reeds in de vroege middeleeuwen de Koptische Kerk haar feest naar 25 december bracht, iets wat nog steeds in de Koptische kloosters wordt gevolgd (terwijl de seculiere geestelijkheid het op een andere datum viert).

Keizer Constantijn de Grote heeft in de vierde eeuw ervoor gezorgd dat men de geboorte van Jezus op 25 december moest vieren, omdat op die datum rond de Middellandse Zee de zonnegod onder verschillende benamingen gevierd werd (Râ in Egypte, Helios in Griekenland...). In Rome vierde men rond de 25 ste december ook de Saturnaliên , en in het noorden werd de 21 ste december Midwinter en de midwinter of joel-feesten gevierd (winterzonnewende). Die keizer heeft gewoon de verjaardag van zijn god laten samenvallen met reeds zéér oude traditionele feesten. Hij heeft " kerstmis " er gewoon bovenop geplakt.

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En bij de namen van de weekdagen denkt 99,9999% van de mensen helemaal niet aan de heidense goden noch aan hun eredienst of geloof. M.a.w. geen bewijs of grond om te besluiten dat het heidendom nog zou leven.

het leeft in ons onderbewustzijn zélfs in het jouwe

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

En?

Eten met geslepen silexsteen is ook ouder dan eten met mes en vork. Is dat evenwel een teken van kwaliteit?

Ik weet niet wat je daarmee bedoelt, Jan...In de streken waar het christendom oorspronkelijk vandaan komt eten heel veel mensen nog steeds gewoon met hun blote handen, zonder bestek, zélfs niet in silex...

[piraat]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

We hebben het niet over het Joelfeest, wel over Kerstmis.

zie posting 54

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

Keizer Constantijn de Grote heeft in de vierde eeuw ervoor gezorgd dat men de geboorte van Jezus op 25 december moest vieren, omdat op die datum rond de Middellandse Zee de zonnegod onder verschillende benamingen gevierd werd (Râ in Egypte, Helios in Griekenland...). In Rome vierde men rond de 25 ste december ook de Saturnaliên , en in het noorden werd de 21 ste december Midwinter en de midwinter of joel-feesten gevierd (winterzonnewende). Die keizer heeft gewoon de verjaardag van zijn god laten samenvallen met reeds zéér oude traditionele feesten. Hij heeft " kerstmis " er gewoon bovenop geplakt.

En ook hier hangt uw zogezegd bewijsmateriaal met haken en ogen aan elkaar.

Er is immers geen besluit geweest van Constantijn de Grote om het Kerstfeest op een bepaalde datum te vieren. In die tijd bestond er een heel rijke verscheidenheid die ook lang na Constantijn nog zal bestaan, en trouwens tot op de dag van vandaag, zij het mindere mate, is blijven bestaan.

Na Constantijn vierden de christelijke gemeenschappen in het Oosten Kerstdag op 6 januari. En het was niet Constantijn die ervoor zorgde dat ook bepaalde van deze Kerken uiteindelijk overschakelden naar 25 december, maar wel de grote leraar, de heilige Johannes Chrysostomus.

In Rome vierden men al Kerstmis op 25 december lang voor Constantijn. Uit geschriften, waaronder dat van Hippolitus, vernemen we dat de Kerk van Rome reeds in de 3e eeuw Christus' geboorte op die dag laat plaatsvinden.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door piraat

het leeft in ons onderbewustzijn zélfs in het jouwe

Hoezo? Leg eens uit.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dat stelde u niet aan het begin. Toen luidde het slechts dat Kerstmis een Germaans feest was.

Of ontkent u nu uw eigen schrijfsels al?

Germaans =/= heidens. Feest =/= religieus