Vlees eten moet verboden worden!

[Knipp]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Dat is dan wel straf. Ineens gelden argumenten niet meer? Waarom zo? Wat zitten we dan op een discussieforum te doen?

Maar ik voel mij gesterkt door uw reactie. Als dat waar is, dan wil dat zeggen dat niemand een goed tegenargument heeft, want anders hadden ze die wel gegeven.

En nu ?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door lollysticky

Waarom moeten zo'n mensen altijd hun wetten opleggen aan anderen... leggen de vlees-eters de niet-vlees-eters wetten op die zeggen dat ze vlees MOETEN eten? nee he... maar omgekeerd mag blijkbaar weer wel

1) Maar als jij vlees eet, leg jij ook uw wetten op aan anderen, in casu de dieren die je doodt.
2) Moordenaars leggen misschien ook niet meteen anderen de wet op die zeggen dat ze moeten moorden, maar dergelijke kritiek is irrelevant (want anders was moorden al lang toegestaan). Als je zou concluderen dat moordenaars beter zijn dan mensen die vinden dat moordenaars gestraft moeten worden, omdat moordenaars anderen niets opleggen... dan zou u de eerste persoon zijn die ik tegenkom die zoiets beweert.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door Knipp

En nu ?

En nu wil ik stevige tegenargumenten horen, ofwel de erkenning dat er geen te vinden zijn en dat ik dus volledig gelijk heb.

[netslet]

*kuch*

[maddox]

Netslet, ik denk dat het eten van stukken mens on lijkenschending valt.

Mare, mijn argument pro -vleeseten is dat ik het gewoon lekker vind.

En als iemand vlees eten verbied, en er voor zorgt dat het niet meer te koop is, dan gaat mijn kelder een leuke konijnenkwekerij worden.
Iets wat illegaal is, is lekkerder, en dus brengt het grotere winstmarges.

En dan nu, ga ik me een paar schelletjes gerookte en gedroogde ham afsnijden.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Dat is moord. Ik had het over mensenvlees eten.

Je bedoelt waarschijnlijk het vlees eten van reeds dode mensen, dus zonder dat jij die persoon hebt gedood? Dan weet ik niet wat de wet zegt, maar dat is irrelevant in deze discussie.
Wat ik wel weet is dat indien jij iemand anders betaalt om een levende mens te slachten zodat jij diens vlees kan eten, dat strafbaar is.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Mare, mijn argument pro -vleeseten is dat ik het gewoon lekker vind.

Genot dus... En zoals ik beargumenteerde in puntjes 18, 19 en 20...

En als iemand vlees eten verbied, en er voor zorgt dat het niet meer te koop is, dan gaat mijn kelder een leuke konijnenkwekerij worden.
Iets wat illegaal is, is lekkerder, en dus brengt het grotere winstmarges.

Jij maakt het de politie wel erg gemakkelijk. Huiszoekingsbevel!
Trouwens, misschien heb je nu wel een paar ontvoerde kinderen opgesloten in je kelder om ze eens lekker seksueel te misbruiken. Want dat is ook illegaal en dus lekkerder en grotere winstmarges...

Nog steeds geen sterke tegenargumenten, en er zitten al meer dan 15 mensen op dit topic. Ik vind dat straf.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Je bedoelt waarschijnlijk het vlees eten van reeds dode mensen, dus zonder dat jij die persoon hebt gedood? Dan weet ik niet wat de wet zegt, maar dat is irrelevant in deze discussie.
Wat ik wel weet is dat indien jij iemand anders betaalt om een levende mens te slachten zodat jij diens vlees kan eten, dat strafbaar is.

Kerel, je stelt *letterlijk* (axioma) Het eten van mensen is verboden.

En wanneer blijkt dat dat niet zo is of dat je dat niet kan aantonen is het plotsklaps irrelevant?

Als je serieus wil discussiëren moet je wel bereid zijn om je argumenten goed te formuleren of tenminste toch de ruggengraat om je argumenten te verdedigen hebben.

[netslet]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Netslet, ik denk dat het eten van stukken mens on lijkenschending valt.

Mensenvlees eten is ook mogelijk zonder aan lijkschending te doen.

Pakweg: kerel verliest door een ongeval een vinger. Vraagt aan zijn vriend om die in de mond te nemen (zodat het weefsel goed bewaard blijft), maar die kerel schiet in paniek en slikt die vinger perongeluk binnen. Is die kerel dan op grond van mensenvlees eten strafbaar?

Het ligt trouwens niet aan mij om te bewijzen of mensenvlees eten strafbaar. Dat ligt volgens de regels van argumentatie aan Deepeco.

PS: In Nederland is lijkschending op zich zelfs niet strafbaar (bron). Geen idee hoe het in België daarmee zit

[maddox]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

Genot dus... En zoals ik beargumenteerde in puntjes 18, 19 en 20...

En wat is er mis met genot? Moeten we alle genot afzweren?

Jij maakt het de politie wel erg gemakkelijk. Huiszoekingsbevel!

De politie. Tof, Meneer de Polies, hier een paar lekkere konijnenbouten, en kom volgende maand eens lekker mee BBQ'en.

Trouwens, misschien heb je nu wel een paar ontvoerde kinderen opgesloten in je kelder om ze eens lekker seksueel te misbruiken.

Nope, ik vind kinderen sexueel totaal niet aantrekkelijk. Ik ben meer voor de gewillige vrouwen, waar je een pak aan hebt, en voor, tijdens en na de geslachtdaad in alle vormen en kleuren nog een intelligent gesprek mee kan hebben. En de illegaliteit op wettelijk gebied gaat mijn voorkeur niet veranderen.
Wel ervoor zorgen dat ik meer gefrustreerd en dus gevaarlijker rondloop.(althans, volgens uw theoriën)
Maar U mag altijd een paar agenten langsturen hoor. U mag zelf ook eens langskomen.

Want dat is ook illegaal en dus lekkerder en grotere winstmarges...

Wie zegt dat ik het geld belangrijk vind op sexueel gebied?

Nog steeds geen sterke tegenargumenten, en er zitten al meer dan 15 mensen op dit topic. Ik vind dat straf.

Wat vind je van dit argument. In de loop der tijden is de mens geëvolueerd.
Bepaalde stadia gaven voorkeur aan een meer plantaardig dieet, andere stadia aan een gemengd dieet, zelfs aasetend.

Het is daardoor dat een mens een omnivorisch gebit heeft, met snij en hoektanden, maar ook met maaltanden en botbrekers( de wijsheidstanden).
Om af te werken, de darmlengte, bij planteneters veel langer dan bij vleeseters en omnivoren, aangevuld met extra magen en soortgelijke oplossingen om alle voedingsstoffen uit planten te halen, is bij de mens een probleemgeval.
Te lang om goed als vleeseter te gedijen- stinkende scheten en utiwerpselen zijn 1 van de resultaten-
Maar op planten alleen is het ook geen doen, doordat de lengte te kort is kan plantaardig materiaal niet volledig verteerd worden, daardoor moet de mens "te veel" gaan eten, en krijgt ie daar weer problemen mee.
Een gedeeltelijke oplossing voor de vegitariërs is dan weer het eten van energie- en voedingstofrijke zaden en vruchten.
Maar ook daar schuilen addertjes onder het gras.

[maddox]

Reageerbuisvlees

Zou dit dan wel mogen?

[Steve_M]

Oorspronkelijk geplaatst door Deepeco

De reden waarom ik dat nu zo scherp durf te stellen is omdat ik nog eens diep nagedacht heb en een stevige, logische argumentatie heb opgebouwd.

Lees: ik zal het woord 'moreel' zo vaak mogelijk gebruiken. En op willekeurige plaatsen axioma, definitie, eigenschap en criterium schrijven.

1) (axioma) Het eten van mensen is verboden (evenals slavernij, onvrijwillige mensproeven,...), zelfs als het gaat om ernstig mentaal gehandicapte weeskinderen of alleenstaande dementerende bejaarden,...

Waarmee u de redenering wil opbouwen dat het hier gaat om drie categorieën: de mens, de minderwaardige mens en het dier. U ziet over het hoofd dat ook de volgens u minderwaardige mens (ik leid dat af uit het woordje 'zelfs' in deze zin) nog steeds meer gemeenschappelijk heeft met de mens dan met om het even welk dier: het is nl. dezelfde diersoort (en bijgevolg, dezelfde categorie).

2) (definitie) Discriminatie is een aparte behandeling op basis van moreel irrelevante eigenschappen.

Die definitie is het begin van een cirkelredenering van jewelste. Ik ga eerder akkoord met de wikipedia-definitie (omdat het nog te vroeg is om een boek uit de kast te trekken): "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen".

3) (axioma) Discriminatie is verboden en dient te worden opgeheven door het uitbreiden van de morele gemeenschap tot alle individuen die voldoen aan de moreel relevant criteria, en die uitbreiding moet zeker gebeuren indien er geen sprake is van het in gevaar komen van vitale belangen (het belang om te overleven van individuen of soorten).

Aangezien ik het niet eens was met (2) is dit niet langer van toepassing

4) (axioma) Moreel relevante criteria zijn criteria die een duidelijke betrekking hebben op morele begrippen (zoals het concept van rechten), of die volgen uit gevoelens die van belang zijn bij het morele beslissingsvermogen van mensen (zoals emoties die ten grondslag liggen aan het toekennen van rechten aan anderen).
5) (definitie) Een recht is een bepaalde wijze van een bescherming van een belang.

Ok, maar als het gaat om een belangenconflict tussen twee partijen, dan betekent het toekennen van een recht aan de ene partij ook het ontzeggen van een recht aan de tegenpartij.

6) (eigenschap) Levende wezens hebben een zelforganiserende activiteit waarbij we kunnen spreken van belangen (bv. het belang om verder te blijven leven of niet gekwetst te worden), bewuste levende wezens hebben een gevoelswereld waardoor ze hun belangen kunnen gewaarworden (angst wijst op belang van veiligheid, pijn wijst op belang van lichamelijke integriteit, stress wijst op belang van welzijn en rust,...) en zelfbewuste levende wezens zijn zich bewust van hun belangen, hun toekomst en hun dood.

Ik zou dat geen belangen noemen maar instincten. Als u het belang om verder te blijven leven wil verbinden aan dierenrechten, wilt u dan verschillende diersoorten van elkaar afzonderen op de savanne? Want uiteindelijk heeft een antilope zeer ongelijke wapens in de strijd tegen leeuwen. Of gelden die rechten alleen maar om dieren te beschermen tegen mensen? Ah nee, want dat onderscheid hebt u opgeheven door de morele gemeenschap uit te breiden (zie 3)

7) Uit 5 en 6 volgt dat de criteria ‘levend wezen’, 'bewust levend wezen' en ‘zelfbewust levend wezen’ betrekking hebben op het concept van rechten.

Het al dan niet krijgen van rechten is niet binair zoals u dat voorstelt. Natuurlijk hebben dieren rechten: het recht om niet mishandeld te worden bijvoorbeeld. Dat wil daarom niet zeggen dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens op de beestjes van toepassing is. MENS.

8) (eigenschap) Gevoelens van bezorgdheid, empathie en medelijden zijn van invloed op ons ethisch handelen.
9) (eigenschap) Daar alle levende wezens belangen hebben, zijn ze kwetsbaar, en kunnen we dus bezorgdheid voelen. Daarenboven hebben bewuste levende wezens een gevoelswereld dat toelaat om er empathische en medelevende gevoelens voor te hebben.

Goed, maar het is naïef om ervan uit te gaan dat bezorgdheid, empathie en medelijden de enige invloeden op ons ethisch handelen zijn.

10) Uit 4, 7, 8 en 9 volgt dat het criterium ‘bewust levend wezen’ (naast ‘levend wezen’ en ‘zelfbewust levend wezen’) moreel relevant is.

'bewust levend wezen', 'levend wezen' en 'zelfbewust levend wezen' zijn geen criteria, maar categorieën. Als u dan toch zo graag de filosofische toer wil opgaan.

11) (eigenschap) Het verschil tussen mensensoort en diersoort is moreel irrelevant, want er zijn geen betrouwbare moreel relevante criteria aan te wijzen die alle alleenstaande dementerende bejaarden of mentaal gehandicapte weeskinderen wel hebben en dieren niet.

Jawel hoor. Die dementerende bejaarden en mentaal gehandicapte kinderen hebben nl. het geluk deel uit te maken van een diersoort (een categorie) die eenzaam aan de top van de voedselpiramide staat. Zo ver verheven boven alle andere diersoorten dat zij tijd, energie en middelen kunnen spenderen om de verzwakte leden van de kudde op te vangen en te verzorgen. In het dierenrijk worden zieke of gekwetste dieren meestal verstoten of gemold door hun soortgenoten. Misschien is dat wel een moreel relevant criterium.

12) (axioma) We moeten ervan uitgaan dat zwakzinnige mensen die niet (hersen)dood zijn bewuste levende wezens zijn.

Moet dat? Opnieuw: het is geen keuze tussen bewust en onbewust, het is een kwestie van gradatie. Fuzzy logic.

13) (eigenschap) De kans dat gewervelde dieren een bewustzijn hebben is even groot als de kans dat zwakzinnige mensen (dementen, mentaal gehandicapten) een bewustzijn hebben, want de anatomische, fysiologische en gedragsmatige criteria die we gebruiken om te bepalen of een zwakzinnige mens een bewustzijn heeft, gelden ook voor gewervelde dieren zoals koeien of varkens.
14) Uit 12 en 13 volgt dat we ervan uit moeten gaan dat gewervelde dieren zoals koeien of varkens ook duidelijk bewuste levende wezens zijn.

U bent er echt wel op gebrand om gehandicapten gelijk te stellen aan dieren. De mens doet oneindig veel moeite om handicaps de wereld uit helpen, zoals prenatale onderzoeken, zeer duur onderzoek naar behandelingen, noem maar op. In de perfecte wereld waar de meerderheid van de mensen van droomt, zou uw wankele redenering al helemaal nergens op slaan.

15) Uit 1, 2, 10, 11 en 14 volgt dat er sprake is van discriminatie: soortisme (een aparte behandeling op basis van soort) is net als seksisme en racisme een aparte behandeling op basis van moreel irrelevante criteria.

Euh nee, want zoals ik al eerder zei (ik geloof rond puntje 2) geldt het concept 'discriminatie' voor mensen, die per definitie soortgenoten zijn. U kan het criterium soortgenoot al irrelevant beschouwen, het dierenrijk geeft u ongelijk. Dat en de rest van de menselijke beschaving. Veganisme is een luxekeuze van verwende westerlingen (religieuze beschouwingen uitgezonderd): het gros van de wereldbevolking leeft nl. in abjecte armoede en zou een koe levend opeten als ze er eentje zouden krijgen.

16) (eigenschap) Het toekennen van rechten (het recht om niet gebruikt te worden als middel voor onze doelen) aan duidelijk bewust levende wezens (gewervelde dieren) is geen bedreiging voor onze vitale belangen (bv als het gaat om vlees eten), want we kunnen gezond leven met een veganistisch dieet.

Niet zo zwart-wit. Natuurlijk kunnen we dieren bepaald rechten geven, zoals het recht om niet nodeloos mishandeld te worden. Het probleem is dat u uw belangen verwart met die van de gemeenschap. Ja, we kunnen zonder vlees overleven. De meerderheid van de bevolking wenst dat echter niet te doen.

17) Uit 3, 15 en 16 volgt dat we de morele gemeenschap moeten uitbreiden door ook niet-menselijke bewust levende wezens rechten toe te kennen. In het bijzonder het recht om niet gebruikt te worden als middel voor de doelen van mensen.

Ik wil best met u akkoord gaan dat er een overkoepelende categorie bestaat waarin mens en dier thuishoren. Maar dat betekent geenszins dat voor die twee subcategorieën gelijke rechten bestaan. De universele rechten van de mens liggen vast in een document, maar zelfs dat betekent niet dat iedereen overal dezelfde rechten heeft. Als ik in België iemand vermoord, dan heb ik het recht om daar de doodstraf niet voor te krijgen. Doe ik hetzelfde in de VS of in China, dan heb ik dat recht niet.

18) (axioma) Als de eigen triviale belangen primeren boven de vitale belangen van rechthebbende wezens, moeten we spreken van moord.

'Moord' is de juridische kwalificatie van een misdrijf en is alleen van toepassing op mensen.

19) (eigenschap) De enige redenen waarom we nog vlees eten zijn gemakzucht, genot, gewoonte of geld (of onwetendheid over gezonde voeding of ethiek).

Geld? Ik word niet betaald om vlees te eten, hoor. Onwetendheid over gezonde voeding? Een evenwichtig dieet met matige hoeveelheden vlees is helemaal niet ongezond, in tegenstelling tot een onevenwichtig veganistisch dieet. Gemakzucht? Want een steak bakken is gemakkelijker dan een slaatje fiksen? Genot hoort al helemaal niet in het rijtje thuis, want het nastreven van genot is een van de belangrijkste eigenschappen van de mens.

20) (axioma) Gemakzucht, genot, gewoonte of geld zijn triviale belangen (en onwetendheid kan met kennis verholpen worden).

Geen van de vier zaken die u noemt zijn triviaal. Als u alle dagen sla en noten eet kan ik dat trouwens ook klasseren als gemakzucht en gewoonte. Misschien doet u het wel om geld te besparen. En ik hoop dat u er dan toch een beetje van geniet.

21) Uit 17, 18, 19 en 20 volgt dat vlees eten moreel even erg als moord op bv. alleenstaande dementerende bejaarden of mentaal gehandicapte weeskinderen.

Dieren ... mensen, zie alle voorgaande tegenargumenten

22) Uit 21 volgt dat logische consequentie is dat vlees eten verboden moet worden en net zoals moord bestraft moet worden. Ook de productie van vlees door het kweken van dieren moet zoals het gevangennemen en kweken van mensen verboden worden.

Het favoriete vaatje van Deepeco: VERBOTEN!

Voila, een sluitende redenering! Hier krijgt niemand een speld tussen. En nu verwacht ik allemaal drogredenen. Want let wel, deze redenering staat sterker dan mijn kritiek tegen porno.

Yep, zo sluitend als de kringspier van een uitgebuite pornoster na een marathongangbang. Uiteraard zijn dit allemaal drogargumenten: mensen en dieren zijn gelijk. Ik zal het ze de volgende keer zeggen in de zoo.

[Jazeker]

Waarom zo'n proza?

Er zijn maar twee redenen om minder of geen vlees te eten:

1. De "westerse" mens eet reeds te veel vlees met vroegtijdige cardiologische problemen als gevolg.
2. Onvrede met hoe het eraan toe gaat in de industriële vlees-"productie".

Dit gezegd zijnde, eet ik al graag eens een stukje vlees, maar ik probeer het toch wel een beetje te beperken. En ik betaal graag dat beetje meer voor een beest dat een weide heeft gezien in z'n leven in plaats van enkel een kooi.

[Pieke]

Oorspronkelijk geplaatst door Jazeker

Waarom zo'n proza?

Er zijn maar twee redenen om minder of geen vlees te eten:

1. De "westerse" mens eet reeds te veel vlees met vroegtijdige cardiologische problemen als gevolg.
2. Onvrede met hoe het eraan toe gaat in de industriële vlees-"productie".

Dit gezegd zijnde, eet ik al graag eens een stukje vlees, maar ik probeer het toch wel een beetje te beperken. En ik betaal graag dat beetje meer voor een beest dat een weide heeft gezien in z'n leven in plaats van enkel een kooi.

voila.

[bentje]

Voor mij is't simpel, wij zijn alleseters en dat moet ook zo blijven.
Dat dieren in bepaalde omstandigheden moeten leven en netjes geslacht moeten worden, akkoord.
Maar als ik langs een weide loop en zie daar 'n koetje en vlees eten is verboden? *Hap* in z'n kont... Mmmmm... vlees... aaargh...

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door netslet

Kerel, je stelt *letterlijk* (axioma) Het eten van mensen is verboden.

En wanneer blijkt dat dat niet zo is of dat je dat niet kan aantonen is het plotsklaps irrelevant?

Als je serieus wil discussiëren moet je wel bereid zijn om je argumenten goed te formuleren of tenminste toch de ruggengraat om je argumenten te verdedigen hebben.

Goed, kleine verduidelijking bij axioma 1: het doden van mensen voor hun vlees is verboden.
Voila, nu klopt de redenering nog.

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door maddox

Reageerbuisvlees

Zou dit dan wel mogen?

als het milieuvriendelijk wordt geproduceert zie ik er geen probleem in, want er worden geen dierenrechten geschonden.

[De schoofzak]

Geen vlees meer eten? Goed zot zeker !!
Voor wie het vrijwillig doet, mij niet gelaten.

Teveel vlees eten is natuurlijk ook erg dom.

Voorts heb ik evenveel recht om een dier te doden om het op te eten, als een leeuw in Afrika dat recht heeft.

Voorts doet zo'n openingspost met zolangdradige dingen als aksioma's en stellingen enz. mij denken aan een zagende geitenneuker. (enige gelijkenis met de draadopstarter is puur toevallig).

Hoe dan ook: er zal in mijn leven, en al evenmin in dat van mijn kinderen en kleinkinderen, een demokratische meerderheid gevonden worden voor zoveel zelfbedrog.

[Deepeco]

Ah, dit is al een leukere en uitdagendere kritiek...

Oorspronkelijk geplaatst door Steve_M

Waarmee u de redenering wil opbouwen dat het hier gaat om drie categorieën: de mens, de minderwaardige mens en het dier. U ziet over het hoofd dat ook de volgens u minderwaardige mens (ik leid dat af uit het woordje 'zelfs' in deze zin) nog steeds meer gemeenschappelijk heeft met de mens dan met om het even welk dier: het is nl. dezelfde diersoort (en bijgevolg, dezelfde categorie).

Maar zoals ik beargumenteerde is het criterium soort moreel niet relevant.

Die definitie is het begin van een cirkelredenering van jewelste. Ik ga eerder akkoord met de wikipedia-definitie (omdat het nog te vroeg is om een boek uit de kast te trekken): "het onrechtmatig onderscheid maken tussen mensen of groepen".

En ik kom andere definities tegen:
Discriminatie: ongeoorloofd onderscheid dat gemaakt wordt op grond van bepaalde, niet ter zake doende kenmerken
Discriminatie Onder discriminatie wordt in het algemeen verstaan: een nadeel berokkenen door het maken van onderscheid ten aanzien van individuen of groepen op grond van kenmerken die in die situatie geen aanvaardbaar motief vormen.

Als je in de definitie van discriminatie reeds vertrekt van het feit dat het enkel over mensen kan gaan, is dat volgens mij tegen de geest van het begrip. Zo kan immers een racist zijn eigen definitie gebruiken: 'Discriminatie is het onrechtmatig onderscheid maken tussen blanken of groepen', en dan stellen dat hij niet discrimineert. Misschien was dit wel de definitie die de blanken vroeger tijdens de slavernij gebruikten...

Ok, maar als het gaat om een belangenconflict tussen twee partijen, dan betekent het toekennen van een recht aan de ene partij ook het ontzeggen van een recht aan de tegenpartij.

Dat is zo, maar ondergraaft niet mijn redenering. Het feit dat een mens niet mag gedood worden ontneemt mij het recht om die persoon te doden en op te eten. Het eerste recht (een 'negatief' recht of 'claim' dat iemand mij kan afdwingen om iets niet te mogen doen) primeert echter over het tweede (een 'privilege' voor mij om iets wel te mogen doen).
De slavenhandelaars kwamen vroeger ook op voor hun recht om slaven te mogen verhandelen, maar we weten ondertussen dat ze fout waren.

Ik zou dat geen belangen noemen maar instincten.

Waarom? Zijn de belangen van zwakzinnige mensen dan ook geen instincten?
Ik denk dat gevoelens weinig te maken hebben met instincten, en ik denk dat dat de algemeen aanvaarde kennis is.

Als u het belang om verder te blijven leven wil verbinden aan dierenrechten, wilt u dan verschillende diersoorten van elkaar afzonderen op de savanne? Want uiteindelijk heeft een antilope zeer ongelijke wapens in de strijd tegen leeuwen. Of gelden die rechten alleen maar om dieren te beschermen tegen mensen? Ah nee, want dat onderscheid hebt u opgeheven door de morele gemeenschap uit te breiden (zie 3)

Hier gelden twee tegenargumenten:
1) de leeuw mag een antilope doden omwille van vitale behoeften en het overleven van de soort. Dus mijn redenering blijft consistent.
2) de morele gemeenschap bestaat uit wezens die rechten krijgen, niet uit de wezens die rechten geven (de wezens met een morele verantwoordelijkheid en dus met plichten). Leeuwen hebben geen morele verantwoordelijkheid. Dat deze visie overeenkomt met ons huidige idee van rechten blijkt uit het volgende: zwakzinnige mensen bijvoorbeeld krijgen rechten (behoren tot de morele gemeenschap), maar kennen niets van ethiek en rechten, dus kunnen ook geen rechten toekennen aan anderen. Leeuwen zijn in dat opzicht net als zwakzinnigen.

Het al dan niet krijgen van rechten is niet binair zoals u dat voorstelt. Natuurlijk hebben dieren rechten: het recht om niet mishandeld te worden bijvoorbeeld. Dat wil daarom niet zeggen dat de Universele Verklaring van de Rechten van de Mens op de beestjes van toepassing is. MENS.

1) Iets dergelijks zei de slavenhandelaar ook: "Natuurlijk hebben slaven rechten: het recht om niet mishandeld te worden bijvoorbeeld. Dat wil daarom niet zeggen dat de Rechten van de Mens op de slaafjes van toepassing is."

2) Maar op basis van welk duidelijk moreel relevant criterium krijgen dieren enkel het recht om niet mishandeld te worden, terwijl de zwakzinnigen waar ik naar verwijs een sterker recht hebben, namelijk om niet gebruikt te worden als middel voor onze doelen? Het basisrecht (niet de volledige UVRM) is dus wel van toepassing op de beestjes.

Goed, maar het is naïef om ervan uit te gaan dat bezorgdheid, empathie en medelijden de enige invloeden op ons ethisch handelen zijn.

Ik zeg niet dat het de enige zijn, maar ze zijn wel belangrijk. Die gevoelens liggen aan de grondslag voor onze zorg voor bv zwakzinnigen.

'bewust levend wezen', 'levend wezen' en 'zelfbewust levend wezen' zijn geen criteria, maar categorieën. Als u dan toch zo graag de filosofische toer wil opgaan.

Dan schrijf ik 'zelfbewustzijn, bewustzijn en leven' en het is opgelost. Maar je hebt in ieder geval begrepen wat ik bedoelde, en dat is het belangrijkste.

Die dementerende bejaarden en mentaal gehandicapte kinderen hebben nl. het geluk deel uit te maken van een diersoort (een categorie) die eenzaam aan de top van de voedselpiramide staat.

Eenzaam aan de top? ik zou die eer overlaten aan de carnivoren en toppredatoren. Wij kunnen kiezen waar we staan in het voedselweb. En keuzes hebben te maken met ethiek...

Zo ver verheven boven alle andere diersoorten dat zij tijd, energie en middelen kunnen spenderen om de verzwakte leden van de kudde op te vangen en te verzorgen.

We kunnen ook tijd, energie en middelen spenderen om geen dieren meer te doden om op te eten. Sterker nog, voor die keuze om veganistisch te leven hebben we zelfs geen extra tijd, energie of middelen nodig.

In het dierenrijk worden zieke of gekwetste dieren meestal verstoten of gemold door hun soortgenoten. Misschien is dat wel een moreel relevant criterium.

In het dierenrijk worden vaak (maar zeker niet altijd) zwakke dieren verstoten. Wij doen dat niet, dus dat is een mooie evolutie in ons ethisch bewustzijn. En ik zie niet waarom we niet nog verder kunnen gaan door de morele gemeenschap nog verder uit te breiden.

Opnieuw: het is geen keuze tussen bewust en onbewust, het is een kwestie van gradatie. Fuzzy logic.

Goed, maar dat weerlegt niet de consistentie van mijn redenering. Immers ook bij de mensenrechten is er fuzzy logic: kijk maar naar de abortuskwestie: van wanneer is een embryo een persoon die het recht op leven heeft? Maar het is niet omdat er een vage grens bestaat dat het idee van mensenrechten onderuit gehaald kan worden.

U bent er echt wel op gebrand om gehandicapten gelijk te stellen aan dieren. De mens doet oneindig veel moeite om handicaps de wereld uit helpen, zoals prenatale onderzoeken, zeer duur onderzoek naar behandelingen, noem maar op. In de perfecte wereld waar de meerderheid van de mensen van droomt, zou uw wankele redenering al helemaal nergens op slaan.

Dat zie ik niet. In de perfecte wereld kunnen mensen nog steeds een gedachteexperiment doen en zich afvragen wat ze al dan niet zouden mogen doen met ongeneesbare zwakzinnige mensen, mochten die bestaan. En ten tweede: we leven niet in de perfecte wereld.

U kan het criterium soortgenoot al irrelevant beschouwen, het dierenrijk geeft u ongelijk. Dat en de rest van de menselijke beschaving.

Sinds wanneer moeten we luisteren naar het dierenrijk als het over ethiek gaat?
Eventjes terzijde: het dierenrijk geeft me trouwens grotendeels gelijk, want er zijn (zeer ruw gezegd) meer herbivore dieren dan omnivore of carnivore. (daarom spreken we van een voedsel'piramide').
En kijken naar de rest van de menselijke beschaving is ook geen goede optie, want vroeger was de meerderheid in de westerse, beschaafde landen voor de slavernij van zwarten.
Uiteindelijk kregen de slavenabolitionisten gelijk. Dus ik voorspel u, uiteindelijk krijgen de dierenabolitionisten gelijk.

Veganisme is een luxekeuze van verwende westerlingen (religieuze beschouwingen uitgezonderd): het gros van de wereldbevolking leeft nl. in abjecte armoede en zou een koe levend opeten als ze er eentje zouden krijgen.

Iets dergelijks zei de slavenhandelaar vroeger: abolitionisme is een luxekeuze van verwende mensen die niet zelf meer op de plantages hoeven te werken...

Maar goed, hier beaamt u toch grotendeels mijn stelling? Als veganisme in het westen een luxekeuze is, is vlees eten dat evenzeer. En daar u het argument van genot aanhaalde...

Niet zo zwart-wit. Natuurlijk kunnen we dieren bepaald rechten geven, zoals het recht om niet nodeloos mishandeld te worden. Het probleem is dat u uw belangen verwart met die van de gemeenschap.

J
Hoe bedoel je?

Ja, we kunnen zonder vlees overleven. De meerderheid van de bevolking wenst dat echter niet te doen.

Ik denk nochthans dat de meeste mensen hier in Belgie het met de axioma's eens zijn. Ik heb dat getest aan vrienden, familie en kennissen. Als ik gewoon een axioma geef (discriminatie mag niet, zwakzinnigen opeten mag niet,...), of mijn definitie van bv discriminatie, dan zeggen ze het ermee eens te zijn. De meerderheid is het idd niet eens met mijn conclusies, dus dat wil zeggen dat ze niet consistent zijn. Nochthans zeggen ze allemaal dat consistentie in de ethiek wel heel belangrijk is. Ik hoor zelfs vaak als tegenargument dat ik niet consistent ben. Is dat niet curieus allemaal? Intrigerend, hé?

Ik wil best met u akkoord gaan dat er een overkoepelende categorie bestaat waarin mens en dier thuishoren. Maar dat betekent geenszins dat voor die twee subcategorieën gelijke rechten bestaan. De universele rechten van de mens liggen vast in een document, maar zelfs dat betekent niet dat iedereen overal dezelfde rechten heeft.

1) Iets dergelijks zei de slavenhandelaar ook: "Ik wil best met u akkoord gaan dat er een overkoepelende categorie bestaat waarin blank en zwart thuishoren. Maar dat betekent geenszins dat voor die twee subcategorieën gelijke rechten bestaan...."

2) Zwakzinnigen krijgen inderdaad geen stemrecht ofzo, maar ze krijgen wel het basisrecht. Dus alle individuen van die overkoepelende categorie zouden dat moeten krijgen, anders is er sprake van ongelijke behandeling op basis van moreel irrelevante criteria.

Als ik in België iemand vermoord, dan heb ik het recht om daar de doodstraf niet voor te krijgen. Doe ik hetzelfde in de VS of in China, dan heb ik dat recht niet.

En wat wil u hiermee zeggen?
In de VS is het not done om paardenvlees te eten. In Europa wordt je scheef bekeken als je dolfijnen, honden of katten eet. In India zijn de koeien heilig...
En Jainisten en vele hindoes en boeddhisten enzo zijn veganist...

'Moord' is de juridische kwalificatie van een misdrijf en is alleen van toepassing op mensen.

Vroeger dachten de mensen ook dat Indianen of zwarten doden geen moord was, want het was alleen van toepassing op blanken.
Maar goed, we kunnen evt. spreken van mensenmoord en dierenmoord. Het punt was dat die gelijk bestraft moeten worden, anders is er opnieuw sprake van discriminatie, net zoals het oneerlijk zou zijn om een moord op een blanke sterker te bestraffen dan een moord op een kleurling.
Trouwens, op Wiki staat 'Moord is het op onwettige wijze opzettelijk en met voorbedachten rade een ander van het leven beroven.' Dus nu wordt er weer niet verwezen naar enkel mensen...

Geld? Ik word niet betaald om vlees te eten, hoor.

De slachter wel voor het doden...

Onwetendheid over gezonde voeding? Een evenwichtig dieet met matige hoeveelheden vlees is helemaal niet ongezond, in tegenstelling tot een onevenwichtig veganistisch dieet.

Dat is een evidentie; natuurlijk is een evenwichtig dieet gezond en een onevenwichtig dieet ongezond. Maar het punt was dat je met een evenwichtig (gevarieerd) veganistisch dieet, aangevuld met supplementen (voornamelijk vit. B12), ook gezond kunt leven.

Gemakzucht? Want een steak bakken is gemakkelijker dan een slaatje fiksen?

Bewust geen vlees meer eten is moeilijker dan nog wel vlees eten, want er is minder keuzeaanbod. Nu begint gelukkig al meer en meer veganistisch eten in de winkelrekken te liggen, dus nu wordt het eigen gemak een wel erg triviaal argument.

Genot hoort al helemaal niet in het rijtje thuis, want het nastreven van genot is een van de belangrijkste eigenschappen van de mens.

Nochtans is iedereen die ik ken het ermee eens dat we geen mensen mogen doden of gebruiken omwille van ons genot. Dus iedereen is het ermee eens dat genot een trivialer belang is dat niet opweegt tegen de de vitale belangen van andere rechthebbenden.

Geen van de vier zaken die u noemt zijn triviaal. Als u alle dagen sla en noten eet kan ik dat trouwens ook klasseren als gemakzucht en gewoonte.

Maar in dat geval stel ik niet mijn triviale belangen boven de vitale belangen van andere rechthebbende wezens.

Het favoriete vaatje van Deepeco: VERBOTEN!

Dat is wat een slavenhandelaar vroeger ook zei tegen de abolitionist... Maar serieus, wat is daar op zich mis mee? Dat is toch ook het favoriete vaatje van een rechter? Bovendien mag het duidelijk zijn dat ik het niet zo leuk vind om te verkondigen dat er dingen moeten verboden worden.

Uiteraard zijn dit allemaal drogargumenten: mensen en dieren zijn gelijk. Ik zal het ze de volgende keer zeggen in de zoo.

Ga dan ook tegen de ernstig mentaal gehandicapte kindjes in Zevenbergen zeggen dat ze gelijk zijn aan mensen.

Al bij al vind ik dat ik nog vlotjes kon antwoorden op al uw kritiek. Soms zelfs met meerdere tegenargumenten. Ik heb uw argumenten nog eens rustig overlopen in de hoop alsnog een fout te vinden in mijn redenering. Maar dat is me nog niet gelukt. Als ik er vanop afstand naar kijk stel ik me zelfs ernstige vragen bij de kracht van uw argumenten. Zou het niet veel eerlijker en simpeler zijn om gewoon toe te geven dat je egoistisch bent omdat je eigen triviale belangen primeren boven de vitale belangen van anderen, zelfs als daar sprake is van discriminatie?

[Deepeco]

Oorspronkelijk geplaatst door bentje

Voor mij is't simpel, wij zijn alleseters en dat moet ook zo blijven.

mag ik dan ook mensen eten?

Dat dieren in bepaalde omstandigheden moeten leven en netjes geslacht moeten worden, akkoord.
Maar als ik langs een weide loop en zie daar 'n koetje en vlees eten is verboden? *Hap* in z'n kont... Mmmmm... vlees... aaargh...

En als ik op straat een Afrikaan of Jood tegenkom... Mmmm... vlees...