500 jaar Calvijn

[Hertog van Gelre]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

Ik bedoel dat Nederland van bij het begin verkeerd zat op vele vlakken.

Het was de eerste liberale republiek van Europa; het kende religieuze vrijheid voor protestantse sekten en joodse inwijkelingen van over heel Europa (maar niet voor katholieken); het heeft een belangrijke aanzet gegeven tot het kapitalisme door de eerste naamloze vennootschap (VOC) en het moderne bankwezen te stichten (Bank van Amsterdam). Nadien is de pest overgewaaid naar Engeland.

Allemaal positieve zaken!

[lombas]

Oorspronkelijk geplaatst door Volksstormer

het kende religieuze vrijheid voor protestantse sekten en joodse inwijkelingen van over heel Europa (maar niet voor katholieken)

Toch even een kanttekening maken, want het is niet waar wat je hier zegt. Katholieken hadden wel degelijk de mogelijkheid om hun geloof te belijden.

Punt is dat de paus in een aantal gevallen (in Utrecht was dit zeker het geval) van de gelegenheid gebruik maakte om hardnekkige bekeerders op de plaatselijke bevolking af te sturen: de lokale overheid had er dan wel nogal een handje van weg om ineens het kind met het badwater weg te gooien.

Zeker in de generaliteitslanden was katholieke geloofsbelijdenis de normaalste zaak in de wereld.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Hertog van Gelre

Wat ik me weleens zit af te vragen: Spuug jij als je zo praat?

Hoe komt u daar nu bij. Als u ook maar één gegeven kunt ontzenuwen van wat ik hierboven stel, dan zou ik het zeker met plezier willen vernemen. Ik ben benieuwd.

Het wordt misschien eens tijd de verdienste van uw V.O.C. in een ander daglicht te stellen, in plaats van de uitbuiting door die Nederlandse handelsmaatschappij te verheffen tot een deugd en kenmerk van beschaving.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval, de koloniale uitbuiting, de commerciële slavernij op grote schaal, de knevelarij en afpersing is wel degelijk goed van wal gestoken met het verschijnen aan de -zwarte bedroevende- horizont van het fenomeen van de V.O.C. .

Dat is in ieder geval klip en klaar.

Besluit:
Niks te beschaving dus. Doffe en diepe ellende voor de inheemse bevolking overzee door de leer van Calvijn en de Hollandse hebberigheid.

Gelijkheid verkrijgen gaat in stappen, hè? Eerst kwamen de vrijheden van andersgelovigen, toen de vrijheid van andersdenkenden, daarna de vrijheid van vrouwen, snel daarna van andersgekleurden, daarna anders geseksueel georiënteerde mensen, en nu is het wachten tot ook dieren basisrechten krijgen.

Nederland is wel stap voor stap een van de (als niet dé) eersten geweest om die vrijheden te verwezenlijken.

[roger verhiest]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Gelijkheid verkrijgen gaat in stappen, hè? Eerst kwamen de vrijheden van andersgelovigen, toen de vrijheid van andersdenkenden, daarna de vrijheid van vrouwen, snel daarna van andersgekleurden, daarna anders geseksueel georiënteerde mensen, en nu is het wachten tot ook dieren basisrechten krijgen.

Nederland is wel stap voor stap een van de (als niet dé) eersten geweest om die vrijheden te verwezenlijken.

Je interpreteerd het verleden met de normen en waarden van het heden.
De benauwdheid vanwege de opstandelingen dat ze in feite in opstand waren tegen de door God zelver gevestigde orde was zeer groot. Vandaar de instelling van een "stadhouderschap" ipv van een door God gesanctioneerde vorst en bv. ook het algemeen invoeren van "de godsdienst van de vorst = godsdienst van het volk" principe in Europa . Vele Nederlanders vonden ten tijde van de franse revolutie en het invoeren van de Bataafse Republiek dat de
staat der Verenigde Provinciën nog altijd "Ancien Régime" was en verwelkomden het "franse" systeem van 2galité, fraternité en Liberté...

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval, de koloniale uitbuiting, de commerciële slavernij op grote schaal, de knevelarij en afpersing is wel degelijk goed van wal gestoken met het verschijnen aan de -zwarte bedroevende- horizont van het fenomeen van de V.O.C. .

Dat is in ieder geval klip en klaar.


Besluit:
Niks te beschaving dus. Doffe en diepe ellende voor de inheemse bevolking overzee door de leer van Calvijn en de Hollandse hebberigheid.

Jij grijpt ook werkelijk elke gelegenheid aan om je haat te spuien over die nare Hollanders, of niet? Van elke regel die jij schrijft over Nederland druipt het gif af. Ik heb in m'n leven heel wat Vlaamse hollanderhaat meegemaakt. Maar jij bent wel een van de ergsten hoor. Dat is overigens niet erg. Maar ga dan niet doen alsof je niets tegen Nederland(ers) hebt als er naar wordt gevraagd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

In ieder geval, de koloniale uitbuiting, de commerciële slavernij op grote schaal, de knevelarij en afpersing is wel degelijk goed van wal gestoken met het verschijnen aan de -zwarte bedroevende- horizont van het fenomeen van de V.O.C. .

Dat is in ieder geval klip en klaar.


Besluit:
Niks te beschaving dus. Doffe en diepe ellende voor de inheemse bevolking overzee door de leer van Calvijn en de Hollandse hebberigheid.

Hoe zit dat dan met uw oordeel over de Portugese en Spaanse kolonies? Kwam ook daar de leer van Calvijn en Hollandse hebberigheid om de hoek kijken?

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Hoe zit dat dan met uw oordeel over de Portugese en Spaanse kolonies? Kwam ook daar de leer van Calvijn en Hollandse hebberigheid om de hoek kijken?

Ja, maar we hadden het hier wel de VOC die volgen sommigen hier 'een instrument was van 'beschaving'.

En de VOC, was bij uitstek Calvinstisch. En het Calvinsme zei dat men hard moest werken, de talenten vermenigvuldigen die God gegeven had, en niet nodeloos uitgeven en bescheiden blijven. Wat in de praktijk vaak neerkwam op hebberigheid.

Maar de VOC bracht alles behalve 'beschaving'. Integendeel, ze bracht voor vele volkeren in Azië én Afrika: miserie, bloed, zweet, tranen, kuiperij, zweepslagen, slavernij, uitbuiting, woekerwinsten, corruptie. Kortom de VOC bracht in haar wingewesten vaak veel onrecht en zeker geen naastenliefde en nog veel minder 'beschaving'. Integendeel, ze trad vaak zeer barbaars op. Uiterst onbeschaafd dus. En hier druk ik me zeer eufemistisch uit.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Jij grijpt ook werkelijk elke gelegenheid aan om je haat te spuien over die nare Hollanders, of niet? Van elke regel die jij schrijft over Nederland druipt het gif af. Ik heb in m'n leven heel wat Vlaamse hollanderhaat meegemaakt. Maar jij bent wel een van de ergsten hoor. Dat is overigens niet erg. Maar ga dan niet doen alsof je niets tegen Nederland(ers) hebt als er naar wordt gevraagd.

Neen, want ik zou ongeveer hetzelfde zeggen over de uitbuiting van de zwarten in Belgisch Congo. U reageert emotioneel. En dat is nooit in wijze raadgever.

Dit gezegd zijnde, wacht ik nog altijd op valabele argumenten die me diets maken welke nu die fameuze 'beschaving' was die de VOC heeft gebracht in de overzeese gebieden.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dit gezegd zijnde, wacht ik nog altijd op valabele argumenten die me diets maken welke nu die fameuze 'beschaving' was die de VOC heeft gebracht in de overzeese gebieden.

Het ging weer eens om de link die jij legt tussen holland, zijn calvinisme en alles wat daar slecht aan is.

"En de VOC, was bij uitstek Calvinstisch."

De VOC was helemaal niet bij uitstek calvinistisch. In Japan waren ze zelfs lang als enige westerlingen welkom. Dit nadat ze eerst de Portugezen hadden buitengeschopt vanwege hun katholieke bekeringsijver. Handel en rijkdommen waren de enige dingen waar de VOC zich voor interesseerden. En de koopman won het altijd van de dominee. Maar daar ben jij het vast niet mee eens. Je zag weer eens een mooi kansje om Olland door het slijk te halen.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Het ging weer eens om de link die jij legt tussen holland, zijn calvinisme en alles wat daar slecht aan is.

"En de VOC, was bij uitstek Calvinstisch."

De VOC was helemaal niet bij uitstek calvinistisch. In Japan waren ze zelfs lang als enige westerlingen welkom. Dit nadat ze eerst de Portugezen hadden buitengeschopt vanwege hun katholieke bekeringsijver. Handel en rijkdommen waren de enige dingen waar de VOC zich voor interesseerden. En de koopman won het altijd van de dominee. Maar daar ben jij het vast niet mee eens. Je zag weer eens een mooi kansje om Olland door het slijk te halen.

Natuurlijk was de VOC calvinistisch.

De Eerste Hollanders gezien door de Japanners.
Ze hebben rood haar, blauwe ogen. Ze zijn lang, hebben lange gezichten en lange neuzen en een witte gelaatskleur". Zo omschreven de Japanners de Hollanders die op Deshima woonden. Er deden verhalen de ronde dat de "rode barbaren" geen hielen hadden en daarom hakken onder hun schoenen droegen. De Aziaten verbaasden zich over het gebrek aan hygiëne bij de Hollanders, die zich vrijwel nooit wasten en dan ook uren in de wind stonken. In de liefde waren ze onverzadigbaar, werd verteld, en mede daardoor werden ze niet ouder dan 50 jaar. Men ergerde zich aan de ruwe manieren van de VOC dienaren. Hun luide stemmen en grote gebaren. Omgekeerd beschouwden de Hollanders de Aziaten als woeste heidenen Hun gebrek aan schaamte over hun eigen lichaam deed de calvinistische zeelui en soldaten blozen. De westerlingen beschouwden zich ver verheven boven de heidense inlanders, aanbidders van afgoden. Om nog maar niet te spreken van stammen in afgelegen gebieden die zich bezig hielden met koppensnellen. Er was weinig begrip tussen oosterlingen en westerlingen. Men keek op elkaar neer.

Ofte hoe 'beschaafd' de Hollanders zich gedroegen. Maar de Japanners waren streng en hielden hen goed in de gaten. De bewegingsvrijheid van de Hollanders werd dan ook tenzeerste beperkt. Men kan zich wel inbeelden hoe de Calvinistische Hollanders zich gedroegen tegenover de inheemse bevolking in hun wingewesten waar zij heer en meester waren...



De Protestantse gemeenten in Batavia
De Bataviase kerkenraad was autonoom en viel bestuurlijk niet onder een andere organisatie. Niettemin werden de predikanten, ziekentroosters en schoolmeesters betaald door de VOC. De resolutieboeken van de Hoge Regering vermelden tal van kerkelijke zaken en kwesties, vooral personele zaken. Ook onderhield de Bataviase kerkenraad nauwe betrekkingen met diverse Nederlandse classes in vooral de VOC-steden Amsterdam, Middelburg, Hoorn en Enkhuizen, alsmede met de Synoden van Noord- en Zuid-Holland, en Zeeland. Deze Nederlandse kerkelijke organisaties zorgden voor de rekrutering, examinering en uitzending van predikanten en ziekentroosters. De synoden waren gewoon hun verslagen naar de diverse kerkenraden in Azië te sturen. Deze verslagen bevinden zich nog steeds in het Bataviase kerkarchief. De Bataviase kerkenraad stuurde jaarlijks algemene rapporten naar de classes en synoden van Holland en Zeeland over de staat van de kerken en scholen in het octrooigebied van de VOC, de 'Generale Kerkstaten' genoemd. De correspondentie richting Nederland ging echter ook via informele wegen, privé-correspondentie en mondelinge verslaggeving. De informatie die de formele briefwisseling biedt, is vergeleken bij de uitvoerigheid van VOC-verslagen vaak summier.

De VOC sponserde volop de Calvinistische kerken.

[Spinoza]

Dat veel mensen bij de VOC calvinistisch waren, wil niet zeggen dat de VOC zelf calvinistisch was. Van dat soort redeneringen ken ik er ook een paar.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Dat veel mensen bij de VOC calvinistisch waren, wil niet zeggen dat de VOC zelf calvinistisch was. Van dat soort redeneringen ken ik er ook een paar.

De VOC was een Calvinstische handelmaatschappij. Zeker in die tijd. Dat is zonder meer duidelijk en dat blijkt ook uit de ondersteuningspolitiek van de VOC van de calvinistische kerkgemeenschappen.

[Spinoza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

De VOC was een Calvinstische handelmaatschappij. Zeker in die tijd. Dat is zonder meer duidelijk en dat blijkt ook uit de ondersteuningspolitiek van de VOC van de calvinistische kerkgemeenschappen.

Volgens mij lees jij gewoon wat je wilt lezen. De VOC ondersteunde volgens jouw citaat niet alleen de predikanten, maar ook de "ziekentroosters en schoolmeesters". Sterker nog, de VOC zorgde voor alles in de nieuwe wingewesten. Vandaag de dag kun je overal ter wereld inchecken in een hotel met internet, maar dat was toen wel anders. Wie had anders voor de voorzieningen moeten zorgen? Uit niets blijkt dat het calvinisme een rol speelde bij de dagelijkse besluitvorming. De VOC deed niet aan kerstening, en uit niets blijkt dat de "ondersteuningspolitiek" jegens de calvinistische kerkgemeenschappen belangrijker was dan andere maatschappelijke taken. Er waren in die tijd maar weinig ongelovigen. Veel mensen waren lid van een kerk. Het is niet meer dan logisch dat de VOC ook daar voorzieningen voor aanbracht.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Spinoza

Volgens mij lees jij gewoon wat je wilt lezen. De VOC ondersteunde volgens jouw citaat niet alleen de predikanten, maar ook de "ziekentroosters en schoolmeesters". Sterker nog, de VOC zorgde voor alles in de nieuwe wingewesten. Vandaag de dag kun je overal ter wereld inchecken in een hotel met internet, maar dat was toen wel anders. Wie had anders voor de voorzieningen moeten zorgen? Uit niets blijkt dat het calvinisme een rol speelde bij de dagelijkse besluitvorming. De VOC deed niet aan kerstening, en uit niets blijkt dat de "ondersteuningspolitiek" jegens de calvinistische kerkgemeenschappen belangrijker was dan andere maatschappelijke taken. Er waren in die tijd maar weinig ongelovigen. Veel mensen waren lid van een kerk. Het is niet meer dan logisch dat de VOC ook daar voorzieningen voor aanbracht.

De VOC ondersteunde protestantse predikanten en protestantse schoolmeesters. Meer dan waarschijnlijk meestal calvinistische. Nergens wordt er ook bijvoorbeeld vermeld dat de VOC katholieke kerken of schoolmeesters ondersteunde. Overigens, dat de VOC een calvinistische onderneming was, bleek tevens uit de positie die de buitenlanders bij de VOC bekleedden. In afgelegen gebieden of op zeer kleine posten vond de VOC niet altijd een Nederlandse bestuurder bereid om te gaan zetelen op een afgelegen negorij. En daar nam ze het niet zo nauw. Ze nam wie ze krijgen kon. Maar voor de hoge posten waren de intenties van de VOC heel duidelijk. Hier speelde de discriminatie een rol. Voor de hoge posten moest men een patriottisch calvinist zijn. Katholieken, Fransen, Engelsen en Portugezen zag men liever niet. En die maakten dan ook geen schijn van kans. Hoogstens een uitzondering misschien. Maar dan moet u me die maar eens melden.

Wat u hier schijnt te vergeten is dat het calvinisme in die periode niet alleen een godsdienstige maar ook een politieke connotatie had. Patriottisme en calvinisme gingen hand in hand samen in die tijd. En dat schijnt u wat te vergeten.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ja, maar we hadden het hier wel de VOC die volgen sommigen hier 'een instrument was van 'beschaving'.

En de VOC, was bij uitstek Calvinstisch. En het Calvinsme zei dat men hard moest werken, de talenten vermenigvuldigen die God gegeven had, en niet nodeloos uitgeven en bescheiden blijven. Wat in de praktijk vaak neerkwam op hebberigheid.

Maar de VOC bracht alles behalve 'beschaving'. Integendeel, ze bracht voor vele volkeren in Azië én Afrika: miserie, bloed, zweet, tranen, kuiperij, zweepslagen, slavernij, uitbuiting, woekerwinsten, corruptie. Kortom de VOC bracht in haar wingewesten vaak veel onrecht en zeker geen naastenliefde en nog veel minder 'beschaving'. Integendeel, ze trad vaak zeer barbaars op. Uiterst onbeschaafd dus. En hier druk ik me zeer eufemistisch uit.

Natuurlijk brachten de kolonisatoren ook ellende met zich mee, maar dat was geen eigenheid van die eerste groep. Ook andere groepen hebben dit meegebracht. Niettemin stond de beschaving van de Nederlanders wel op een hoger peil dan dat van de onderworpen volkeren. Net zo beschouw ik de Europese cultuur die de Spanjaarden verbreidden, veel hoger dan bijvoorbeeld sommige van de onderworpen volkeren in Zuid-Amerika.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Natuurlijk brachten de kolonisatoren ook ellende met zich mee, maar dat was geen eigenheid van die eerste groep. Ook andere groepen hebben dit meegebracht. Niettemin stond de beschaving van de Nederlanders wel op een hoger peil dan dat van de onderworpen volkeren. Net zo beschouw ik de Europese cultuur die de Spanjaarden verbreidden, veel hoger dan bijvoorbeeld sommige van de onderworpen volkeren in Zuid-Amerika.

Hoger peil? Sta me toe hieraan ernstig te twijfelen. Op technisch vlak misschien, maar de Hollanders waren ruw, arrogant, onbehouwen, onhygiënisch, konden niet van de vrouwen afblijven, en vochten met de regelmaat van een goede klok, zelfs onder mekaar. Alles behalve uitingen van een 'hogere' beschaving. U lijkt hier alles nog steeds te benaderen vanuit de hoek van het paternalistische Rudyard Kiplings-achtige ‘The white man’s burden’ of ‘de verplichting van de superieure blanke man’ tegenover de minderwaardige niet-blanke. Alles behalve beschaafd die blanken in die tijd.Maw, u verwart 'beschaving' met technische en militaire superioriteit.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Hoger peil? Sta me toe hieraan ernstig te twijfelen. Op technisch vlak misschien, maar de Hollanders waren ruw, arrogant, onbehouwen, onhygiënisch, konden niet van de vrouwen afblijven, en vochten met de regelmaat van een goede klok, zelfs onder mekaar. Alles behalve uitingen van een 'hogere' beschaving. U lijkt hier alles nog steeds te benaderen vanuit de hoek van het paternalistische Rudyard Kiplings-achtige ‘The white man’s burden’ of ‘de verplichting van de superieure blanke man’ tegenover de minderwaardige niet-blanke. Alles behalve beschaafd die blanken in die tijd.Maw, u verwart 'beschaving' met technische en militaire superioriteit.

Mij lijkt het getuigend van volledige wereldvreemdheid de bovenstaande negatieve punten eenzijdig toe te schrijven aan "de Hollanders", of, bij uitbreiding, aan de westerse of Europese beschaving.

Neen, ik verwar geenszins "beschaving" en "technisch superioriteit". Dat laatste beschouw ik inderdaad, in bepaalde gevallen en naast een heel reeks andere criteria, als een teken van beschaving.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Mij lijkt het getuigend van volledige wereldvreemdheid de bovenstaande negatieve punten eenzijdig toe te schrijven aan "de Hollanders", of, bij uitbreiding, aan de westerse of Europese beschaving.

Ik schrijf dat niet alleen toe aan de 'hollanders'. Ik ging gewoon in op het gezegde dat de VOC een element van 'beschaving' was. Dat is maar allemaal hoe men het bekijkt. Maar zegt u eens, wat verstaat u eigenlijk onder 'beschaving'?

[Another Jack]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Ik schrijf dat niet alleen toe aan de 'hollanders'. Ik ging gewoon in op het gezegde dat de VOC een element van 'beschaving' was. Dat is maar allemaal hoe men het bekijkt. Maar zegt u eens, wat verstaat u eigenlijk onder 'beschaving'?

Zoals het in de leerplannen van het vrome net beschreven staat, de 'hunne'.