Gaza

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Hamas is niet de schuldige aan het conflict, dat weten we allemaal. Het conflict is veel ouder dan Hamas en het feit dat Hamas toen niet eens bestond, heeft Israël er nooit van weerhouden te doen wat ze gedaan hebben. Israël noemde ook Arafat, Al Fatah en de hele PLO terroristen, ongeacht het aantal verkiezingen dat ze organiseerden of de stappen die ze namen om compromissen te sluiten.
Israël wil doen wat het wil doen: de staat consolideren en hoeveel slachtoffers dat aan de andere kant kost, maakt hen niet uit..

ja, idd telkens Palestijnen hun gebieden niet willen afgeven, worden ze automatisch bestempeld als terroristen door de israelische propagandamachine. Plo, arafat, fatah en nu Hamas (toch democratisch verkozen én gesubsidieerd door israel) ; van zodra ze gehoor vinden , populair worden en zich organiseren (vooral politiek en zich niet laten doen) worden ze gebombardeerd. Ongeacht hoeveel Palestijnen daarvoor afgemaakt moeten worden.

Zoals ik elders al schreef: ook ik betreur de methodieken van Hamas. Ik zou liever hebben dat ze een erkende staat waren en dus een regulier leger hadden. En dus eveneens konden bschikken over tanks, artillerie en F16 vliegtuigen. Het zou rap gedaan zijn met die onnozele Qassamraketten en bommengordels in café's en discotheken

.

ik wil geen doden. géén moordpartijen, geen joodse of Palestijnse slachtoffers. en al helemaal geen afgemaakte kinderen (waar israelische fundamentalisten zich nog vrolijk over maken²).

Overigens heeft Hamas bij meerdere gelegenheden duidelijk gesteld bereid te zijn tot het sluiten van compromissen en zelfs te erkennen dat Israël bestaat, soms zelfs de staat als dusdanig te erkennen. Daar waren voorwaarden aan verbonden en Israël heeft geen enkele van die voorwaarden ingelost

.

ook dit tracht men te verbergen.
het nazi regime heeft de joden (én veel andere groepen)verschrikkelijke dingen aangedaan. daarom kan ik niet begrijpen dat de israelische staat nu dit herhaalt.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ten gronde: Hamas ìs de burgerbevolking.

Ah. Ok... dus Hamas, als zijnde "burgerbevolking" mag artilleriebeschietingen uitvoeren op Israel, en ook zelfmoordaanslagen plegen op de burgerbevolking van Israel, maar mag daar dan op geen enkele wijze militair verantwoordelijk voor gesteld worden ?

Hamas mag een klimaat van angst creeren in de burgerbevolking van Israel, maar mag op geen enkele manier ter verantwoording geroepen worden ?

Mijn Israelische vrienden hebben, iedere keer dat hun zoon/dochter op stap gaat, schrik dat ze niet meer zullen terugkeren.

Maten, gewichten, twee.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

'Fatsoen' en 'eergevoel' zijn lachwekkend termen wanneer er zich een massamoord afspeelt, mijn beste. Het is als kersen op een paardendrol of een feestelijke vlag op een rottend kinderlijk.

Tot op heden werden er ongeveer 300 Hamasmilitanten neergelegd en kwamen er volgens VN-cijfers 64 burgers om. Sinds wanneer noem jij 364 gedode mensen massamoord? Hoe noem je dan 1.000.000 vermoorde kongolezen in Oost-Kongo?

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Sinds wanneer noem jij 364 gedode mensen massamoord??

nogmaals hoop ik echt u nooit aan uw uitspraak te herinneren als er 364 joodse slachtoffers ooit vallen, én een veelvoud aan gewonden.

Hoe noem je dan 1.000.000 vermoorde kongolezen in Oost-Kongo

ik begrijp dat u de aandacht tracht te verleggen. De acties van uw mede Israelis vallen dan ook niet meer goed te praten.
ik wil niet vervallen in cijfers. een afgeslacht kind is een afgeslacht kind. Ongeacht wie de kogel of raket afschoot. Maar vermist u erover begint als een soort van justificatie :het aantal gedode Palestijnse kinderen is een OVERWELDIGEND VEELVOUD van de isralische.

Ik hoop van harte dat de Palestijnen een grote (ongelofelijke) vergevingsgezindheid hebben in de komende decennia.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Heb jij een ander ander offensieve oplossing ?

Ik ben voor een po-li-tie-ke oplossing:

uitvoering van de UN-resoluties:
- terugkeer van de vluchtelingen
- ontmanteling van alle kolonies buiten het grondgebied van '67
- erkenning van de Palestijnse staat
- einde van de blokkade in Gaza
- erkenning van het recht van de joden om er te blijven wonen

en enkel intelligente uitgangspunten:
- de vorming van één seculiere staat met gelijke rechten voor alle inwoners
- de functie van de staat is het welzijn van haar burgers, niet het toepassen van bijbelse principes of koraanse verzen.
- onderdrukking en uitsluiting, diefstal van gronden en andere zaken en discriminatie leiden tot verzet
- verzet leidt tot repressie en die escalatie leidt soms tot oorlog.
- we moeten ons dus verzetten tegen discriminatie, het principe van eerste- en tweederangsburgers, een staat gebaseerd op een geloof (ja dat geldt ook voor o.m. Iran, Afghanistan, Vaticaanstad en de VS)

Israël kan de zaak militair niet oplossen tenzij het alle Palestijnen vermoordt of wegdrijft en Hamas kan de zaak niet militair oplossen tenzij elke Palestijn een levende bom wordt en zichzelf met alle joden de lucht en vergetelheid inblaast. Ik ben voor geen van beide mogelijkheden.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

Ah. Ok... dus Hamas, als zijnde "burgerbevolking" mag artilleriebeschietingen uitvoeren op Israel, en ook zelfmoordaanslagen plegen op de burgerbevolking van Israel, maar mag daar dan op geen enkele wijze militair verantwoordelijk voor gesteld worden ?

Elke volk dat door een buitenlandse mogendheid onder de voet wordt gelopen, wier land wordt bezet en dat wordt gekoloniseerd, is gerechtigd zich tegen die bezetting en kolonisatie te verzetten. Dat is zo volgens het internationaal recht. Palestina is geen staat (jammer genoeg) en kan dus niet verplicht worden aan overeenkomsten tussen staten.
Dat wil echter niet zeggen dat mensen zich mogen schuldig maken aan misdaden tegen de menselijkheid of andere. Maar ik zie Palestijnen niet gauw meer dan 360 mensen vermoorden. In tegenstelling tot uw vrienden in Israël.

Mijn Israelische vrienden hebben, iedere keer dat hun zoon/dochter op stap gaat, schrik dat ze niet meer zullen terugkeren.

Zijn uw Israëlische vrienden in Israël geboren en zijn hun ouders dat of zijn het Westerse kolonisten die daar Palestijnse grond gaan bezetten en hun Palestijnse buren als tweederangsburgers beschouwen en behandelen?

Indien dat laatste het geval is: oprotten. Nazi's die hier tijdens de tweede wereldoorlog kwamen wonen, waren ook niet veilig. Volkomen terecht.

[Fiere Jood]

Ik weet(heb het al genoeg gelezen en respect daarvoor) dat je voor een politieke oplossing bent.
Maar ik zie in het geval van Hamas jammer genoeg geen politieke oplossing,wel met de huidige Fatah(al heb ik mijn twijfels) maar dat is een ander topic.
Daarom vroeg ik welk ander offensieve oplossing heb je ?
Heb je er geen,geen probleem mee,maar dan is deze discussie gedaan.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Tot op heden werden er ongeveer 300 Hamasmilitanten neergelegd en kwamen er volgens VN-cijfers 64 burgers om. Sinds wanneer noem jij 364 gedode mensen massamoord? Hoe noem je dan 1.000.000 vermoorde kongolezen in Oost-Kongo?

(disclaimer en nota aan de mods: ik zoek de juiste, niet kwetsende, niet beledigende en niet persoonlijke bedreigende bewoordingen die tevens niet als persoonlijke aanval kunnen overkomen om iemand van antwoord te dienen die 364 doden als een fait divers beschouwt. Ik zou in eerste instantie geneigd zijn om te schrijven: 'gij achterlijk stuk krapuul, gij inhumaan debiel spastisch monster. Is het omdat het 364 moslims zijn dat het vandaag géén massamoord is? Als er in de VS 25 schoolkinderen worden doodgeschoten, noemt men het een massamoord. Waarom zou het doden van 364 Palestijnen dat dan niet zijn?' maar ik weet dat deze bewoording ongepast is, dat deze woorden bovendien niet getolereerd worden en de zinswending niet overeenstemt met het forumreglement. Ik zal ze dus niet gebruiken. Althans niet in de combinatie zoals hier geschreven.)

In de VS noemt men 15 vermoorde schoolkinderen een massamoord. 364 vermoorde Palestijnen zou ik dus een grote massamoord noemen en 1.000.000 Kongolezen een héél grote massamoord.

Hoe noem jij de moord op 364 mensen? Een ongeluk? Een 'spijtig voorval'? Een 'incident'? Een 'vergetelheid'? Een 'onaandachtzaamheid'? Een 'onoplettendheid'? Of het ergste van al 'collateral damage'...

Zum kotzen, dat is het.

[Dajjal]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zijn uw Israëlische vrienden in Israël geboren en zijn hun ouders dat of zijn het Westerse kolonisten die daar Palestijnse grond gaan bezetten en hun Palestijnse buren als tweederangsburgers beschouwen en behandelen?

Indien dat laatste het geval is: oprotten. Nazi's die hier tijdens de tweede wereldoorlog kwamen wonen, waren ook niet veilig. Volkomen terecht.

MvA...Mijn vrienden zijn zonder uitzondering geboren en getogen in Israel...

Ik vermoed dat jij langs de andere kant van de muur zit, en verschillende Palestijnse vrienden hebt, waar ik spijtig genoeg niet op kan beroepen.

Misschien is mijn opinie in dit conflict gekleurd omdat ik persoonlijk nooit Palestijnse (What's in a name) vrienden heb leren kennen, maar wat Hamas uitvoert vind ik onaanvaardbaar.

Hanas - en bij uitbreiding de Palestijnen - hebben nog nooit moeite gedaan om hun situatie te verbeteren... Irrigeren..fertiliseren...bewerken...allemaal niet aan hen besteed. Raketten afsteken daarentegen.... Bussen opblazen....

Ze willen gewoon zonder moeite het mooie land claimen dat de Israeli's met bloed zweet en tranen uit de woestijn gebouwd hebben.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

In de VS noemt men 15 vermoorde schoolkinderen een massamoord. 364 vermoorde Palestijnen zou ik dus een grote massamoord noemen en 1.000.000 Kongolezen een héél grote massamoord.

Hoe noem jij de moord op 364 mensen? Een ongeluk? Een 'spijtig voorval'? Een 'incident'? Een 'vergetelheid'? Een 'onaandachtzaamheid'? Een 'onoplettendheid'? Of het ergste van al 'collateral damage'....

ik vermoed dat idd het wel of niet israelisch zijn voor dergelijke fundamentalisten het criterium is. als het Palestijnen zijn, valt het voor die fundamentalisten "wel mee". Dat is zonder meer walgelijk, onmenselijk.
dat valt niet goed te praten.

Zum kotzen, dat is het

dat is inderdaad het enige wat een menselijk wezen daarover kan zeggen.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Fiere Jood

Ik weet(heb het al genoeg gelezen en respect daarvoor) dat je voor een politieke oplossing bent.
Maar ik zie in het geval van Hamas jammer genoeg geen politieke oplossing,wel met de huidige Fatah(al heb ik mijn twijfels) maar dat is een ander topic.
Daarom vroeg ik welk ander offensieve oplossing heb je ?
Heb je er geen,geen probleem mee,maar dan is deze discussie gedaan.

Ik heb voor Israël geen offensieve oplossing en die heeft Israël ook niet. 60 jaar oorlog voeren tegen de plaatselijke bevolking heeft het land noch de bevolking vrijheid gebracht, noch veiligheid. Er is geen bestaanszekerheid en economisch is het land een puinzooi. Er is in de toekomst ook geen uitzicht op vrede of veiligheid. Israël is al sinds zaterdag bezig nieuwe generaties zelfmoordterroristen te kweken. En masse dit keer. Sommigen op dit forum zeggen dan: goe bezig. I beg to differ

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Hoe noem jij de moord op 364 mensen? Een ongeluk? Een 'spijtig voorval'? Een 'incident'? Een 'vergetelheid'? Een 'onaandachtzaamheid'? Een 'onoplettendheid'?

Nee: casualties of war, oorlogsslachtoffers dus. Een genocide is massamoord met voorbedachte rade zonder dat er een wettelijke aanleiding toe was.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik heb voor Israël geen offensieve oplossing en die heeft Israël ook niet.

Israël heeft die oplossing wèl: "Landen van de Arabische Liga, erken eindelijk de Joodse staat, begraaf de strijdbijl en begin normale betrekkingen. Dan pas kunnen oplossingen worden bedacht om onder meer het vluchtelingenprobleem op te lossen, een gedeelde verantwoordelijkheid dus."

Simpel, ja toch?

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door Dajjal

MvA...Mijn vrienden zijn zonder uitzondering geboren en getogen in Israel...

Dan hebben ze daar ook hun legerdienst gedaan? Nog armen en benen gebroken lately? En - als ik zo vrij mag zijn - zijn hun ouders er geboren?

Ik vermoed dat jij langs de andere kant van de muur zit, en verschillende Palestijnse vrienden hebt,

idd maar ook joodse. Anti-zionisten dan wel te verstaan en die wonen natuurlijk niet ginder maar hier.

Misschien is mijn opinie in dit conflict gekleurd omdat ik persoonlijk nooit Palestijnse (What's in a name) vrienden heb leren kennen

(The name is given to them because that's the country they and their ancestors were born and spend their lives. They belong to that country as the country belongs to them.)

Opinies zijn altijd gekleurd en dat is niet zo erg. Zolang de kleur ons de algemene humane en internationaal wettelijke principes niet uit het oog doet verliezen en onze eigen, individuele maatstaven niet laat verschieten.

maar wat Hamas uitvoert vind ik onaanvaardbaar.

In tegenstelling de Israëlische massamoord op 364 mensen, die u 100% en onvoorwaardelijk steunt. Zover was ik al mee.

Hanas - en bij uitbreiding de Palestijnen - hebben nog nooit moeite gedaan om hun situatie te verbeteren... Irrigeren..fertiliseren...bewerken...allemaal niet aan hen besteed.

Dat vind ik een bijzonder ongenuanceerde stelling. Temeer het vooral de Palestijnen zijn die in de landbouw (en bouw) tewerkgesteld worden en dus het concrete, vuile werk doen. Maar soit.

Ze willen gewoon zonder moeite het mooie land claimen dat de Israeli's met bloed zweet en tranen uit de woestijn gebouwd hebben.

Ook dat is redelijk ongenuanceerd lijkt mij. U weet misschien van uw beschaafde en zonder twijfel hooggecultiveerde Israëlische vrienden dat Israël er een bijzonder genoegen in lijkt te scheppen om bijvoorbeeld de olijfboomgaarden die decennia vergen, met buldozers met de grond gelijk te maken? Dat Israël aan Palestijnen bijvoorbeeld het recht ontzegt om waterputten te slaan? Dat joodse burgers en Arabische burgers geen gelijk recht en toegang tot water hebben? Dat joodse burgers zoals uw attente en zonder twijfel liefdevolle Israëlische vrienden meer recht op gronden kunnen laten gelden dan Arabische burgers zoals mijn hardvochtige, primitieve en godsdienstwaanzinnige Palestijnse vrienden?

Raketten afsteken daarentegen.... Bussen opblazen....

Zoals ik al eerder zei: geef Hamas tanks, artillerie en F16's en het zal rap gedaan zijn met die flutraketten en bommengordels. Die mensen zijn namelijk ook niet gek. (Al lijkt dat soms zo).

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Zoals ik al eerder zei: geef Hamas tanks, artillerie en F16's en het zal rap gedaan zijn met die flutraketten en bommengordels. Die mensen zijn namelijk ook niet gek. (Al lijkt dat soms zo).

Van het geld van die wapens (gekocht met geld van de ngo's = Hamaspamperaars) zouden ze beter de levensomstandigheden van hun medebewoners verbeteren. Arafat is er zo met miljarden dollars van onder gemuisd. Gaza (en de Westbank) moet zowat het meest corrupte gebied zijn van de wereldbol. Berucht draaicentrum van smokkel, drugs en wapenhandel.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Nee: casualties of war, oorlogsslachtoffers dus. Een genocide is massamoord met voorbedachte rade zonder dat er een wettelijke aanleiding toe was.

Hoe u het noemt, heeft geen belang. Semantische spelletjes over de juiste terminologie voor het vermoorden van 364 mensen, zijn aan mij niet besteed.
Als de term 'Casualties of War' uw geweten sust en de dood en het lijden van die mensen kan helpen bannen, dan moet u het vooral zo noemen. Het zal u helpen in het verder ontmenselijken van de slachtoffers en elke referentie naar hun handen, hun dromen, ideeën, liefdes en verwachtingen teniet doen. U bent misschien graag vervreemd, wel het is uw goed recht.

Ik wens niet vervreemd te zijn en ik zie die 364 doden dus niet als anonieme 'casualties of war' maar als mensen, als de kinderen van op de foto's, als de uitgestalde, verwrongen lijken in brede plassen bloed. Als de onthutsend scheve benen en opengespate hersenschedels die ik de afgelopen dagen al zag. Ik noem dat eenvoudigweg massamoord omdat een massa mensen vermoord werd. Zo simpel ben ik nu eenmaal.

Als je overigens graag een wat officiëlere omschrijving van het begrip massamoord wil, dan geef ik die graag mee. Je zal merken dat ze op toepassing is op wat in Israël gebeurt:

Massamoord:
Een bloedbad, slachting of massamoord is de moord op meerdere personen in een incident. Doorgaans zijn de slachtoffers van een bloedbad onschuldige burgers, of anderszins personen die ongewapend zijn of zich niet kunnen verdedigen.

Bloedbaden vinden vaak plaats in oorlogstijd of onder repressieve regimes. Als een moordpartij een bloedbad wordt genoemd gaat het dus meestal om een incident met een politieke betekenis, hoewel moordpartijen met een criminele achtergrond ook wel eens zo worden aangeduid

Of het in dit geval om politiek dan wel een crimineel bloedbad gaat, daar ben ik nog niet helemaal uit. Ik vermoed een combinatie van beide.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Ik wens niet vervreemd te zijn en ik zie die 364 doden dus niet als anonieme 'casualties of war' maar als mensen, als de kinderen van op de foto's, als de uitgestalde, verwrongen lijken in brede plassen bloed. Als de onthutsend scheve benen en opengespate hersenschedels die ik de afgelopen dagen al zag. Ik noem dat eenvoudigweg massamoord omdat een massa mensen vermoord werd. Zo simpel ben ik nu eenmaal.

Met 1.000.000 vermoorde Kongolezen of 100.000 vermoorde Irakezen sinds het land door de Amerikanen het bezet houden, zal je dat waarschijnlijk iets moeilijker vallen. Uiteraard zijn die getallen te groot, te onvatbaar voor je, en laat je ze maar links liggen. 364 is iets wat je bijna in je handen kan houden. Straks, als de dodental hoger gaat uitvallen dan iedereen nu kan verwachten en voorziet, zal ook jouw gesnotter snel opdrogen.

[roodhaar]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

364 is iets wat je bijna in je handen kan houden. Straks, als de dodental hoger gaat uitvallen dan iedereen nu kan verwachten en voorziet, zal ook jouw gesnotter snel opdrogen.

deze post is de op één na ziekelijkste die ik ooit heb gelezen
Dergelijk fundamentalisme is niet meer menselijk.

[roskam]

Oorspronkelijk geplaatst door roodhaar

deze post is de op één na ziekelijkste die ik ooit heb gelezen
Dergelijk fundamentalisme is niet meer menselijk.

Zeker als je het uit de context gaat trekken. Zo kan ik het ook wel.

Als je wat over mensen en menselijkheid wilt weten kan je om te beginnen eens iets over de Holocaust lezen. Literatuur voldoende voorhanden in elke bibliotheek. Dan snap je meteen waarom de Joden naar Israël zijn gevlucht voor, tijdens en na WOII.

[ministe van agitatie]

Oorspronkelijk geplaatst door roskam

Van het geld van die wapens (gekocht met geld van de ngo's = Hamaspamperaars) zouden ze beter de levensomstandigheden van hun medebewoners verbeteren.

Ja, dat geldt natuurlijk niet voor de Israëli. Die krijgen van de VS zoveel geld dat ze het best aan wapentuig kunnen uitgeven, inclusief de aanmaak van 200 kernwapens. Ze krijgen het wapentuig voor een groot deel gewoon gratis, dus dan moeten ze er al niet veel aan uitgeven. Israël heeft in deze duidelijk de juiste prioriteiten op een rijtje, u hebt groot gelijk.

Overigens: het zou inderdaad misschien een oplossing zijn als de Palestijnen zich - zoals de joden in naziduitsland - ongewapend en zonder verzet zouden willen overgeven aan de willekeur van Israël. Israël kon hen dan sturen naarwaar het wou en het hele probleem zou zo van de baan zijn. Dat die Palestijnen daar verdomme zelf nog niet aan gedacht hebben. Maar ja, die willen natuurlijk geen oplossing.

Arafat is er zo met miljarden dollars van onder gemuisd. Gaza (en de Westbank) moet zowat het meest corrupte gebied zijn van de wereldbol. Berucht draaicentrum van smokkel, drugs en wapenhandel.

Zo gaat dat als er geen staat is. Stom ook van die Palestijnen dat die geen eigen staat willen. Maar ze zullen het zo beter vinden zeker? Ook spijtig dat Israël hen niet kan opleggen om een eigen staat te creëren. Volgens mij is het vooral Israël dat een voorstander is van een Palestijnse staat.

Of hoe men van de oorzaak een gevolg maakt en omgekeerd ...