hoe lang houden we die archaische papieren stemming in stand

[Pol]

Oorspronkelijk geplaatst door djimi

Dat is in een zéér begrijpelijke taal uitgelegd waar het IN ESSENTIE om gaat.

De vereniging www.vooreva.be (waaronder een paar 'hard core' informatici) probeert al j�*ren wanhopig politici èn burgers wakker te schudden, tot dusver - behoorlijk frustrerend - nogal vruchteloos.


Ik vraag iedereen met aandrang niet te vergeten dat het elektronisch stemmen in België 'bij wijze van experiment' werd ingevoerd, zonder voorafgaand parlementair debat die naam waardig, om nog maar te zwijgen van een 'publiek debat'.

In principe zijn de huidige stemcomputers officieel en wettelijk 'vervallen' (de 'uiterste gebruiksdatum' ligt allang achter ons), een parlementair debat over de kwestie wordt systematisch uit de weg gegaan of zelfs gesaboteerd, wetenschappelijke onderzoeken - als er al zijn - zijn betwistbaar, basisprincipes van de democratie worden met voeten getreden, ...

alles wordt kortom op z'n Belgisch geregeld (er wordt dus gefoefeld en gesjacherd dat het geen naam meer heeft), en ONS burgers wordt ook niets uitgelegd, om nog maar te zwijgen van 'onze mening gevraagd'.

Het verhaal van het elektronisch stemmen is inderdaad al een tiental jaren geleden tot stilstand gekomen. We werden sedertdien wel met beloften overladen als 'gratis internet', iedereen betrekken bij computertijdperk, enz. maar concreet bleef men steken bij de vorige eeuw. Ook op dit vlak is het beleid weinig betrouwbaar.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Het grootste probleem met online stemmen is dat je het perfect mogelijk maakt dat gezinsleden elkaar onder druk zetten om te stemmen. Zelfs met een paswoord of een E-ID. Elke burger moet de kans hebben om in alle anonimiteit persoonlijk een stem uit te brengen. Die burger dus weghalen uit zijn of haar familiekring is daarom essentieel. Er is niet enkel een stenmgeheim opdat de overheid niet kan achterhalen hoe iemand stemt, maar ook om ervoor te zorgen dat familieleden niet weten hoe je stemt. Stel je het maar voor: 5 familieleden die aan dezelfde computer in de huiskamer moeten stemmen....

Ik zie bovendien zelfs de meerwaarde van elektronisch stemmen (dus niet online ) niet in. Verkiezingen zijn er eens om de paar jaar, en zelfs bij manueel stemmen zijn zowat alle stemmen geteld tegen de maandagavond. Tegen maandagochtend is de bulk ook al geteld. Dus waarom investeren in een systeem dat hoogstens een paar uur winst oplevert. Dat is leuk voor de partijfeestjes en voor de mediaberichtgeving, maar een dergelijke snelle uitslag heeft voor de rest weinig toegevoegde waarde. Het is gewoon leuk. De investering in stemcomputers kan dus beter elders gebeuren

Waarom zou dat nu zo zijn ? In het hokje achter dat je een haag schooiende politiekers de hand geschud hebt is zonder beinvloeding ?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door De schoofzak

Waartoe dient de vooruitgang, als je er geen gebuik van maakt?

Waarom investeren in autosnelwegen, langs de oude banen is het veel leuker. Die paar uren verlies zullen het niet maken, en mensen zullen vaker wat senten uitgeven in horeka tijdens hun langere verplaatsingen: goed voor de ekonomie ....

Je moet het niet geloven, maar ik herhaal het toch maar eens: een door met papieren stemmen suksesvol wisselen en het komt nooit meer uit. Met elektronisch stemmen kan je zoveel kontroles, tsjeks en dubbeltsjeks, loggin ... inbouwen als je maar wil. Iedere politieke partij kan van aan de bron van het programma tot aan het eind der kontroletellingen informatisji aanduiden als waarnemers ...

En is het echt zo dat die stemkompjoeters nadien niet gerekupereerd kunnen worden voor de diverse ministeries? Allez kom zeg.

He sind wanneer trekken wij eens aan hetzelfde touw, miljaar shoofy een bank vooruit joch.

Je hebt volgens mij dankij internet geen stemcomputers meer nodig, elke i_Phone is een stemcomputer, elke thuis PC is een stemcomputer, elke SMS is een stemcomputer...

[stapas]

Waarom zou dat nu zo zijn ? In het hokje achter dat je een haag schooiende politiekers de hand geschud hebt is zonder beinvloeding ?

Lees de kieswetgeving er eens op na. Als die politici daar in het stemlokaal handjes staan te schudden dan is dat een reden om de verkiezing ongeldig te laten verklaren. En ik heb de voorzitter van een stembureau al laten ingrijpen omdat een lokale partij iets te dichtbij nog campagne stond te voeren. En dit gaat over legitiem campagne voeren. Eens in het stemhok doe je nog steeds wat je wil.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Lees de kieswetgeving er eens op na. Als die politici daar in het stemlokaal handjes staan te schudden dan is dat een reden om de verkiezing ongeldig te laten verklaren. En ik heb de voorzitter van een stembureau al laten ingrijpen omdat een lokale partij iets te dichtbij nog campagne stond te voeren. En dit gaat over legitiem campagne voeren. Eens in het stemhok doe je nog steeds wat je wil.

Ja en ondanks de kieswetgeving zitten die parasieten daar toch altijd maar hun aangezicht te tonen, als waarnemer bvb hé

[stapas]

Als waarnemer ja. Dat is geregeld. Waarnemers mogen enkel waarnemen. niets meer. Dus geen campagne voeren, en zeker geen mensen "helpen" bij het uitbrengen van hun stem.
Als ze dat wel doen dan roep je de voorzitter erbij, laat je het opnemen in het procesverbaal, en desgevallend laat je de verkiezingen vernietigen in dat stembureau

[brother paul]

Kijk hier thuis voor mijn computer zou ik ze niet zien,dat is zeker. En u had het fantastische voorbeeld dat mijn vrouw uberhaupt mij zou kunnen beinvloeden in de verkiezing, wat feitelijk niet waar is, want gewoonlijk stemmen we ongeveer gelijklopend van richting, maar meestal nooit dezelfde partij of als we eventueel voor dezelfde partij stemmen stemmen we niet noodzakelijk voor dezelfde personen etc.
Dus de beinvloeding van man-vrouw kan groter zijn, maar anderzijds zou de beinvloeding van de last-minute marketing onbestaand zijn. En die is het mij meer waard.

De kans op fouten in the field moet in theorie ook quasi 0.0 zijn. Een online interface moet een veelvoud eenvoudiger zijn want zoals reeds jaren bewezen je kunt alleen maar foutloos stemmen.
Als het systeem misgaat zal het natuurlijk goed misgaan. Het worst case is dus een dikke netwerkcrash... maar gezien de kostprijs 100keer goedkoper te organiseren is dan huidige verkiezingen, kan het een fluitje van een cent zijn om een verkiezing te herdoen.

Dus je kunt mij echt niet overtuigen van het tegendeel. We zijn anno 2009. e-voting moet een piece of cake zijn om te organsieren, en elke politieker die het oude papier wil verdedigen maakt zichzelf belachelijk. De bezwaren zijn gekend, de problemen kunnen opgelost worden volgens mij, het is 1minuut politieke moed en een e-voting moet realiteit zijn.

[ancapa]

Oorspronkelijk geplaatst door Henri1

De laatste Volksraadpleging was er op 10 juni laatstleden.

In Lier ?

[giserke]

Oorspronkelijk geplaatst door kelt

De computersystemen die totnogtoe ontplooid werden in de stembureau's zijn inmiddels ouderwetse rotzooi geworden.(er zijn er zelfs met diskettes godbetert ) De staat riskeert nu iedere,pakweg,2 verkiezingen te moeten voorzien in kompleet vernieuwde apparatuur voor......gebruik gedurende 1 (één) voormiddag.....Computersystemen die in gans hun carriere misschien 10 uur gedraaid zullen hebben en dan....schroot....

Van verspilling gesproken

Ik blijf voorstander van het manueel stemmen....het TELLEN daarentegen,in centrale telbureau's kan electronisch gebeuren (papieren formulieren zijn al lang een perfect medium om in te voeren in telmachines)......met steekproeven door mensen uitgevoerd....


Bovendien zijn papieren archieven generaties lang behoudbaar en de informatie erop vrijwel onverwoestbaar gedurende die periode......

iedereen die al eens computerdata verloren heeft,thuis en op het werk,beseft de relatieve waarde van "computeropslag"....

Volledig mee akkoord! We gaan toch niet voor iedere verkiezing nieuwe toestellen kopen? Een maand na de verkiezingen zijn die toestellen al gekraakt. En ik ben er vrij zeker van als ze massaal worden ingezet, er wel klootzakjes zullen zijn die ze kraken voor de verkiezingen. Als je ziet hoe de overheid informatica aanbestedingen aanpakt, zou ik dat niet te veel vertrouwen.

Op papier tellen: nog altijd het goedkoopst en veilig. En ne mens heeft er eens deugd van iets te moeten doen in naam van de democratie. Ze zouden zelfs trots moeten zijn, dat ze mogen gaan bijzitten of tellen.

[stapas]

Er is een verschil tussen verkiezingspropaganda en directe druk.
Ik heb het niet over u die uw vrouw kan beïnvloeden, maar over het feit dat u met een online stemsysteem uw vrouw en kinderen kan DWINGEN te stemmen zoals u dit wil, bv door er naast te gaan staan wanneer de stem wordt uitgebracht.

Of beter nog, je kan partijmedewerkers op pad sturen en bij mensen thuis langsgaan om hen te helpen bij het oh zo moeilijke elektronische stemmen, en hun handje vasthouden terwijl ze voor jouw partij stemmen. (zie een aantal soortgelijke schandalen in de Britse lokale verkiezingen met het postaal stemmen).

Ik maak me dus weinig zorgen over de stabiliteit van de IT netwerken, of de "manipulatie van de kiessoftware, maar om de menselijke factor, en denk dat een fysiek kieshok, waarin je totaal geïsoleerd kan stemmen een zekere meerwaarde heeft.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door giserke

Volledig mee akkoord! We gaan toch niet voor iedere verkiezing nieuwe toestellen kopen? Een maand na de verkiezingen zijn die toestellen al gekraakt. En ik ben er vrij zeker van als ze massaal worden ingezet, er wel klootzakjes zullen zijn die ze kraken voor de verkiezingen. Als je ziet hoe de overheid informatica aanbestedingen aanpakt, zou ik dat niet te veel vertrouwen.

Op papier tellen: nog altijd het goedkoopst en veilig. En ne mens heeft er eens deugd van iets te moeten doen in naam van de democratie. Ze zouden zelfs trots moeten zijn, dat ze mogen gaan bijzitten of tellen.

Welke computer gebruik jij om op politics te stemmen ??? Die van de gemeente, die van de bibliotheek, die oude voting computer met floppy disk drives ???

Welke computer zou je kunnen gebruiken om op politics een vote te doen ???
uw thuisPC
uw game computer,playstation 2 of wifi console
uw digibox
uw i-POD
uw telefoontoestel met GPRS en WAP site ondersteuning
uw PDA
een pc in de bibliotheek
of een PC van de gebuur.

Als je die technologie bekijkt, kun je stellen dat zowat elke Belg kan stemmen, tenzij die daar in een rusthuis liggen te kommeren
Dus volgens mij verloopt dergelijke stemming gemakkelijker, goedkoper, sneller, beter, democratischer etc.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Er is een verschil tussen verkiezingspropaganda en directe druk.
Ik heb het niet over u die uw vrouw kan beïnvloeden, maar over het feit dat u met een online stemsysteem uw vrouw en kinderen kan DWINGEN te stemmen zoals u dit wil, bv door er naast te gaan staan wanneer de stem wordt uitgebracht.

Of beter nog, je kan partijmedewerkers op pad sturen en bij mensen thuis langsgaan om hen te helpen bij het oh zo moeilijke elektronische stemmen, en hun handje vasthouden terwijl ze voor jouw partij stemmen. (zie een aantal soortgelijke schandalen in de Britse lokale verkiezingen met het postaal stemmen).

Ik maak me dus weinig zorgen over de stabiliteit van de IT netwerken, of de "manipulatie van de kiessoftware, maar om de menselijke factor, en denk dat een fysiek kieshok, waarin je totaal geïsoleerd kan stemmen een zekere meerwaarde heeft.

Zo dan maak je daar nog extra reclame voor een optie waar er klachten kunnen geformuleerd worden. Als je uw stem geforceerd uitgebracht hebt, dan dien je een klacht in. Heeft iemand uw kode gehackt dan dien je een klacht in, wordt uw stem ongeldig, of heb je een procedure om een nieuwe stem uit te brengen.

[stapas]

Ik denk dat uw voorstellen voor 80% van de bevolking in feite heel goed zouden werken, maar voor een kleine groep serieuze problemen zouden opleveren. En huis niet alleen voor mensen in rusthuizen. Overschat de computer- en internetpenetratie in België absoluut niet (en de skills om ze te gebruiken). Dus ja, jouw voorgestelde oplossingen zijn (misschien) goedkoper, efficiënter, sneller, enz. maar ik betwijfel of ze democratischer zijn. En aan die laatste vereiste is al de rest ondergeschikt.

Een extra klachtenprocedure instellen zal daar niets aan veranderen, want ook zo'n procedure heeft te maken met dezelfde drempels als het voorgestelde stemsysteem (kijk bv. gewoon eens naar het socio-economisch profiel van klagers bij de ombudsdiensten).

Een stemsysteem moet in de eerste plaats goed werken voor de sociaal en technisch zwakst aangelegden. Als zij het kunnen, dan kan de rest het ook wel. En dat is absoluut niet het geval met de meeste van de hierboven opgesomde oplossingen.

PDA en WAP gsm worden heel beperkt gebruikt, bibliotheken worden door een kleine groep mensen gebruikt met een duidelijk profiel, niet iedereen kan of wil bij de buren langs enz

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Ik denk dat uw voorstellen voor 80% van de bevolking in feite heel goed zouden werken, maar voor een kleine groep serieuze problemen zouden opleveren. En huis niet alleen voor mensen in rusthuizen. Overschat de computer- en internetpenetratie in België absoluut niet (en de skills om ze te gebruiken).

Een extra klachtenprocedure instellen zal daar niets aan veranderen, want ook zo'n procedure heeft te maken met dezelfde drempels als het voorgestelde stemsysteem (kijk bv. gewoon eens naar het socio-economisch profiel van klagers bij de ombudsdiensten).

Een stemsysteem moet in de eerste plaats goed werken voor de sociaal en technisch zwakst aangelegden. Als zij het kunnen, dan kan de rest het ook wel. En dat is absoluut niet het geval met de meeste van de hierboven opgesomde oplossingen

je kunt natuurlijk altijd nog een 10tal computes in één stemlokaal per 10.000 openhouden voor de diehards die nog op de oude manier willen stemmen.

En weet je: als de stemcomputers werken in honderden stemlokalen, waarom zou een e-voting niet werken ???

[stapas]

Dat is inderdaad wel een mogelijke oplossing: aparte stemhokjes, met een stemcomputer (zoal het nu in feite bijna overal gebeurt). Maar warom dat dan niet gewoon voor iedereen zo doen? Een half uurtje elke 2 jaar is niet echt een drempel. Moet het systeem efficiënt zijn vanuit de organiserende overheid, of vanuit de stemmende burger gezien?


Ik zeg niet dat stemcomputers technisch gezien niet werken. Ik heb zelfs nog nooit met potlood gestemd omdat mijn gemeente een pilootgemeente is geweest. Alleen creëert thuis stemmen via een online applicatie extra problemen die belangrijke democratische implicaties kunnen hebben.

En het feit blijft dat de meeste gemeenten nog steeds mits een kleine investering en ietwat organisatie nog steeds vrijwilligers kunnen vinden. Dus waarom iets dat werkt veranderen?

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Dat is inderdaad wel een mogelijke oplossing: aparte stemhokjes, met een stemcomputer (zoal het nu in feite bijna overal gebeurt). Maar warom dat dan niet gewoon voor iedereen zo doen? Een half uurtje elke 2 jaar is niet echt een drempel. Moet het systeem efficiënt zijn vanuit de organiserende overheid, of vanuit de stemmende burger gezien?


Ik zeg niet dat stemcomputers technisch gezien niet werken. Ik heb zelfs nog nooit met potlood gestemd omdat mijn gemeente een pilootgemeente is geweest. Alleen creëert thuis stemmen via een online applicatie extra problemen die belangrijke democratische implicaties kunnen hebben.

En het feit blijft dat de meeste gemeenten nog steeds mits een kleine investering en ietwat organisatie nog steeds vrijwilligers kunnen vinden. Dus waarom iets dat werkt veranderen?

e-voting is wel geen stemcomputer, maar is een website...

en dus de infrastructuur investering wordt lichter, de verkiezingsorganisatiedrempel financieel en organisatorisch lager, de realiseerbaarheid van e-voting realistischer, de snelheid van organisatie veel sneller (moest je nu beginnen ben je binnen een week klaar;..)

[Zwitser]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Het grootste probleem met online stemmen is dat je het perfect mogelijk maakt dat gezinsleden elkaar onder druk zetten om te stemmen. Zelfs met een paswoord of een E-ID.

In Zwitserland wordt er meestal thuis gestemd (de meerderheid van de Zwitsers stemmen per brief) en wordt dit in het geheel niet als een probleem gezien...

Ik mag in Zwitserland niet stemmen. Mijn echtgenote echter wel, en ja, we diskussiëren hier wel eens over, lezen allebij de beglijdende teksten en zo voort. En dan stop zij haar stembiljet in de enveloppe...

[stapas]

Ik weet ook wel dat e-voting geen stemcomputer is. Maar als er in een stemlokaal een gewone stemcomputer wordt opgesteld, of een computer met toeegang tot het e-voting systeem, dat kan nu echt niemand een barst schelen denk ik hoor.

En de verkiezingsorganisatiedrempel wordt financieel en organisatorisch lager, de vraag is of dit echt nodig is. Je lijkt uit te gaan dat we dan met zo'n systeem ook meer verkiezingen willen gaan organiseren. 1 keer om de paar jaar is me meer dan genoeg.

De kostprijs van de verkiezingen van 2004 was 7mln, of ongeveer eeen euro per kiezer

En ook die snelheid: ja, je kunt de stemming binnen een week organiseren, maar wat voor zin heeft dat - partijen kunnen op zo'n korte tijd geen kiesprogramma schrijven en campagne voeren.



Enfin, ik denk dat de overheid zijn informatici op beter kan inzetten op andere domeinen waar veel grotere efficiëntiewinsten zijn te halen, dan op een gebeurtenis die maar 1 keer om de 2 jaar voorkomt.

[brother paul]

Oorspronkelijk geplaatst door stapas

Ik weet ook wel dat e-voting geen stemcomputer is. Maar als er in een stemlokaal een gewone stemcomputer wordt opgesteld, of een computer met toeegang tot het e-voting systeem, dat kan nu echt niemand een barst schelen denk ik hoor.

En de verkiezingsorganisatiedrempel wordt financieel en organisatorisch lager, de vraag is of dit echt nodig is. Je lijkt uit te gaan dat we dan met zo'n systeem ook meer verkiezingen willen gaan organiseren. 1 keer om de paar jaar is me meer dan genoeg.

De kostprijs van de verkiezingen van 2004 was 7mln, of ongeveer eeen euro per kiezer

En ook die snelheid: ja, je kunt de stemming binnen een week organiseren, maar wat voor zin heeft dat - partijen kunnen op zo'n korte tijd geen kiesprogramma schrijven en campagne voeren.



Enfin, ik denk dat de overheid zijn informatici op beter kan inzetten op andere domeinen waar veel grotere efficiëntiewinsten zijn te halen, dan op een gebeurtenis die maar 1 keer om de 2 jaar voorkomt.

Voila de burger die bijeengetimmerd wordt en zijn vrije tijd mag ophoestenom die verkiezing te realiseren zijn tijd is niet gebudgetteerd , hij wordt geconfisceerd als een opeisbaar goed, en zijn arbeid moet hij maar gratis verrichten.

De duizenden bedienden van de gemeente die opgeist worden om diezelfde verkiezingen te organiseren hebben een week voorbereiding nodig om alle sop poten te zetten, en hebben nog een paar dagen nodig om alle sweer af te breken, en dat zit dan ook weer niet in dat budget.

En zo heb je op uw belgisch een budget van 7M euro om verkiezingen te organiseren, en heb je vergeten dat er nog 20M arbeid van partikulieren bij tepas komt en nog 10M arbeid van overheidspersoneel bij te pas komt (die gasten pakken dan allemaal recup... en eten allemaal lekker broodjes op kosten van de staat etc)

Dus zeg en schrijf dat een begroting voor een verkiezing 50M euro is, en dat een e-applicatie maximaal 1M euro, of je hebt dus 50.000% rendement, wat U natuurlijk helderziende economist weet vanbuiten dat dit niet rendabel is voor de overheid om dit te schrijven.

Bij mij, mijheerke zijn getallekes gewoon getallekes. En als ik een getalleke van meer dan 100% zie, dan weet ik dat dit WIN-WIN is.

[guido 007]

Oorspronkelijk geplaatst door dot1x

Ik werk in de IT/Network branche en 100pct voorstander van online stemmen. Er bestaan voldoende technologien om de veiligheid in hoge mate te garanderen. We vertrouwen erop voor online banking, waarom dan niet voor e-elections ?

Omdat er voor de partijen veel (geld) van afhangt. Een zitje meer of minder kan veel schelen, en er zullen er altijd zijn die iets willen bijverdienen........