Paus rehabiliteeert Holocaust ontkenner

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een agnost stelt de kans dat God bestaat gelijk aan de kans dat hij niet bestaat. Dat is natuurlijk onzin. Als we de realiteit bestuderen zien we natuurlijk wel dat die kans veel en veel kleiner is. Agnosticisme is een term voor angsthazen die geen keus durven te maken.

De meeste mensen die zich atheïsten noemen zijn ook agnosten. Het zijn 'bijna-atheïsten', om het zo te zeggen. Met andere woorden, het bewijs dat God (of een andere God) bestaat is zo klein, dat we gemakshalve aannemen dat hij niet bestaat. We sluiten zijn bestaan niet uit.

Neen, een agnost zegt gewoon dat hij het niet weet en dat hij zich daarom niet kan uitspreken over een bestaan van God.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Neen, een agnost zegt gewoon dat hij het niet weet en dat hij zich daarom niet kan uitspreken over een bestaan van God.

Een atheïst zegt dat er niet genoeg bewijs is om aan te nemen dat God bestaat. Dus neemt hij dat niet aan. Het tegendeel neemt hij ook niet aan, omdat dit onwetenschappelijk (onredelijk) is.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

U weet het misschien niet, maar om partijlid te zijn moest je in de meeste gevallen wel (in het openbaar althans) het atheïsme belijden.

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, communisten zijn nu eenmaal goddeloze bolsjevisten, hé.

Verder commentaar is overbodig, me dunkt.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Waarschijnlijk om dezelfde reden dat het werk van Marx nooit op de Index heeft gestaan maar dat van een aantal katholieken wel.

Mein Kampf evenmin. En? Verandert dat soms iets aan de feiten? Communisten wel, nazi's niet?

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Sommigen wel.

Ik verzamel geen postzegels. Vind ik een prachtige hobby. Kan ik uren aan spenderen. Gewoonweg boeiend.

[system]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Een atheïst zegt dat er niet genoeg bewijs is om aan te nemen dat God bestaat. Dus neemt hij dat niet aan. Het tegendeel neemt hij ook niet aan, omdat dit onwetenschappelijk (onredelijk) is.

Maar het is niet omdat er nog geen genoeg bewijs is dat er buitenaards leven is, dat er daarom effectief ook geen is. Voorlopig kunnen we alleen hypotheses uitbouwen dienaangaande en 'geloven' of 'niet geloven' in het bestaan van buitenaards leven, maar effectief weten doen we het niet. Maar het is niet omdat we het niet weten dat we het moeten verwerpen. En dat is wat atheïsten in de praktijk vaak doen met het bestaan van God.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is het juist, het zegt NIETS over de paus en de officiële lijn van de Kerk. Het gaat om een louter procedurele kwestie. Ik probeer niets goed te praten trouwens, ik vind het ook walgelijk dat zo'n man binnen de Kerk kan blijven maar de feiten hebben ook hun rechten.

welke procedure zegt dat de kerk die mannen moest rehabiliteren ?

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Eng ventje, die Benedictus. Zou me niet verbazen als daar wat duivels in schuilt.

Jaja, hij is dan ook de Antichrist, en heeft de Palestijnen geschapen om Gods volk Israël te bestoken met terreuraanslagen....

Alles okay in de bovenkamer voor de rest?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

hier bestaan geen woorden voor.
onder het mom van de verzoening worden miljoenen nabestaanden van de nazi-schoften beledigd.

Wat is eigenlijk het probleem waarmee u schijnbaar zo worstelt?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Zoals ik het begrepen heb wordt de excommunicatie ongedaan gemaakt door het feit dat men nu wél de wijding van die vier bisschoppen gaat erkennen. Als dat klopt heeft noch de excommunicatie noch de opheffing ervan iets te maken met 's mans verwerpelijke denkbeelden. Per slot van rekening, als je één van die vier wijdingen erkent kan je niet anders dan ze alle vier erkennen.

Bestaat er eigenlijk überhaupt wel een mogelijkheid om negationisten te excommuniceren?

Het Vatikaan heeft de bisschopswijdingen van mgr. Lefebvre steeds erkend als zijnde geldige wijdingen, maar achtte ze niet "rechtsgeldig". D.i. in strijd met het canoniek recht.

Echter, alhoewel er onder Johannes-Paulus II geen tekenen waren dat de eerdere excommunicatie ingetrokken zou worden, rommelde het wel in het Vatikaan. Meerdere curieleden waren het oneens met de gevolgde lijn. Curiekarinalen als Stickler, Garrone, e.d. vonden dat de pauselijke beslissing overhaast was genomen en eigenlijk in de grond zelf niet rechtsgeldig was. Pater Murray, docter in het kerkelijk recht aan de Vatikaanse Universiteit, promoveerde over dit element. De conclusies van zijn doctoraatsthesis waren dat er geen sprake was van enige excommunicatie.

Nu wordt de eerder door Johannes-Paulus uitgesproken excommunicatie ingetrokken. Dit wordt gezien als een heel belangrijke stap in de richting van een mogelijke verzoening tussen het Vatikaan en de conservatieve vleugel die zich steeds sedert mgr. Lefebvre steeds levenskrachtiger heeft getoond.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Dat is het juist, het zegt NIETS over de paus en de officiële lijn van de Kerk. Het gaat om een louter procedurele kwestie. Ik probeer niets goed te praten trouwens, ik vind het ook walgelijk dat zo'n man binnen de Kerk kan blijven maar de feiten hebben ook hun rechten.

Dit gaat om veel meer dan een loutere procedurele kwestie. De intrekking van de excommunicatie houdt in dat de huidige paus de redenen die mgr. Lefebvre indertijd inriep om de wijdingen te verrichten, in tegenstelling tot de vorige paus, wel als legitiem erkent. In het kerkelijk recht zijn er immers bepalen die een bisschopswijding zonder pauselijke goedkeuring voorzien. Die gronden riep mgr. Lefebvre toen in. Paus Johannes-Paulus erkende ze toen niet. Benedictus wel.

Die redenen zijn niet louter kerkrechterlijke, maar betreffen de houding die aangenomen werd en wordt tegenover de ingrijpende veranderingen in de kerkelijke beleving, liturgie, gebed, e.d. sedert Vaticanum II. Mgr. Lefebvre wees die af, iets wat voor Johannes-Paulus onaanvaardbaar werd geacht (net als trouwens paus Paulus VI die toen al in clinch lag met mgr. Lefebvre). Van Benedictus was al gewetendat hij daar in het verleden, als kardinaal, al heel wat genuanceerder over dacht en niet altijd op dezelfde lijn zat als Johannes-Paulus. Als kardinaal Ratzinger zat hij meer in de groep rond mgr. Gamber, die, alhoewel helemaal geen voorstander waren van de vele vernieuwingen, toch niet wensten te kiezen voor de eerder harde of uitgesproken aanpak van mgr. Lefebvre.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

(10)
Deze 4 wezen de hervormingen van het Tweede Vaticaans Concilie af. Zij wezen godsdienstvrijheid af. Zij keerden zich tegen de toenadering van de RK-Kerk tot andere godsdiensten. En bovenal, ze waren tegen de mis in de volkstaal. Nu ben ik zelf van mening dat de Kerk dissidenten dient toe te staan. De Kerk heeft daar echter duidelijk een andere mening over. Vanwaar deze verandering ? En waar duid deze verandering op ?

Dit klopt lang niet allemaal. Ik kerk zelf in een parochie die bediend wordt door een priester gewijd door mgr. Lefebvre.

Welnu, mgr. Lefebvre was helemaal niet tegen de mis in de volkstaal. Wel was hij tegen de nieuwe mis, zelfs in het Latijn. De nieuwe misteksten vormen immers in meerdere aspecten een breuk met de eeuwenoude Romeinse misliturgie. Ze ademen een andere geest uit en vormen op meerdere plaatsen een lacune voor de geloofsleer. Mgr. Lefebvre wees die teksten dan ook af. Niet alleen hij trouwens, zelfs de invloedrijke Ottaviani, hoofd van het Heilig Officium, de latere Congregatie voor de Geloofsleer, schreef een vernietigende rapport over de nieuwe misteksten - een rapport, dat door paus Paulus VI genegeerd werd. Ottaviani weigerde echter de nieuwe mis op te dragen... Omdat Ottaviani echter een figuur was in de curie die men niet zomaar opzij kon schuiven, heeft Paulus VI ook niet veel durven doen. Mgr. Lefebvre was niet onmiddellijk een grote vis (alhoewel, hij wel hoofd was van een belangrijke Franse missieorde), en dat heeft hij dan ook geweten...

Mgr. Lefebvre heeft altijd gesteld dat hij geen enkel probleem had met de oude mis in de volkstaal, maar dat hij nooit de nieuwe mis onder welke vorm dan ook (Latijn of volkstaal) zou opdragen.

Paus Benedictus heeft al veel eerder laten uitschijnen, ook toen hij nog kardinaal was, dat het met de mishervorming flink mis is gelopen. Jaren geleden heeft hij dat in een Italiaans conservatief-katholiek tijdschrift verklaard. Hij meende toen al dat het noodzakelijk was de nieuwe mis bij te sturen en dichter te laten aansluiten bij de traditionele Romeinse mis, naast het terug volledig vrijgeven van de oude mis.

[Jedd]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Wat is eigenlijk het probleem waarmee u schijnbaar zo worstelt?

ik denk dat ik in k&k maar eens ga cheeren voor de moordenaars van Van Severen. Eens benieuwd of er dan nog onbegrip heerst.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

(9)
De Duitse justitie startte een onderzoek. Is dit een poging om het onderzoek te dwarsbomen ? Verpakt in, en verspreidt over 4 mensen ?

Als de uitspraak te lezen valt in een Zweedse publicatie, wat heeft de Duitse justitie hier mee te maken? Overijverig politiek correct?

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Jedd

ik denk dat ik in k&k maar eens ga cheeren voor de moordenaars van Van Severen. Eens benieuwd of er dan nog onbegrip heerst.

Doe dat gerust. Ik zal slechts de schouders ophalen. Immers, ik heb geen probleem met daadwerkelijke vrijheid van mening. Als u zich geroepen voelt dat te doen, dan moet dat maar.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door De_Laatste_Belg

(8)
De 4 waren gewijd zonder toestemming van het Vaticaan. Dat is tegen de Kerkelijk regels, die met onfeilbaarheid omfloerst werden. Wat is er veranderd in die regels ? En. Waar is de onfeilbaarheid gebleven ?

Ik denk dat u beter eerst

a. de leer van de onfeilbaarheid;
b. de studie van pater Murray over de ongeldigheid van de excommunicaties

er eens op naslaat.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Geert C

Williamson is nog altijd geen rooms-katholieke bisschop hé, enkel zijn excommunicatie is ongedaan gemaakt. De man zelf wil trouwens helemaal niets te maken hebben met de Kerk, hij heeft zelfs ooit beweerd dat die "onder de invloed van Satan" staat.

Ik heb me vergist toen ik eerder zei dat de wijdingen erkend werden, dat blijkt niet het geval te zijn. Ze worden enkel terug als "katholiek" erkend, niet als bisschop.

U verwart hier een paar zaken.

a. Een geëxcommunieerde blijft katholiek. Hij wordt door de excommunicatie dus geen "niet-katholiek". Wel wordt hij uit de communio gestoten, waardoor er bijvoorbeeld geen liturgische deelname mogelijk is met de andere leden.
b. De wijdingen door mgr. Lefebvre zijn geldige wijdingen, d.i. ze hebben het apostolisch merkteken doorgegeven. M.a.w. ze zijn sacramentele bisschoppen, waardoor ook alle door hen gewijde priesters door de katholieke Kerk als katholieke priesters werden en worden erkend (er zijn meerdere gevallen geweest waarbij plaatselijke bisschoppen raad vroegen aan het Vatikaan wat ze nu moesten aanvangen met huwelijken, doopsels, e.d. uitgevoerd door priesters die gewijd werden door een van de vier bisschoppen: in alle gevallen antwoordde het Vatikaan dat hun handelingen sacramenteel volledig waren en dus erkend hoorden te worden).
c. De opheffing van de excommunicatie herstelt de communio, waardoor de bisschoppen en alle door hen gewijde priesters voortaan ten volle de jure deel uitmaken van de mystieke en sacramentele eenheid van de katholieke Kerk.

d. Wel is het zo, en daarmee plaats ik het apart, dat deze bisschoppen geen juridische macht hebben. Het Vatikaan heeft hen geïncardineerd en hen niet belast met een bepaald ambt. Aldus zijn ze de jure slechts wijbisschoppen.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door Esperanza

Tja, communisten zijn nu eenmaal goddeloze bolsjevisten, hé.

Pikant detail, nooit of te nimmer heeft een nazi dezelfde "behandeling" gekregen...

Voor zover ik mij herinner, heeft het Vatikaan "de" communisten als dusdnaig niet geëxcommuniceerd. Tijdens het Tweede Vatikaans Concilie was er wel een document voorgelegd waarin gevraagd werd dat de paus dit zou doen. Men heeft dit afgewezen. Er is geen plechtige excommunicatie gebeurd.

[Jan van den Berghe]

Oorspronkelijk geplaatst door system

Dus, als ik u goed begrijp, dan is volgens u Williamson nu een gewoon rooms-katholiek priester. En als hij priester werd gewijd onder de - toen -afvallige monseigneur, dan is hij nu zelfs geen priester meer.

Jawel, Williamson is weldegelijk bisschop, d.i. bezit de volledigheid van het priesterlijk sacrament.

Alle wijdingen van mgr. Lefebvre zijn trouwens sacramenteel, waardoor alle wijdingen ook priesters zijn en ook daadwerkelijk door het Vatikaan zo erkend zijn. Dat dit zo is, heb ik uit eerste bron, nl. een goede vriend van me die ooit priester was bij de congregatie die mgr. Lefebvre heeft gesticht maar na enkele jaren meende dat hij de stap naar de officiële Kerk moest zetten. Het Vatikaan heeft zijn overstap aanvaard en hem onmiddellijk een "celebret" gegeven. D.i. de officiële toelating om de oude mis te celebreren. Van een herwijding of dergelijke was nooit sprake. Men erkende de wijding zonder meer. Ook in andere gevallen waarvan ik op de hoogte ben, is zoiets gebeurd. Bijvoorbeeld, de abt van Le Barroux samen met heel zijn gemeenschap. Geen enkele pater werd er herwijd, en samen met alle priesterswijdingen onder de monniken werd zelfs de abtswijding uitgevoerd door mgr. Lefebvre erkend. Enige twijfel daarrond was zelfs nooit aan d orde.

Ook priesters gewijd door één van de vier bisschoppen die later eenzelfde stap hebben gezet, werden gewoon juridisch opgenomen. De wijding werd niet betwist.

[Esperanza]

Oorspronkelijk geplaatst door Jan van den Berghe

Voor zover ik mij herinner, heeft het Vatikaan "de" communisten als dusdnaig niet geëxcommuniceerd. Tijdens het Tweede Vatikaans Concilie was er wel een document voorgelegd waarin gevraagd werd dat de paus dit zou doen. Men heeft dit afgewezen. Er is geen plechtige excommunicatie gebeurd.

Voor zover je je herinnert? Je was lijfelijk aanwezig of zo?

Waarom gebruik jij het begrip 'als dusdanig'?
Waarom plaats jij "de" tussen aanhalingstekens?
Waarom spreek jij over 'het Vaticaan' in plaats van over Pius XII?
Waarom spreek jij over Vaticanum II dat zich voordeed in 1962-1965, 13 jaar later?

Gaan we apologeetje spelen? Rookgordijntje aanleggen? Gaan we semantische spelletjes spelen?

------

Ik heb over die excommunicatie al in meerdere boeken gelezen. Voor alle zekerheid, toch maar even gegoogled.

7.910 resultaten op de zoektermen 'excommunication', 'communists', 'Pius XII' :

Pope Pius XII was an outspoken critic of Communism throughout his tenure. In July 1949, he formally excommunicated all members of the Communist party and anyone who aided or abetted it. He furthermore declared that it was not permissable for any Catholic to publish, distribute or read books, periodicals, paper or pamphlets preaching the doctrine of Communism, or to write in them, and that those who did so faced excommunication. In 1951 he addressed a letter to the archibishops, bishops, clergymen and laity of Czechoslovakia denouncing the Communist regime for its religious persecution and accused the government of carrying on a campaign based on falsehoods. On July 7, 1952, he addressed an apostolic letter to the people of Russia reviewing the history of the church in Russia over the previous 1,000 years and recalling instances when the Church had extended spiritual and material aid to Russians in times of famine.

Hier en daar meerdere resultaten van de zoekopdracht bekeken. Allemaal soortgelijke beschrijvingen.

Het feit dat je je post niet opent met het gebruikelijke "U bent in de war" of iets dergelijks spreekt in feite al voor zichzelf. Maar je hebt vermoedelijk wel gelijk, hoor. Als dusdanig dan toch...