Welke houding aannemen tegenover de USSR?

[Jonas De muynck]

Maar ondanks alles heeft het kapitalisme meer voordelen dan nadelen, terwijl het communisme zowel voor de democratie als voor de economie de doodsteek was in de staten waar het werd ingevoerd.

Weeral dat domme woord "het communisme"!
Het gaat om productiewijzen, dus spreek niet van "de communistische productiewijze" want dat is de laatste volgens Marx en staat allerminst gelijk aan de productiewijze onder de USSR, namelijk de staatsgeleide planeconomie (ze is er zelfs contradictorisch aan).

Het is dus in jouw redenering kapitalisme versus de staatsgeleide planeconomie. Dat is zo in theorie, want in de praktijk was de economie in de USSR een commando-economie.
Zo'n achterlijk systeem kan nooit functioneren, wat niet wil zeggen dat een staatsgeleide planeconomie A PRIORI niet zou functioneren. Er staan immers verschillende vormen van zo'n economie...

[zorroaster]

Wéér val je terug op "Marx schreef dit en dat" terwijl Stalin, Lenin, Mao en elke andere "communistische" (want ik mag het blijkbaar niet meer zo noemen aangezien ik geen Das Kapital-behang in huis heb en bijgevolg niets afweet van communisme en marxisme) leider dat deden en dus geen communisten waren"....

Mijn stelling blijft: De leer van Marx op welke manier dan ook omzetten in een staatsstructuur, waar dan ook, draait uit op dictatuur en een economie ten koste van het volk, niet voor het volk.
Je kan me weer om de oren slaan met "jij kent niets van Marx" maar dat getuigt meer van blindheid betreffende de praktijk en een oververering van de theorie dan van rake argumentering.

[Jonas De muynck]

Wéér val je terug op "Marx schreef dit en dat" terwijl Stalin, Lenin, Mao en elke andere "communistische" (want ik mag het blijkbaar niet meer zo noemen aangezien ik geen Das Kapital-behang in huis heb en bijgevolg niets afweet van communisme en marxisme) leider dat deden en dus geen communisten waren"....

Je laatdunkende toon over Das Kapital laat zien waarom je zelfs de moeite niet doet om je er even in te verdiepen. Intellectuele luiheid en armoede...
Normaal volstaat dat om in een debat je gram te halen, maar hier zit je natuurlijk meteen op je tandvlees.

Communisme wil twee zaken zeggen:

Volgens Marx is het een productiewijze waar er geen staat meer bestaat en communistische partijen dus partijen die streven naar die staat.

Historisch staat "het communisme" nu gelijk aan wat de USSR was en de 3de Internationale. Dat is het historisch "gerealiseerde" communisme.
Alle kritiek die je daar wil op geven, mag je geven onder de noemer "het communisme".

Jij gaat echter verder, jij stelt alles wat ruikt naar marxisme gelijk aan d�*t communisme. Zo zie jij geen verschil tussen Trotskisme, Leninisme en Stalinisme en uiteraard Marxisme.

Mijn stelling blijft: De leer van Marx op welke manier dan ook omzetten in een staatsstructuur, waar dan ook, draait uit op dictatuur en een economie ten koste van het volk, niet voor het volk.

Onze economie is evenmin een economie voor het volk maar kom.
Marx leer is er één van het laten verdwijnen van de staat, met als overgang de dictatuur van het proletariaat en het socialisme. Je kan die leer dus niet in een staat omzetten zondermeer. Jij maakt een voor marxisten zeer vreemde redenering. De oprichting van een staat is immers niet het doel van het marxisme.

Je kan me weer om de oren slaan met "jij kent niets van Marx"

Heb ik ongelijk misschien?

maar dat getuigt meer van blindheid betreffende de praktijk en een oververering van de theorie dan van rake argumentering.

Ik erken en aanvaard bepaalde delen van de leer van Marx, maar zeker niet alles. Ik verdedig gewoon de leer van een man die door alles en iedereen wordt misbruikt...

De praktijk werkt zich volgens Marx zelf uit, via een dialectisch proces dat inherent is aan de historische ontwikkeling. Je kan dus niet spreken van het "toepassen" van Marx, dat is compleet absurd.

Indien je zoals mij niet kan geloven dat die historische ontwikkeling inherent is, dan neem je bepaalde kritieken van Marx over en probeer je DIE politiek te realiseren. Dat is dus iets helemaal anders.

Kortom, de praktijk bestaat niet zoals die bij andere ideologieên bestaat, aangezien Marx dialectisch denkt binnen een historisch-materialistisch kader.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Je laatdunkende toon over Das Kapital laat zien waarom je zelfs de moeite niet doet om je er even in te verdiepen. Intellectuele luiheid en armoede...
Normaal volstaat dat om in een debat je gram te halen, maar hier zit je natuurlijk meteen op je tandvlees.

Communisme wil twee zaken zeggen:

Volgens Marx is het een productiewijze waar er geen staat meer bestaat en communistische partijen dus partijen die streven naar die staat.

Historisch staat "het communisme" nu gelijk aan wat de USSR was en de 3de Internationale. Dat is het historisch "gerealiseerde" communisme.
Alle kritiek die je daar wil op geven, mag je geven onder de noemer "het communisme".

Jij gaat echter verder, jij stelt alles wat ruikt naar marxisme gelijk aan d�*t communisme. Zo zie jij geen verschil tussen Trotskisme, Leninisme en Stalinisme en uiteraard Marxisme.

Onze economie is evenmin een economie voor het volk maar kom.
Marx leer is er één van het laten verdwijnen van de staat, met als overgang de dictatuur van het proletariaat en het socialisme. Je kan die leer dus niet in een staat omzetten zondermeer. Jij maakt een voor marxisten zeer vreemde redenering. De oprichting van een staat is immers niet het doel van het marxisme.

Heb ik ongelijk misschien?

Ik erken en aanvaard bepaalde delen van de leer van Marx, maar zeker niet alles. Ik verdedig gewoon de leer van een man die door alles en iedereen wordt misbruikt...

De praktijk werkt zich volgens Marx zelf uit, via een dialectisch proces dat inherent is aan de historische ontwikkeling. Je kan dus niet spreken van het "toepassen" van Marx, dat is compleet absurd.

Indien je zoals mij niet kan geloven dat die historische ontwikkeling inherent is, dan neem je bepaalde kritieken van Marx over en probeer je DIE politiek te realiseren. Dat is dus iets helemaal anders.

Kortom, de praktijk bestaat niet zoals die bij andere ideologieên bestaat, aangezien Marx dialectisch denkt binnen een historisch-materialistisch kader.

Een heel mooi onderbouwd antwoord (zoals we gewoon zijn van jou), maar toch is er nog steeds iets dat me dwars blijft zitten:
Kijk eens naar de extreem-linkse partijen in Vlaanderen. Volgens de PVDA'ers hier mogen we al blij zijn dat er nu, anno 2003, een debat gevoerd wordt over Stalin!
Een andere, ik vermoed een LSP'er, zei hier dat zijn partij "zich spiegelde aan de Chinese revolutionairen (dwz Mao)."

De mensen met wie je hier het forum deelt en die je als geestesgenoten ziet, beweren communisten te zijn en hebben als idolen Stalin en Mao.
De communistische partijen weigeren bewust zich los te maken van het verleden dat ik hen aanwrijf, dus waarom zou ik hen die fouten uit het verleden niet mogen verwijten?
Je stelt dat ik het communisme niet aan Stalin en Mao mag gelijkstellen, maar dat doen zij die zichzelf communisten noemen zélf!

[Lieven Corneillie]

zorroaster schreef:

Mijn stelling blijft: De leer van Marx op welke manier dan ook omzetten in een staatsstructuur, waar dan ook, draait uit op dictatuur en een economie ten koste van het volk, niet voor het volk.

Vooral de "economie ten koste van het volk" in uw topic stoort me. Je kan bijvoorbeeld niet ontkennen dat de armsten in Cuba het na de verjaging van Batista beter hebben dan vroeger. Ik zeg niet dat ze nu rijk geworden zijn, maar in vergelijking met haar buurlanden (ook de USA) en andere ontwikkelingslanden kent Cuba een minder arme bevolking. Er sterft bv. niemand aan honger of aan perfect geneesbare epidemies.

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Lieven Corneillie

zorroaster schreef:

Vooral de "economie ten koste van het volk" in uw topic stoort me. Je kan bijvoorbeeld niet ontkennen dat de armsten in Cuba het na de verjaging van Batista beter hebben dan vroeger. Ik zeg niet dat ze nu rijk geworden zijn, maar in vergelijking met haar buurlanden (ook de USA) en andere ontwikkelingslanden kent Cuba een minder arme bevolking. Er sterft bv. niemand aan honger of aan perfect geneesbare epidemies.

Buurland Costa Rica draait een stuk beter dan Cuba wat onderwijs, levensstandaard en gezondheidszorg betreft. Toch is dit land steeds een democratie gebleven zonder repressie of dictatuur.
De meeste andere staten van die regio hebben zwaar geleden onder militaire dictaturen of interne strijd (bv. Haïti), het is logisch dat zij op de ontwikkelingsladder zeer laag staan. Cuba heeft onder Castro geprofiteerd van decennia van stabiliteit en SU-steun, zo is het begrijpelijk dat hij een redelijk peil van ontwikkeling kon opbouwen. De laatste jaren echter is de Cubaanse economie sterk in het slop geraakt en daalde het gemiddeld inkomen scherp.

Wat ik bedoelde met "economie ten koste van het volk" wordt voldoende geïllusteerd door eens te gaan kijken in Noord-Korea of Oezbekistan, of in het Ethiopië van Mengistu. Als je dat gezien hebt mag je nog eens afkomen met praatjes over "verderfelijk kapitalisme dat mensen laat sterven van de honger".

[Jonas De muynck]

Een heel mooi onderbouwd antwoord (zoals we gewoon zijn van jou), maar toch is er nog steeds iets dat me dwars blijft zitten:
Kijk eens naar de extreem-linkse partijen in Vlaanderen. Volgens de PVDA'ers hier mogen we al blij zijn dat er nu, anno 2003, een debat gevoerd wordt over Stalin!

Ik heb met klem elke verheerlijking of minimalisering van de misdaden van Stalin verworpen en veroordeeld. De meeste mensen hier zijn niet van de PVDA en de enige die van de PVDA is, heeft ook een correcte kijk op de misdaden van Stalin. Iemand die denkt dat Stalin het communisme wou of zou verwezenlijken heeft een latent gebrek aan zuurstof. De USSR had niets met met de leer van Marx te zien, het was een staat geleid door een zichzelf bedruipende bureaucratie en meer niet.

Een andere, ik vermoed een LSP'er, zei hier dat zijn partij "zich spiegelde aan de Chinese revolutionairen (dwz Mao)."

Tja, de aanvankelijke opstand tegen het regime die verdedig ik ook wel maar NIET wat er daarna is gebeurd! Mao was een leeghoofd die een hofhouding had vergelijkbaar met die van Lodewijk XIV...

Iemand die zo'n regime en zo'n man wil steunen heeft dus ook een gebrek aan zuurstof, maar de aanvankelijke revolutie was wel gerechtvaardigd.

en met wie je hier het forum deelt en die je als geestesgenoten ziet, beweren communisten te zijn en hebben als idolen Stalin en Mao.

Wie? Dat heb ik niemand horen zeggen hoor...
Hier zitten SAP'ers en LSP'ers en die komen historisch gezien voort uit het denken en de beweging die ontstond in REACTIE tegen Stalin.

Luister eens naar wat die mensen te zeggen hebben en dan zal je zien dat ze een even grote tegenstanders zijn van Stalin als jij en ik.

unistische partijen weigeren bewust zich los te maken van het verleden dat ik hen aanwrijf, dus waarom zou ik hen die fouten uit het verleden niet mogen verwijten?

De LSP en de SAP hebben een trotskistische achtergrond. Trotskisten werden VERVOLGD door Stalin!

Zij hebben dus historisch gezien NIETS met de USSR te maken en wel integendeel.

t dat ik het communisme niet aan Stalin en Mao mag gelijkstellen, maar dat doen zij die zichzelf communisten noemen zélf!

Wie? Ik wil die mensen wel eens horen. Maoïsten en Stalinisten hier gevraagd...

[Jonas De muynck]

Met "de USSR" bedoel ik het beeld dat de meeste mensen hebben van de USSR, namelijk de staat n�* Lenin...

[zorroaster]

Oorspronkelijk geplaatst door Jonas De muynck

Ik heb met klem elke verheerlijking of minimalisering van de misdaden van Stalin verworpen en veroordeeld. De meeste mensen hier zijn niet van de PVDA en de enige die van de PVDA is, heeft ook een correcte kijk op de misdaden van Stalin. Iemand die denkt dat Stalin het communisme wou of zou verwezenlijken heeft een latent gebrek aan zuurstof. De USSR had niets met met de leer van Marx te zien, het was een staat geleid door een zichzelf bedruipende bureaucratie en meer niet.

Tja, de aanvankelijke opstand tegen het regime die verdedig ik ook wel maar NIET wat er daarna is gebeurd! Mao was een leeghoofd die een hofhouding had vergelijkbaar met die van Lodewijk XIV...

Iemand die zo'n regime en zo'n man wil steunen heeft dus ook een gebrek aan zuurstof, maar de aanvankelijke revolutie was wel gerechtvaardigd.

Wie? Dat heb ik niemand horen zeggen hoor...
Hier zitten SAP'ers en LSP'ers en die komen historisch gezien voort uit het denken en de beweging die ontstond in REACTIE tegen Stalin.

Luister eens naar wat die mensen te zeggen hebben en dan zal je zien dat ze een even grote tegenstanders zijn van Stalin als jij en ik.

De LSP en de SAP hebben een trotskistische achtergrond. Trotskisten werden VERVOLGD door Stalin!

Zij hebben dus historisch gezien NIETS met de USSR te maken en wel integendeel.

Wie? Ik wil die mensen wel eens horen. Maoïsten en Stalinisten hier gevraagd...

Ik heb ook nooit gezegd dat jij Stalin adoreerde, maar vraag maar eens aan communist wat hij van hem denkt.
In de PVDA is nu pas een debat begonnen over Stalin, wat voordien nog onbespreekbaar was!

[Jonas De muynck]

Ik heb ook nooit gezegd dat jij Stalin adoreerde, maar vraag maar eens aan communist wat hij van hem denkt.

Voor zover ik weet zit hier NIEMAND en dus ook niet "communist" die Stalin verheerlijkt.
Hij heeft dat trouwens zelf al met klem gezegd. Binnen de rest van de PVDA zou die tendens het debat nu geopend hebben. Beter laat dan nooit zou ik zo zeggen.

In de PVDA is nu pas een debat begonnen over Stalin, wat voordien nog onbespreekbaar was!

Daarom is het ook "de PVDA", en heb ik er nooit iets mee te maken willen hebben. Ik ben blij dat ze eindelijk eens van koers kunnen veranderen. In de KP werd het debat al in 1956 geopend, maar met de PVDA moet je steeds wat geduld hebben...