Israël, Hamas en Crème de Glace - Pagina 3

filosoof · 30 januari 2009, 01:19

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Dat is een kwestie van perceptie. De zionistische 'kolonisten', waren in wezen vluchtelingen toen ze aankwamen in Palestina.

En joden woonden er in de streek "Palestina" sinds Abraham. Uiteindelijk droogden de Jordaanse Hashemieten 3/4 van "Palestina" in (Oultrejourdain, Trans-Jordanië) . Toen de PLO daar tegen ageerde in de jaren '70 werd héél kordaat opgetreden: "Black September" is nog altijd een begrip. In 2000 jaar is er geen onafhankelijk Arabisch bestuurd Palestina geweest, to nu. Palestijns nationalisme dateert van ca 1920, veel jonger dus dan zionisme.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 01:22

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Wat hebben de Palestijnen daarmee te maken?
Als morgen één of andere schurk mijn huis in brand steekt, mag ik dan mijn onschuldige buurman uit zijn huis jagen en zijn huis overnemen?

Het is meer als dit: Stel dat morgen een nieuwe Vietnam-oorlog uitbreekt. België is het enige land dat onbeperkt vluchtelingen toelaat. Er komen miljoenen Vietnamezen binnen met als resultaat dat uiteindelijk 1/3 van de bevolking Vietnamees is. De Vlamingen kunnen niet met dit gegeven omgaan en beginnen de Vietnamezen aan te vallen. De Vietnamezen leveren verweer maar dit heeft slechts tijdelijk effect. De gevluchte Vietnamezen zijn niet alleen hier in België al jaren op de vlucht, maar werden ook in hun thuisland om hun politieke opvattingen vervolgd. Op een gegeven moment lijkt het hen genoeg geweest en stichten ze een eigen staat op de gebieden waar ze voornamelijk gevestigd zijn. De Vlamingen blijven ze beschieten, omdat dit gebied is dat voormalig van hen was... maar goed. Perceptiediscussie dus een eeuwige discussie.

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 01:25

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

En joden woonden er in de streek "Palestina" sinds Abraham.

Dus ze mogen 1300 mensen afmaken, duizenden huizen platgooien,... omdat een boekje spreekt over een verhaaltje van 4000 jaar terug?

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 01:26

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Perceptiediscussie dus een eeuwige discussie.

Is helemaal geen perceptiediscussie.

Jean-Pierre · 30 januari 2009, 01:28

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Het lijkt me sowieso verstandig om na een oorlog of offensief van het ergste uit te gaan. Een beetje hetzelfde met een bedrijfsbalans. Er is altijd wel meer geld uitgegeven dan staat aangegeven.

Niet om te beledigen, maar slechts als voorbeeld.

Niet akkoord. Het Israëlische leger had de toegang tot Jenin afgesloten om onderzoek onmogelijk te maken. Dat heeft niets te maken met '...verstandig uitgaan ...' maar alles met manipulatie. Wij hebben recht op waarheid. Het zijn niet de Michels, Olmerts, Baraks... die mij moeten vertellen wat ik mag geloven.

filosoof · 30 januari 2009, 01:29

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Dus ze mogen 1300 mensen afmaken, duizenden huizen platgooien,... omdat een boekje spreekt over een verhaaltje van 4000 jaar terug?

Joden woonden er continu en het Gaza-offensief wou geen land inpalmen(deed het ook niet) maar de militaire acties van Hamas stoppen.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 01:30

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

Is helemaal geen perceptiediscussie.

Natuurlijk is het een perceptie-discussie. Een socialist redeneert vanuit de positie van het slachtoffer, of degene die geen macht heeft (de arbeider), in dit geval de Palestijn. De kapitalist redeneert vanuit degene die de macht heeft (en dat recht heeft proclameert). De beschouwer redeneert vanuit objectieve gegevens, die zeer moeilijk zijn te verkrijgen aangezien dit een bijna puur subjectieve standplaatsgebonden discussie is. Vandaar dat iemand zo snel wordt aangemerkt als zijnde van één van de twee (terwijl ik dat helemaal niet wil).

liberalist_NL · 30 januari 2009, 01:31

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Niet akkoord. Het Israëlische leger had de toegang tot Jenin afgesloten om onderzoek onmogelijk te maken. Dat heeft niets te maken met '...verstandig uitgaan ...' maar alles met manipulatie. Wij hebben recht op waarheid. Het zijn niet de Michels, Olmerts, Baraks... die mij moeten vertellen wat ik mag geloven.

Natuurlijk hebben we recht op de waarheid. Maar van wie?

Jean-Pierre · 30 januari 2009, 01:32

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

De ganse oorlog had nooit moeten gebeuren en 600 doden zijn uiteraard te veel maar wie oorlog voert riskeert een veldslag en 10.000 qassamraketten en mortierinslagen in 8 jaar, naast de bomaanslagen in Israel, dat is toch wel oorlog voeren, niet?

Als ge dan toch met een geschiedenisoverzicht begint dat over 8 jaar loopt, vergelijk dit dan met het aantal moorden op Palestijnen gedurende 8 jaar.

ministe van agitatie · 30 januari 2009, 01:34

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Als u weet waarom Israël zich verdedigt

Jaja: Israël verdedigt zich, dat weten we, en daardoor bezet het steeds meer grondgebied waar spijtig genoeg nog andere mensen wonen. Maar dat lossen ze wel op, door zelfverdediging.

Dat die oorspronkelijke bewoners, die Palestijnen de neiging voelen hun gronden, huizen, velden, vee en geschiedenis te verdedigen met de wapens die ze zelf kunnen maken, dat is natuurlijk een volstrekt onbegrijpelijke zaak. Daar kunnen we niet inkomen, want zoiets, dat doen alleen terroristen. Zoals terroristen het hier ook deden toen de Duitsers binnenvielen.

Citaat:

(en waarom democratische staten Israël steunen)

Zwijg me over de zgn. eerbare, democratische staten die Israël steunen.
Het zijn niet toevallig diezelfde eerbare en democratische staten die aan de basis lagen van de kolonisatie. In Congo, in Algerije, in Zuid-Afrika, In Rodhesië, In India en wat nu Pakistan heet, in Ruanda en Burundi, soit, de kolonisatie van al die regio's waar nu (niet geheel toevallig) gruwelijke oorlogen en conflicten plaatsvinden. Een kolonisatie die aan de basis ligt van het feit dat die eerbare, democratische landen niet alleen eerbaar en democratisch maar ook schatrijk zijn door de diefstal van bodemschatten en arbeid.Een kolonisatie die gepaard ging met gruweldaden, onmenselijke brutaliteit en moord en doodslag.

U bedoelt toch die eerbare, democratische, zij het lichtelijk hypocriete staten? Die even onmenselijk landen met een geschiedenis waar Israël nog een puntje aan kan zuigen en klaarblijkelijk een voorbeeld aan neemt?

RESPECT!

Citaat:

Israël heeft niet vaak offensieve aanvallen uitgevoerd, enkel defensieve. Ook nu gaat het volgens Israël om een defensief offensief tegen Hamas.

Bespaar me de propaganda. Over feiten wil ik discussiëren, maar niet over wat Israël zegt. Dat zijn leugens. U mag trouwens eens goed nadenken over wat u schrijft: "een defensief offensief". Orwell en de Newspeak is er niets tegen. Misschien bezondigt Hamas zich in uw Newspeak wel aan een "offensief defensief"? Zou kunnen natuurlijk ...

Citaat:

De Joden zijn door de decennia heen in het nauw gedreven door de Arabieren om hen heen in dat gebied.

De joden kunnen me gestolen worden want die doen hier helemaal niet ter zake. Wat mij interesseert zijn Israëlis en zionisten. Over joden kan je in hun algemeenheid niets zeggen zonder antisemitische uitspraken te doen tenzij misschien dat het joden zijn. Maar zelfs daar ben ik niet zeker van.

En wat u schrijft is trouwens een flagrante omkering van de waarheid. De Palestijnen waren joden, christenen en moslims en ze woonden er vreedzaam samen. Zonder problemen tot de illegale en massale migratie van Europese joden begon. Met dank aan de imperialistische Britten die veel kenden van verdeel-en-heers-politiek. Daar waren ook de Palestijnse joden niet gelukkig mee, toen.

Citaat:

Het antisemitisme onder de buurlanden is dan misschien wat afgenomen, dat van de Palestijnen, is nog sterk.

Het zou me verbazen want het zijn allemaal zelf semieten. Maar dat ze joden haten, dat betwijfel ik niet. Ik vermoed dat de politiek van Israël daar voor iets tussenzit. Mijn ouders spreken ook nog altijd over 'salle Boche' en 'le Boche payera'. Al is er voor 'Duitserhaat' geen specifieke term, begrip kan ik er wel voor opbrengen.

Citaat:

De vraag is nu hoe men vredig samen kan leven terwijl men weet dat als men de boel los laat, de hel best wel eens los kan barsten.

Ik vermoed dat de inwoners van Gaza hun deel van de hel wel al gehad hebben. U lijkt zich niet bewust van wat die mensen net drie weken hebben doorstaan en wat dat volk al 60 jaar meemaakt. Ik denk dat de hel aardig in de buurt komt. Ze noemen het zelf Naqba.

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 01:36

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Joden woonden er continu en het Gaza-offensief wou geen land inpalmen(deed het ook niet) maar de militaire acties van Hamas stoppen.

De Bedoeïen wonen ook al continu in de Sinaiwoestijn. Toch worden zijn uit hun dorpen verdreven omdat David Ben Goerion in de jaren '30 stelde dat de Sinai een strikt Arabischloos gebied moest worden. Waarom moeten deze mensen daar weg?

filosoof · 30 januari 2009, 01:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Als ge dan toch met een geschiedenisoverzicht begint dat over 8 jaar loopt, vergelijk dit dan met het aantal moorden op Palestijnen gedurende 8 jaar.

Indien je wenst kan ik teruggaan tot de pogrom van 1920.

Jean-Pierre · 30 januari 2009, 01:39

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Natuurlijk hebben we recht op de waarheid. Maar van wie?

Iedereen die het probleem op een objectieve manier wil onderzoeken, moet de mogelijkheid hebben verschillende bronnen te raadplegen. Liefst aan beide kanten van een conflict. Op dit ogenblik is er voldoende informatie op internet (.. en met alle voorbehoud natuurlijk) om zich hierover te informeren.

Een auteur die alleen maar bronnenmateriaal toelaat dat in één richting gaat is zeker onbetrouwbaar. Natuurlijk zal de verwerking steeds gekleurd worden door persoonlijke ervaringen... Daarvoor zijn we mensen.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 01:40

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door ministe van agitatie

Jaja: Israël verdedigt zich, dat weten we, en daardoor bezet het steeds meer grondgebied waar spijtig genoeg nog andere mensen wonen. Maar dat lossen ze wel op, door zelfverdediging.

Dat die oorspronkelijke bewoners, die Palestijnen de neiging voelen hun gronden, huizen, velden, vee en geschiedenis te verdedigen met de wapens die ze zelf kunnen maken, dat is natuurlijk een volstrekt onbegrijpelijke zaak. Daar kunnen we niet inkomen, want zoiets, dat doen alleen terroristen. Zoals terroristen het hier ook deden toen de Duitsers binnenvielen.

Zwijg me over de zgn. eerbare, democratische staten die Israël steunen.
Het zijn niet toevallig diezelfde eerbare en democratische staten die aan de basis lagen van de kolonisatie. In Congo, in Algerije, in Zuid-Afrika, In Rodhesië, In India en wat nu Pakistan heet, in Ruanda en Burundi, soit, de kolonisatie van al die regio's waar nu (niet geheel toevallig) gruwelijke oorlogen en conflicten plaatsvinden. Een kolonisatie die aan de basis ligt van het feit dat die eerbare, democratische landen niet alleen eerbaar en democratisch maar ook schatrijk zijn door de diefstal van bodemschatten en arbeid.Een kolonisatie die gepaard ging met gruweldaden, onmenselijke brutaliteit en moord en doodslag.

U bedoelt toch die eerbare, democratische, zij het lichtelijk hypocriete staten? Die even onmenselijk landen met een geschiedenis waar Israël nog een puntje aan kan zuigen en klaarblijkelijk een voorbeeld aan neemt?

RESPECT!

Bespaar me de propaganda. Over feiten wil ik discussiëren, maar niet over wat Israël zegt. Dat zijn leugens. U mag trouwens eens goed nadenken over wat u schrijft: "een defensief offensief". Orwell en de Newspeak is er niets tegen. Misschien bezondigt Hamas zich in uw Newspeak wel aan een "offensief defensief"? Zou kunnen natuurlijk ...

De joden kunnen me gestolen worden want die doen hier helemaal niet ter zake. Wat mij interesseert zijn Israëlis en zionisten. Over joden kan je in hun algemeenheid niets zeggen zonder antisemitische uitspraken te doen tenzij misschien dat het joden zijn. Maar zelfs daar ben ik niet zeker van.

En wat u schrijft is trouwens een flagrante omkering van de waarheid. De Palestijnen waren joden, christenen en moslims en ze woonden er vreedzaam samen. Zonder problemen tot de illegale en massale migratie van Europese joden begon. Met dank aan de imperialistische Britten die veel kenden van verdeel-en-heers-politiek. Daar waren ook de Palestijnse joden niet gelukkig mee, toen.

Het zou me verbazen want het zijn allemaal zelf semieten. Maar dat ze joden haten, dat betwijfel ik niet. Ik vermoed dat de politiek van Israël daar voor iets tussenzit. Mijn ouders spreken ook nog altijd over 'salle Boche' en 'le Boche payera'. Al is er voor 'Duitserhaat' geen specifieke term, begrip kan ik er wel voor opbrengen.

Ik vermoed dat de inwoners van Gaza hun deel van de hel wel al gehad hebben. U lijkt zich niet bewust van wat die mensen net drie weken hebben doorstaan en wat dat volk al 60 jaar meemaakt. Ik denk dat de hel aardig in de buurt komt. Ze noemen het zelf Naqba.

Het spijt me hoor, maar u probeert in al uw betogen, mensen die respect en begrip kunnen tonen voor Israël, af te schilderen als een soort onmensen. Dit gegeven lijkt mij geheel fout. Het is juist omdat ik van vrijheid houd dat ik de staat Israël in zekere zin toejuich (voor de emancipatie van vrouwen en homoseksuelen), hoewel het op andere gebieden nog zeker dingen bij te schaven heeft. Godsdienstvrijheid zou natuurlijk geen probleem moeten zijn, ware het niet dat de Islam een antisemitische religie bij uitstek is. Moet u zich voorstellen dat er een Franstalige partij in Vlaanderen zou zijn die op uiterst racistische wijze anti-Vlaamse standpunten zou innemen.

Ik zou graag willen dat u in een seconde uw perceptiegevoel op mij over zou kunnen brengen, net zozeer als het omgekeerde, maar ik ben bang dat dat niet mogelijk is met slechts woorden.

Heel erg jammer, vind ik zelf.

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 01:41

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Joden woonden er continu

100 jaar geleden was het percentage joden in Palestina beperkt tot minder dan 10%.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

het Gaza-offensief wou geen land inpalmen(deed het ook niet)

Hoezo? Sderot is een zionistische kolonie die volgens het VN-verdeelplan tot de Arabische staat behoorde.

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

de militaire acties van Hamas stoppen.

Israël heeft Hamas groot gemaakt, omdat ze dacht daarmee de PLO te kunnen verzwakken.

Jean-Pierre · 30 januari 2009, 01:42

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je wenst kan ik teruggaan tot de pogrom van 1920.

Ik wil zelfs teruggaan tot de inval in Canaan... als ge dat liever hebt. Want ze zijn daar binnengevallen. En als ze binnengevallen zijn en veroverd hebben.. (hetgeen in hun boekske staat) dan geven ze toe, dat ze niet de oorspronkelijke bewoners waren van dat land. Toen al!

Jaani_Dushman · 30 januari 2009, 01:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Indien je wenst kan ik teruggaan tot de pogrom van 1920.

Haganah is gesticht in 1909. Ik wil dus nog wel ietsje verder teruggaan.

filosoof · 30 januari 2009, 01:43

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

De Bedoeïen wonen ook al continu in de Sinaiwoestijn. Toch worden zijn uit hun dorpen verdreven omdat David Ben Goerion in de jaren '30 stelde dat de Sinai een strikt Arabischloos gebied moest worden. Waarom moeten deze mensen daar weg?

Bedoeïnen en dorpen, is dat geen tegenspraak? Sinds 1948 zijn ze een militaire bedreiging. Maar ik las toch dat de bedoeling was ze er te laten, ten zuiden van Beersheva.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 01:44

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jean-Pierre

Iedereen die het probleem op een objectieve manier wil onderzoeken, moet de mogelijkheid hebben verschillende bronnen te raadplegen. Liefst aan beide kanten van een conflict. Op dit ogenblik is er voldoende informatie op internet (.. en met alle voorbehoud natuurlijk) om zich hierover te informeren.

Een auteur die alleen maar bronnenmateriaal toelaat dat in één richting gaat is zeker onbetrouwbaar. Natuurlijk zal de verwerking steeds gekleurd worden door persoonlijke ervaringen... Daarvoor zijn we mensen.

Ik laat bronnen van beide kanten toe, vertrouw me. Ik vind overigens dat de BBC World, een Angelsaksische (en dus wantrouwde groep) omroep, een heel erg goed objectief beeld weet te geven van het conflict.

liberalist_NL · 30 januari 2009, 01:47

Citaat:

Oorspronkelijk geplaatst door Jaani_Dushman

100 jaar geleden was het percentage joden in Palestina beperkt tot minder dan 10%.

Laten we niet de omstandigheden die tot verregaande emigratie leidden vergeten.