Waarom Turkije niet mag toetreden tot de EU.

[parcifal]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Die instortingen hebben niets te maken met het Turks zijn, wel met het gebrek aan maatschappelijk draagvlak en respect voor de autoriteit van architecten en/of bouwkundige ingenieurs. De Turkse aannemers en arbeiders voerden enkel uit.

Nee, het heeft alles te maken met 'gesjoemel' met minderwaardige
bouwmaterialen waarbij bijvb. het percentage zand in
betonconstructies tot de limiet wordt opgedreven om
toch maar zoveel mogelijk winst te maken.

Bij elke ietwat serieuze aarbeving in turkije storten recent gebouwde appartementsblokken in omdat turkse aannemers stelselmatig
sjoemelen en niet volgens de geldende normen werken.

Het is wel degelijk een probleem dat imo typisch (maar
niet uitsluitend natuurlijk) turks is.

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

Nee, het heeft alles te maken met 'gesjoemel' met minderwaardige
bouwmaterialen waarbij bijvb. het percentage zand in
betonconstructies tot de limiet wordt opgedreven om
toch maar zoveel mogelijk winst te maken.

Bij elke ietwat serieuze aarbeving in turkije storten recent gebouwde appartementsblokken in omdat turkse aannemers stelselmatig
sjoemelen en niet volgens de geldende normen werken.

Het is wel degelijk een probleem dat imo typisch (maar
niet uitsluitend natuurlijk) turks is.

Het is inderdaad een cultureel gegeven waar de grenzen gelegd worden van het aanvaardbare individueel winstbejag. Het al dan niet aanvaarden van het advies van technische experts, en het geloof in technologie en wetenschap in het algemeen, is ook een cultureel gegeven.

In Japan of Californie gelooft men heel sterk in technologie en wetenschap, en worden strenge bouwnormen aanvaard. In Turkije wordt er blijkbaar weinig waarde gehecht aan technische expertise, en primeert het individuele winstbejag. Belgie zit tussen de twee: Experts mogen wel de stevigheid van huizen en bruggen vastleggen, maar worden genegeerd als het gaat over verkeersveiligheid of energievoorziening.

[JoeQpublic]

Oorspronkelijk geplaatst door Dilbert

Juist.
Zolang Israel Religie en Staat niet scheidt hoort het niet thuis in een Europese Gemeenschap.

allez, en dan laten we binnenkort Zuid-Afrika ook toetreden of wat?
ook 'historische banden' met Europa, maar ligt evenzeer als Israel wel kompleet uit de richting. Dat ze allebei maar wat meer toenadering zoeken tot hun buurlanden.
beetje redelijk blijven aub...

ivm het vele werk dat er nog in Turkije te doen is: akkoord. Geef ze tijd, bevoorrechte status en duidelijkheid. Moet toegeven dat ik er feitelijk te weinig van ken...
Maar emotionele redenen (godsdienst en dies meer) blijf ik zwakke argumenten vinden om Turkije uit de Unie te weren.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door JoeQpublic

Maar emotionele redenen (godsdienst en dies meer) blijf ik zwakke argumenten vinden om Turkije uit de Unie te weren.

Is dat dan emotioneel?

Welke redenen wilt u dan hanteren om landen tot de EU toe te laten en welke niet?

Mag Rusland er ooit bij (Rusland strekt zich voor een niet onaardig deel uit over Azië, alhoewel ook daar hoofdzakelijk door Russen wordt bewoond)? Wat mij betreft ja, daar de Russen deelachtig zijn aan de Europees-christelijke cultuur en het zwaartepunt van hun land in Europa ligt. De Turken zijn dat niet.

Ook landen als Armenië en Georgië, alhoewel in Azië gelegen, behoren tot onze cultuur en kunnen dus deel gaan uitmaken van de EU.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Dat is reeds in 1984 gebeurd. Overigens waren er in Turkije grote gevechten tussen linkse en rechtse groeperingen uitgebroken. Linkse en rechtse politici fokten elkaars leden tegen elkaar op. Had het leger niet ingegrepen, dan was er waarschijnlijk een burgeroorlog uitgebroken. Kenan Evren had een goede beslissing genomen waarmee hij duizenden en mischien wel miljoenen mensen heeft gered. Hij heeft overigens de macht weer overgedragen aan de politiek, wat veel anderen (zoals Saddam) niet gedaan hebben. De veiligheidsraad is nog niet afgeschaft maar hun macht is teruggedrongen. De veiligheidsraad bestond in het verleden uit evenveel generaals als politici. Nu hebben vele generaals plaats gemaakt voor politici.

Turkije heeft veel kritiek gehad op hun belied ten opzichte van de Koerden. Het is als een reden gebruikt om Turkije buiten de deur te houden. Slowakije, een land dat in mei toetreedt tot de EU, respecteert echter de rechten van minderheden ook niet. 90% van de Roma zigeuners in het land zijn bijvoorbeeld werkloos. Gemeenten die grote Roma minderheden hebben krijgen nauwelijks geld. Projecten om zigeuners aan een baan te helpen krijgen geen subsidie etc.

Dank u voor uw bevestiging van mijn eerdere stelling dat men in Turkije militaire staatsgrepen nog altijd als iets positiefs beschouwd. Overigens is het volkomen het recht van Turkije en de Turkse natie om zelf te bepalen of zij het leger een soort waakhondfunctie wenst toe te vertrouwen. Persoonlijk denk ik dat dit geen goede zaak is voor de verdere ontwikkeling van Turkije (het leger heeft trouwens ook een veel te grote economische macht en greep op de administratie), maar vermits ik geen Turk ben is het niet aan mij om darover te beslissen.

Feit blijft dat Turkije niet binnen de EU hoort (en daarover heeft de EU te beslissen en niemand anders). De te grote greep van het leger op de samenleving en de permanente dreiging van een militaire coup op de achtergrond is daarvoor slechts één (en niet eens de meest fundamentele) reden. Voor het overige erken ik volmondig dat Turkije de laatste jaren geprobeerd heeft om hervormingen door te voeren. Dat is positief. Maar die hervormingen moeten doorgevoerd worden om Turkije te moderniseren en het leven van de Turken te verbeteren. Niet om voor één of ander toegangsexamen van de EU te slagen. De oplossing van Turkije's vele problemen (en de realisatie van Turkije's vele mogelijkheden) ligt in een constructief partnerschap met de EU (en met alle andere buren van Turkije) en niet binnen de EU.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat dan emotioneel?

Welke redenen wilt u dan hanteren om landen tot de EU toe te laten en welke niet?

Mag Rusland er ooit bij (Rusland strekt zich voor een niet onaardig deel uit over Azië, alhoewel ook daar hoofdzakelijk door Russen wordt bewoond)? Wat mij betreft ja, daar de Russen deelachtig zijn aan de Europees-christelijke cultuur en het zwaartepunt van hun land in Europa ligt. De Turken zijn dat niet.

Ook landen als Armenië en Georgië, alhoewel in Azië gelegen, behoren tot onze cultuur en kunnen dus deel gaan uitmaken van de EU.

Net zoals voor Turkije, heb ik alle sympathie en respect voor Rusland (en de Kaukasus-landen) en hoop ik dat zij zich verder moderniseren en democratiseren (in Rusland ziet het er op dat vlak niet goed uit). Maar net als voor Turkije geldt dat deze landen niet binnen de EU thuishoren, maar een partnerschap moeten aangeboden krijgen.
Het feit dat een land christelijk is vormt op zich geen voldoende basis om het op te nemen in de EU. Net zoals het feit dat een land in meerderheid moslim is op zich geen voldoende reden vormt om het uit te sluiten (ooit kan bv. Albanië, na heel veel veranderingen, misschien toetreden).

[Jan van den Berghe]

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Turkije maakt geen deel uit van de Arabische wereld, en is al evenmin een brug naar de Arabische wereld. Laat staan naar de vernieuwde Arabische wereld.

Arabieren hebben in het algemeen weinig sympathie voor Turkije, de Turken en wat uit Turkije komt.

Vlamingen hebben ook weinig sympathie voor Waalse politici, maar dat belet hen niet om in dezelfde Europese Unie te zitten.

U begrijpt duidelijk mijn punt niet.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Vlamingen hebben ook weinig sympathie voor Waalse politici, maar dat belet hen niet om in dezelfde Europese Unie te zitten.

U begrijpt duidelijk mijn punt niet.

Turkije behoort niet tot de Arabische wereld. Turkije is ook geen brug naar de Arabische wereld (ik zou Libanon of Tunesië eerder zien als een brug tussen Europa en de Arabische wereld).

Het enige wat Turkije en de Arabische wereld delen is het islamitisch geloof. Maar voor de rest is er een groot cultureel verschil. Daarenboven bestaat er zoiets als een pan-Arabisch nationalisme waaraan Turkije, het Turkse volk gewoon geen deel aan heeft. Turkije lijkt me eerder een brug te zijn tussen Europa en de Turkmeense wereld (in het GOS leven er immers flink wat Turkse en Turkmeense volkeren).

Maar als ik uw punt niet goed begrepen heb, wat mag dan wel uw punt zijn?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Net zoals voor Turkije, heb ik alle sympathie en respect voor Rusland (en de Kaukasus-landen) en hoop ik dat zij zich verder moderniseren en democratiseren (in Rusland ziet het er op dat vlak niet goed uit). Maar net als voor Turkije geldt dat deze landen niet binnen de EU thuishoren, maar een partnerschap moeten aangeboden krijgen.
Het feit dat een land christelijk is vormt op zich geen voldoende basis om het op te nemen in de EU. Net zoals het feit dat een land in meerderheid moslim is op zich geen voldoende reden vormt om het uit te sluiten (ooit kan bv. Albanië, na heel veel veranderingen, misschien toetreden).

Waarom zou Rusland geen deel kunnen vormen van de EU? Het zwaartepunt van Rusland ligt nu eenmaal in Europa waar de grote meerderheid van de Russen woont (niet vergeten dat het Aziatisch gedeelte voor een groot deel onbewoond is), daarenboven deelt het Russische volk de Europees-christelijke cultuur.

[Turkse Nederlander]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Dank u voor uw bevestiging van mijn eerdere stelling dat men in Turkije militaire staatsgrepen nog altijd als iets positiefs beschouwd. Overigens is het volkomen het recht van Turkije en de Turkse natie om zelf te bepalen of zij het leger een soort waakhondfunctie wenst toe te vertrouwen. Persoonlijk denk ik dat dit geen goede zaak is voor de verdere ontwikkeling van Turkije (het leger heeft trouwens ook een veel te grote economische macht en greep op de administratie), maar vermits ik geen Turk ben is het niet aan mij om darover te beslissen.

Feit blijft dat Turkije niet binnen de EU hoort (en daarover heeft de EU te beslissen en niemand anders). De te grote greep van het leger op de samenleving en de permanente dreiging van een militaire coup op de achtergrond is daarvoor slechts één (en niet eens de meest fundamentele) reden. Voor het overige erken ik volmondig dat Turkije de laatste jaren geprobeerd heeft om hervormingen door te voeren. Dat is positief. Maar die hervormingen moeten doorgevoerd worden om Turkije te moderniseren en het leven van de Turken te verbeteren. Niet om voor één of ander toegangsexamen van de EU te slagen. De oplossing van Turkije's vele problemen (en de realisatie van Turkije's vele mogelijkheden) ligt in een constructief partnerschap met de EU (en met alle andere buren van Turkije) en niet binnen de EU.

Eind dit jaar wordt besloten of Turkije een datum krijgt of niet. Velen hebben al verheugd gereageerd op de hervormingen die Turkije doorgevoerd heeft. De regeringen van de EU landen bepalen of Turkije een datum krijgt. Duitsland, Nederland, Engeland en Griekenland hebben al gezegd een voorstander te zijn van toetreding in de EU. Er zal beslist worden over een datum waarschijnlijk na 2015. Tot die tijd kunnen alle oneffenheden weggewerkt worden. Roemenie was ook geen voorbeeldland toen de onderhandelingen begonnen. Mag ik je erop wijzen dat vandaag de dag in Roemenie nog steeds kinderen geveild worden? Dit is een ernstige schending van de rechten van de mens. De rechten van de Roma zigeuners in Slowakije worden bijvoorbeeld ook niet gerespecteerd.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Turkije behoort niet tot de Arabische wereld. Turkije is ook geen brug naar de Arabische wereld (ik zou Libanon of Tunesië eerder zien als een brug tussen Europa en de Arabische wereld).

Hoe "cultureel-historisch verantwoord" uw opwerpingen ook moge zijn: de landkaart bepaalt nog altijd of een land als een brug kan worden gezien tussen twee werelden.

Het enige wat Turkije en de Arabische wereld delen is het islamitisch geloof. Maar voor de rest is er een groot cultureel verschil. Daarenboven bestaat er zoiets als een pan-Arabisch nationalisme waaraan Turkije, het Turkse volk gewoon geen deel aan heeft. Turkije lijkt me eerder een brug te zijn tussen Europa en de Turkmeense wereld (in het GOS leven er immers flink wat Turkse en Turkmeense volkeren).

Het "pan-Arabisch nationalisme", is dat zoiets als "groot Dietsland"? Nog altijd geen reden dus om niet verenigd te zijn in een Unie.

En bon, beschouw Turkije dan als een brug tussen "Europa" en de "Turkmeense wereld", mijn punt is nu juist dat het opslokken (of misschien beter: opeisen) van dat land binnen het Europese statenverbond geen goede optie is. Het komt immers neer op het "opeisen" van dat land ten nadele van de andere landen waarmee Turkije buren vormt. Europa valt zogezegd Klein-Azië binnen. Ik zou het strategisch veel nuttiger vinden om Europa te laten bestaan NAAST andere statenbonden, in plaats van constant de vergroting van Europa te zitten nastreven. Het wordt zo stilletjesaan een reus op lemen voeten...

Maar als ik uw punt niet goed begrepen heb, wat mag dan wel uw punt zijn?

Zie boven.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turkje

Hoe "cultureel-historisch verantwoord" uw opwerpingen ook moge zijn: de landkaart bepaalt nog altijd of een land als een brug kan worden gezien tussen twee werelden.

Dan heeft u niet goed begrepen wat men in het Nederlands bedoelt met "een brug tussen". Dat is een uitdrukking, beste vriend. Figuurlijk dan ook te begrijpen. Dat heeft niets met landkaarten te maken: dat is immers de letterlijke betekenis.

Als we een dergelijke uitdrukking letterlijk moeten begrijpen, dan zou Rusland bijvoorbeeld een brug tussen Europa en China zijn... Dat is natuurlijk niet zo, daar het hier figuurlijk moet opgevat worden.

Nederlands leren!

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Eind dit jaar wordt besloten of Turkije een datum krijgt of niet. Velen hebben al verheugd gereageerd op de hervormingen die Turkije doorgevoerd heeft. De regeringen van de EU landen bepalen of Turkije een datum krijgt. Duitsland, Nederland, Engeland en Griekenland hebben al gezegd een voorstander te zijn van toetreding in de EU.

Ja, de huidige regeringsploeg in Duitsland is de toetreding genegen. Maar de verkiezingen zijn in aantocht en het ziet er niet goed uit voor Schröder en de zijnen. Eens de CDU aan de macht mag u de toetreding van Turkije wel vergeten.

Nederland? Waarom heeft de regering Balkenende II zich positief uitgelaten over de toetreding van Turkije.

En wat Griekenland betreft, ook dat is ook oud nieuws. De vorige socialistische regering onder leiding van Simitis was de Turkse toetreding genegen, maar of dat het geval zal zijn met de nieuwe, rechtse regering is nog maar de vraag. Bij mijn weten heeft Karamanlis nog geen uitspraken daarover gedaan.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Roemenie was ook geen voorbeeldland toen de onderhandelingen begonnen. Mag ik je erop wijzen dat vandaag de dag in Roemenie nog steeds kinderen geveild worden? Dit is een ernstige schending van de rechten van de mens.

Natuurlijk is dat een misbruik en een ernstige schending van de mensrechten, maar dat gebeurt wel niet door de overheid en is niet door de Roemeense staat op de een of andere wijze gehonoreerd.

In Turkije gebeurt de schending van de mensenrechten door de overheid. Dat is nu eenmaal het grote verschil.

[Turkje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Dan heeft u niet goed begrepen wat men in het Nederlands bedoelt met "een brug tussen". Dat is een uitdrukking, beste vriend. Figuurlijk dan ook te begrijpen. Dat heeft niets met landkaarten te maken: dat is immers de letterlijke betekenis.

Als we een dergelijke uitdrukking letterlijk moeten begrijpen, dan zou Rusland bijvoorbeeld een brug tussen Europa en China zijn... Dat is natuurlijk niet zo, daar het hier figuurlijk moet opgevat worden.

Nederlands leren!

Aha, omdat u "een brug tussen" enkel ziet in z'n figuurlijke betekenis, moet ik Nederlands leren. Zou u niet beter eens die balk uit uw oog halen (figuurlijke betekenis, niet letterlijke, moest u eraan twijfelen)?

PS : ik heb nog een hint voor uw Nederlands. Lees uw eerste paragraaf eens terug, en tel eens hoeveel maal u gebruik maakt van het woordje "dat"? Ik veronderstel dat uw vroegere leraar Nederlands het u zo niet heeft aangeleerd 8)

[PlastiekBeertje]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Is dat dan emotioneel?

Welke redenen wilt u dan hanteren om landen tot de EU toe te laten en welke niet?

Mag Rusland er ooit bij (Rusland strekt zich voor een niet onaardig deel uit over Azië, alhoewel ook daar hoofdzakelijk door Russen wordt bewoond)? Wat mij betreft ja, daar de Russen deelachtig zijn aan de Europees-christelijke cultuur en het zwaartepunt van hun land in Europa ligt. De Turken zijn dat niet.

Ook landen als Armenië en Georgië, alhoewel in Azië gelegen, behoren tot onze cultuur en kunnen dus deel gaan uitmaken van de EU.

De islam weren is een rationele daad.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Waarom zou Rusland geen deel kunnen vormen van de EU? Het zwaartepunt van Rusland ligt nu eenmaal in Europa waar de grote meerderheid van de Russen woont (niet vergeten dat het Aziatisch gedeelte voor een groot deel onbewoond is), daarenboven deelt het Russische volk de Europees-christelijke cultuur.

Hebt u al eens goed op de kaart gekeken hoe groot dat stuk Rusland in Azie is? En het is helemaal niet onbewoond hoor.
Rusland is veel te groot om bij de EU te horen en een te groot deel van Rusland (geografisch, politiek, economisch, cultureel, ...) is niet Europees. Overigens betwijfel ik zeer sterk of Rusland zelf wel bij de EU zou willen horen. Zij zien voor zichzelf een eigen rol weggelegd op het wereldtoneel, en daarin hebben ze waarschijnlijk gelijk.
De VS, Canada, Australië, enz. zijn ook Europees-christelijk. Dat maakt hen nog geen kandidaat EU-lidstaten.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door Turk4Ever

Eind dit jaar wordt besloten of Turkije een datum krijgt of niet. Velen hebben al verheugd gereageerd op de hervormingen die Turkije doorgevoerd heeft. De regeringen van de EU landen bepalen of Turkije een datum krijgt. Duitsland, Nederland, Engeland en Griekenland hebben al gezegd een voorstander te zijn van toetreding in de EU. Er zal beslist worden over een datum waarschijnlijk na 2015. Tot die tijd kunnen alle oneffenheden weggewerkt worden. Roemenie was ook geen voorbeeldland toen de onderhandelingen begonnen. Mag ik je erop wijzen dat vandaag de dag in Roemenie nog steeds kinderen geveild worden? Dit is een ernstige schending van de rechten van de mens. De rechten van de Roma zigeuners in Slowakije worden bijvoorbeeld ook niet gerespecteerd.

Voor de zoveelste keer herhaal ik dat het probleeml met een Turkse EU-kandidattur niet beperkt is tot zaken zoals mensenrechten, democratie, economische ontwikkeling, enz. Die belangrijke zaken zijn inderdaad te remedieren en ik hoop dat dit in Turkije inderdaad zal gebeuren, niet om de EU te plezieren maar in het belang van Turkije zelf. Er is met Turkije echter een veel fundamenteler probleem: het is geen Europees land.

Hoewel de toestand in Roemenie nog veel te wensen overlaat, en ik mij afvraag of 2007 niet te vroeg is voor hun toestreding, stelt dit fundamentele probleem zich niet voor Roemenie dat wel degelijk een Europees land is. Daar geldt dus alleen dat zij hun huis op orde moeten zetten.

Wat de houding betreft van de regeringen die u opnoemt vrees ik dat die, met uitzondering van de Britse, ingegeven is door lafheid en bedrog. De Britten zijn inderdaad voor een Turkse toetreding, omdat zij weten dat dit de snelste manier is om de EU te degraderen tot een loutere vrijhandelszone. De huidige Duitse regering en de Nederlandse zijn gewoon te laf om tegen hun eigen Turkse burgers de waarheid te zeggen, en zijn er eigenlijk gerust in dat het er toch wel niet van komt. En de Griekse regering schuilt listig achter de rest van de EU, wel wetende dat er van een Turkse toetreding niets in huis komt. Ondertussen bewapent ze zich verder om zich te kunnen verdedigen tegen Turkije.
De Europese regeringen zouden beter eerlijk zijn tegenover zichzelf, hun bevolking en Turkije.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Hebt u al eens goed op de kaart gekeken hoe groot dat stuk Rusland in Azie is? En het is helemaal niet onbewoond hoor.
Rusland is veel te groot om bij de EU te horen en een te groot deel van Rusland (geografisch, politiek, economisch, cultureel, ...) is niet Europees. Overigens betwijfel ik zeer sterk of Rusland zelf wel bij de EU zou willen horen. Zij zien voor zichzelf een eigen rol weggelegd op het wereldtoneel, en daarin hebben ze waarschijnlijk gelijk.

Is grootte nu plotseling een element om bij de EU te horen... Rusland is te groot. Wel, wel, wel, dan kan men evengoed zeggen dat voor veel kleinere landen Duitsland en Frankrijk ook veel te groot zijn: ze domineren door hun aantal en grootte immers de EU.

Is Rusland cultureel niet Europees? Dan weet u weinig af van de Russen. Er wonen natuurlijk wel minderheden in Rusland, maar de Russen maken tenslotte bijna 85% van de bevolking uit.

Het zwaartepunt van de Russische bevolking ligt daarenboven niet in het Aziatische gedeelte, maar wel in het Europese (alweer een verschil met Turkije). Grote delen van het Aziatisch deel zijn gewoonweg onbewoond.

Bij gebrek aan beter: een kaart met de bevolking van de Sovjetunie:



En waarom zou Rusland economisch niet bij de EU kunnen aansluiten? Nu natuurlijk nog niet, maar Roemenië is daar nu ook evenmin klaar voor. Om dan nog te zwijgen over staten als Moldavië, Witrusland, Servië, enzovoort.