Brussel leefbaar zonder Vlaanderen?

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door brussel1200

Nee Brussel is deel van de Vlaams gemeenschap, niet het Vlaams Gewest. En vind je het ook niet raar dat de Vlaamse hoofdstad voor 85 percent uit niet-Nederlandstaligen bestaat?

Er bestaan verschillende goede redenen voor die keuze die de Vlaamse Gemeenschap toen gemaakt heeft om haar zetel in Brussel te plaatsen (*). Maar ik begrijp wel dat sommigen die de Belgische geschiedenis niet goed kennen dat raar vinden.
Het wordt trouwens ook alsmaar vreemder dat Brussel de hoofdstad is van België. De meerderheid van België is Nederlandstalig maar toch blijft de hoofdstad verder verfransen en is het aantal Nederlandstalige stemmen er op een historisch dieptepunt van 11% beland. De brugfunctie tussen Nederlandstaligen en Franstaligen die de Belgische hoofdstad voor zichzelf claimt is alsmaar meer een lege kartonnen doos. Misschien moeten we het gewoon eens proberen te doen zonder hoofdstad en de hoofdstedelijke functies decentraliseren en verdelen over alle gewesten.

(*)
1) Brussel is historisch een Nederlandstalige stad
2) Brussel ligt geografisch in Vlaanderen
3) Brussel is tesamen met Brugge de 3de grootste Nederlandstalige stad (met 11% van de Brusselaars die stemmen op Nederlandstalige partijen is Nederlandstalig Brussel kleiner dan Antwerpen en Gent maar groter dan Leuven).
4) Brussel is het politiek hart van België en Europa
5) door Brussel als zetel te kiezen laat Vlaanderen zien dat Brussel voor haar belangrijk is
6) het remt de totale verfransing van Brussel af

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Brussel ligt net zogoed in Vlaanderen, als Parijs in Frankrijk ligt.

Neen, Brussel ligt net zo goed in Vlaanderen, als West-Berlijn in de DDR lag. Niet dus.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Waarom stel je die vraag? Ik zie geen redenen waarom dat dat niet zou kunnen. Er bestaan een hele rits kleine staatjes in de wereld die het zonder grote problemen bolwerken. Het zou me trouwens niet verbazen dat de levenskwaliteit gemiddeld genomen hoger ligt in kleinere staten dan in grotere. Maar de meeste Brusselse politici behoren tot één van de grote Franstalige partijen. Die zullen dus eerder kiezen voor een soort van onafhankelijk Franstalig België ( dat ze de "Fédération Wallonie-Bruxelles" noemen) waarbij ze Brussel recuperen + een deel van Vlaams-Brabant annexeren . Maar moest de keuze via een volksraadpleging gebeuren kiest de meerderheid van de Brusselse bevolking waarschijnlijk voor een onafhankelijke stadstaat binnen een Europese context.

L’indépendance pour Bruxelles! | 25 08 2008 VLAN.BE
Verdict de notre récent sondage: �* la question «Quel avenir pour Bruxelles?», 47 % des participants ont répondu qu’elle deviendra indépendante.
http://blogs.vlan.be/vlanbruxelles/l...our-bruxelles/

Als België uiteenvalt, is onafhankelijkheid inderdaad de beste optie voor Brussel. Hamburg, Berlijn, Bremen, Singapore, Hong Kong, Macao, ... zijn ook stadstaten, al dan niet in een groter geheel. Het grotere geheel zou voor Brussel de Europese Unie zijn.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door brussel1200

o zo bedoel je. Nu ja Brussel is eigenlijk niet Vlaanderen maar Brabant hé.

Sinds 1830 is Vlaams-Brabant ook Vlaanderen omdat we dan het Nederlandstalige gedeelte van België Vlaanderen zijn beginnen noemen. Het heeft geen zin om te doen alsof het Hertogdom Brabant en het Graafschap Vlaanderen nog apart zouden bestaan. In die zin was Brussel dan ook deel van Vlaanderen tot wanneer het grotendeels verfranst is geraakt en uiteindelijk met het akkoord van alle Vlaamse partijen indertijd (met uitzondering van de Volksunie) het statuut kreeg van een apart Gewest. Wat niet wil zeggen dat een toekomstig onafhankelijk Vlaanderen aan Brussel niet zou kunnen voorstellen om hoofdstad te worden van dat onafhankelijk Vlaanderen. Maar spijtig genoeg kennen vele huidige Brusselaars Vlaanderen niet of zeer slecht omdat ze ofwel van buitenlandse origine zijn, geen voldoende Nederlands kennen ( is het geval voor 75% van de Brusselaars) ofwel een voornamenlijk negatief beeld krijgen over Vlaanderen via een zeer subjectieve franstalige pers.

Oorspronkelijk geplaatst door brussel1200

Het had er natuurlijk anders uit gezien als alle Vlamingen niet zelf wegverhuisden. Ik ben één van de enigen van mijn familie die nog in Brussel woont.

Het zijn niet specifiek de Brusselse Vlamingen die verhuisden maar de Brusselse autochtonen (Nederlandstaligen èn Franstaligen). Daarom is Vlaams-Brabant ook recentelijk zo sterk verfranst geraakt in de laatste decennia.
Tot de jaren 70 was er een sterk verfransingsproces van de Brusselse Vlamingen. Zelfs nu nog investeren 7 Brusselse gemeenten niets in Nederlandstalig onderwijs. Ikzelf ben in Schaarbeek slechts naar het Nederlandstalig onderwijs kunnen gaan dankzij de Vlaamse Gemeenschap want Schaarbeek had toen, onder burgemeester Roger NOLS, de enigste gemeentelijke Nederlandstalige school gesloten. Situatie die tot op de dag van vandaag onveranderd is gebleven. De verfransing van de Vlaamse Brusselaars is nu vervangen door een verfransing van en door Europese en niet-Europese immigratie. Vreemdelingen die zich inschrijven in Brussel krijgen automatisch een Franstalige identiteitstkaart, een Franstalig dossier en worden in die zin - al dan niet bewust - gebruikt om het verfransingsproces in Brussel volledig te realiseren. Binnen een paar jaar ligt het aantal Nederlandstalige stemmen in Brussel onder de 10%. De tweetalige brugfunctie tussen Vlaanderen en Wallonië is in Brussel meer en meer een kartonnen constructie die met veel zin voor facadisme door België wordt in stand gehouden. Zelfs de meeste Vlaamse partijen lijken dit niet duidelijk te durven doorprikken.

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door brussel1200

3 gemeentes waar niemand nog Nederlands spreekt die tot een Nederlandstalig gewest behoren is compleet absurd en onlogisch, en sinds het FDF er een absolute meerderheid heeft is het nog ondemocratisch ook. Als de bevolking voor de meerderheid een taal spreekt, moet dat de officiële taal zijn. Noem dat Belgicisme, ik noem dat logica.

Dat in Kraainem, Wezembeek-Oppem en Linkebeek niemand nog Nederlands spreekt is natuurlijk niet waar. En dat het FDF er in die 3 gemeenten een absolute meerderheid heeft is ook al niet correct. De drie franstalige burgemeesters zijn verkozen op franstalige of tweetalige kartellijsten, niet op een solo FDF lijst. Wat wel klopt is dat 2 ervan deel uitmaken van het FDF. En pittig detail : 2 maken deel uit van de Belgische adel. Er wonen ook veel eurocraten en expats die alhoewel ze niet Franstalig zijn toch bijna uitsluitend stemmen op Franstalige politici omdat ze zelf zelden of nooit Nederlands kennen. Een fenomeen dat ook in Brussel gedeelteijk de voortdurende verfransing aldaar uitlegt.

Immigratie tussen taalgebieden, regio's, landen, ... het dateert van alle tijden en het zal met de open grenzen binnen Europa alleen nog maar toenemen. Turken in Limburg, Marokkanen in Sint-Jans-Molenbeek, Italianen in de Borinage (Wallonië), Franstalige Brusselaars en eurocraten in Vlaams-Brabant, Vlamingen in de Ardennen, Hollanders in Antwerpse randgemeenten, ... Het moet allemaal kunnen voorzover het niet in kolonisatie uitmondt. Een Franse Gemeenschap die haar taalgebied wil uitbreiden ten nadele van het Nederlandstalig taalgebied en Brussel of de mogelijke toekomstige federatie Wallonie-Bruxelles wil uitbreiden ten nadele van het Vlaams Gewest zet zich automatisch op ramkoers met een democratisch Vlaanderen. De Franstaligen in Vlaams-Brabant, de Turkstaligen in Limburg, de Marokkanen in Borgerhout, ... het maakt niet uit het zijn allemaal zonder onderscheid Vlaamse burgers. Wie een soort van apartheidsfilosofie wil toepassen door bv. Vlaamse gemeenten met een in de laatste decennia ontstane franstalige meerderheid over te hevelen naar een ander gewest zit op een fout spoor. Wie het Brussels Gewest wil uitbreiden ten nadele van het Vlaams Gewest kiest voor het conflict in plaats van de samenwerking.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, Brussel ligt net zo goed in Vlaanderen, als West-Berlijn in de DDR lag. Niet dus.

Aangezien Vlaanderen het grondgebied van het Vlaamse en het Brussels Hoofdstedelijk Gewest omvat, ligt Brussel (maar ook Evere, Elsene, Ganshoren, Jette,...) in Vlaanderen.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

...we dan het Nederlandstalige gedeelte van België Vlaanderen zijn beginnen noemen.

Waarom zou je het FDF achterna huppelen, en taalgebruik als de allesbepalende factor bestempelen?
Brussel is sociaal-economisch, geografisch, urbanistiek, historisch, cultuur,... dele van Vlaanderen. Het is niet omdat een deel van de Brusselaars de taal van de heersende klasse overgenomen heeft, dat Brussel daardoor geen deel meer zou uitmaken van Vlaanderen.

[E. Gidius]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Als België uiteenvalt, is onafhankelijkheid inderdaad de beste optie voor Brussel. Hamburg, Berlijn, Bremen, Singapore, Hong Kong, Macao, ... zijn ook stadstaten, al dan niet in een groter geheel. Het grotere geheel zou voor Brussel de Europese Unie zijn.

Toch nog een manier gevonden om Brussel uit te graven en virtueel op een meer gewenste plaats neer te poten...?

Dat de Brusselaars niet kunnen leven met hun directe omgeving is hun echte probleem. Maar zich ervan afsnijden is echt niet mogelijk. Dat hebben ze al geprobeerd door per sé een apart "gewest" te willen worden, en het gejank over de negatieve gevolgen daarvan is ondertussen niet meer te harden.

Het idee van een vlucht vooruit, nog hogere muren bouwen tussen Brussel en zijn Vlaamse hinterland, mag dan voor sommige racisten heel even aantrekkelijk lijken, het besef groeit dat nog meer isolatie funest zal zijn.

[Shadowke]

ik volg je redenering E. Gidius

[elberto]

Neen natuurlijk gaan ze dat niet overleven.


In Vlaanderen komen er dan acties van studio brussel met music for life om de arme kinderen in Brussel en Wallonië...

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Neen, Brussel ligt net zo goed in Vlaanderen, als West-Berlijn in de DDR lag. Niet dus.

Inderdaad. Brussel, dat is Brussel en dat is niet Vlaanderen. Vlaanderen is trouwens eentalig terwijl Brussel tweetalig is. Bewijs dat Brussel niet in Vlaanderen is.

[Everytime]

Oorspronkelijk geplaatst door elberto

Neen natuurlijk gaan ze dat niet overleven.


In Vlaanderen komen er dan acties van studio brussel met music for life om de arme kinderen in Brussel en Wallonië...

Onnozelaar. We hebben uw acties niet nodig.

[elberto]

Oorspronkelijk geplaatst door Everytime

Onnozelaar. We hebben uw acties niet nodig.

Nu nog niet nee

[Hendrik de Stoute]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Waarom zou je het FDF achterna huppelen, en taalgebruik als de allesbepalende factor bestempelen?
Brussel is sociaal-economisch, geografisch, urbanistiek, historisch, cultuur,... dele van Vlaanderen. Het is niet omdat een deel van de Brusselaars de taal van de heersende klasse overgenomen heeft, dat Brussel daardoor geen deel meer zou uitmaken van Vlaanderen.

Je moet Brussel natuurlijk in zijn volledige context plaatsen en niet alleen refereren naar factoren die op zichzelf juist zijn maar die je wel gefilterd lijkt te hebben om persé jouw stelling zwart/wit te kunnen onderbouwen. Er zijn ook sterke factoren die de andere richting uitwijzen : staatkundig (Brussel is een Gewest geworden apart van Vlaanderen met het akkoord van alle Vlaamse partijen van toen uitgezonderd de VU), politiek ( de overgrote meerderheid van Brusselse politici staat volledig buiten de Vlaamse politieke realiteit) en democratisch (slechts een marginale minderheid van maximum 5% van de Brusselse burgers is voorstander van Brussel bij Vlaanderen). Daar moet je ook rekening mee houden om een voorstel voor Brussel te formuleren.

En verder doet Vlaanderen zeer weinig om Brussel terug voor zich te winnen. Haar ambities in Brussel staan te laag. De resultaten zijn er dan ook naar. Brussel verfranst vrolijk verder en de kloof tussen Brussel en Vlaanderen groeit. Een voorbeeldje : 7 van de Brusselse gemeenten investeren uitsluitend in Franstalig onderwijs en niets in Nederlandstalig onderwijs. Ooit al de Vlaamse regering of de Nederlandstalige leden van de Belgische regering daarover een punt horen maken? De visie van Vlaanderen over Brussel lijdt aan een zwaar gebrek aan inzicht, creativiteit en politieke moed. Alleen Bert Anciaux torent daar een beetje uit met zijn project van een Vlaams-Marokkaans centrum in Brussel, het Vlaams-Afrikaans centrum in de Matonge wijk in Elsene en zijn campagne "Vlamingen partners in Brussel". Maar het is allemaal te weinig en te laat. Vlaanderen heeft Brussel te veel losgelaten. Maar als je een voorstel hebt om daar iets aan te doen deel het dan met ons via dit forum.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Brussel is een Gewest geworden apart van Vlaanderen met het akkoord van alle Vlaamse partijen van toen uitgezonderd de VU

Je moet eens kijken vanuit welke positie de Vlamingen 100 jaar geleden de onderhandelingen zijn moeten starten! Vlaanderen was niet meer dan een stuk stront in de ogen van de Belgische elite.
Ik voel mij dus niet gebonden aan afspraken die gebeurd zijn toen Vlaanderen in een totaal achtergestelde positie stond.

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

Brussel is een Gewest geworden apart van Vlaanderen met het akkoord van alle Vlaamse partijen van toen uitgezonderd de VU

Brussel is een hoofdstedelijk gewest. En dus geen gewest met constitutieve autonomie zoals de andere twee. Daar kan je niet zomaar omheen.
Het BHG krijgt een aantal bevoegdheden en een zeer rijke dotatie om haar taken als hoofdstad op zich te nemen. Niets meer, niets minder. In tegenstelling tot de Vlaamse overheid, het Waals Gewest en de Franse Gemeeschap, mag het BHG zichzelf niet organiseren (immers, zij heeft geen constitutieve autonomie). Het is de federale overheid die beslist hoe zij zal functioneren. Na het wegvallen van België, is er dus wettelijk gezien niemand die de taak krijgt om Brussel te organiseren. In tegenstelling tot Vlaanderen en Wallonië kan zij dat immers zelf niet. De enige die de capaciteiten heeft om Brussel op te nemen, is Vlaanderen.
Immers, de bevoegdheden die het BHG heeft, zijn er louter om haar taak als hoofdstad te vervullen. Als België niet meer bestaat, is zij geen hoofdstad van België meer, maar enkel nog van Vlaanderen.

Oorspronkelijk geplaatst door Hendrik de Stoute

En verder doet Vlaanderen zeer weinig om Brussel terug voor zich te winnen. Haar ambities in Brussel staan te laag. De resultaten zijn er dan ook naar.

Daar ben ik het mee eens. De Vlaamse overheid binkt ook niet uit in overdreven ambitie t.o.v. Brussel.
Het is bijvoorbeeld wraakroepend, als je ziet dat een Nederlandstalige school in Ganshoren moet sluiten wegens geldgebrek. Er is een enorme vraag naar Nederlandstalig onderwijs in Brussel. En de Vlaamse overheid heeft jaar na jaar een budgetair overschot. Zij zou kost nog moeite moeten sparen om te investeren in het Brussels onderwijs.

Misschien moet de Vlaamse overheid zelfs overwegen om ook anderstalig onderwijs te organiseren in Brussel (waar uiteraard wel Nederlands als tweede taal wordt onderwezen). De Vlaamse overheid moet er alles aan doen om de belangrijkste politieke factor te worden in haar hoofdstad. Ze heeft er de capaciteiten voor, maar het lef ontbreekt.

Als het Brussels Hoofdstedelijk Gewest en de federale overheid keer op keer eenzijdig bevoegdheden naar zich toetrekken die behoren tot de gemeenschappen of de twee autonome gewesten, dan vind ik niet dat de Vlaamse overheid braafjes op de bank moet blijven zitten. En dan mag de Vlaamse overheid op eigen houtje zaken organiseren in Brussel.
De federale en de Brusselse overheid hebben immers al bewezen dat zij zich niet houden aan de afspraken van de staatshervormingen.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Vlaamse overheid moet er alles aan doen om de belangrijkste politieke factor te worden in haar hoofdstad. Ze heeft er de capaciteiten voor, maar het lef ontbreekt.

Voor wie zouden ze het doen. Er wonen nog amper Vlamingen en de Vlamingen die er nog wonen zijn meestal echte Brusselaars geworden.; die eerst Brusselaars zijn en pas daarna Vlamingen.
De Vlamingen die niet tegen de multiculturele realiteit konden zijn weggetrokken en zoals Sven Gatz zegt in zijn boek "Bastaard"
http://www.brusselnieuws.be/artikels...-van-sven-gatz

Zelf heb ik het merendeel van mijn vrienden en kennissen ook zien vertrekken. Brusselse Vlamingen die de stad verlieten omdat ze 'te vuil, te onveilig, te duur, te Vlaamsonvriendelijk, te multicultureel' was, te dit en te dat. Dat weerhoudt sommigen onder hen er niet van om mij – goedbedoeld, neem ik aan – aan te manen toch maar de Vlaamse aanwezigheid in de hoofdstad op peil te houden.

Of ze doen bij mij hun beklag dat "ge toch niet veel Nederlands meer hoort in Brussel." Tja, zelf uit huis weggaan (ik heb respect voor ieders keuze) en dan voor de achterblijvers een lijstje met huishoudelijke taken achterlaten, erg consequent is dat niet.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Er wonen nog amper Vlamingen

Meer dan één miljoen noem ik niet weinig.

[azert]

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Meer dan één miljoen noem ik niet weinig.

Van achter je computer is het makkelijk hé om dat te verkondigen, maar ga ze maar eens persoonlijk vertellen dat ze Vlamingen zijn.

[Burkide]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

die eerst Brusselaars zijn en pas daarna Vlamingen.

Et alors? Ik ben eerst en vooral socialist, en dan pas ergens Vlaming. Maakt dat een verschil.

[Jaani_Dushman]

Oorspronkelijk geplaatst door azert

Van achter je computer is het makkelijk hé om dat te verkondigen

Zegt hij zélf vanachter zijn PC'tje!