Domme yanks begrijpen er niks van!

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik hou er niet van om met referenties te gooien... maar bezoek deze site eens http://www.rai.ox.ac.uk/ Dan weet ge meteen waar ik enkele jaren geleden het grootste deel van m'n tijd heb doorgebracht... en waar ik de mosterd vandaan haal.

Denk dan nog eens tweemaal na vooraleer ge mij nog eens beschuldigt van anti-Amerikaanse relfexen of onwetendheid.

Tja ik kan hier ook een site van de nasa neerplanten, wil dat zeggen dat ik naar de maan geweest ben?
En wat heeft deze universiteit meer aan intel dan alle geheime diensten in de US volgens jou?

Ik beschuldig jou wel van anti us propaganda, is toch overduidelijk zeker. Je beschuldigd hen van het met opzet maken van fundamentalistische bewegingen,... Als dat geen onzin en anti us propaganda is dan weet ik het niet meer hoor. Trouwens dat is mijn mening over jou, net zoals jij die hebt van de US, of mag ik geen mening hebben omdat ik niet op dezelfde universiteit heb gezeten dan jij? Ik beschuldig iedereen van wat dan ook indien ik dit terecht vind, of jij dat nu goed vind of niet, wat ga je eraan doen? Of heb je dat niet kunnen vinden in Oxford?

Trouwens referenties rondstrooien, door een antwoord te geven zal niemand jou naam er kunnen uit afleiden hoor. Trouwens indien ik jou naam wel zou weten wat denk je dat ik ermee zal doen? Kzou het echt niet weten hoor, ik ben niet iemand die buiten dit forum iemand het leven zuur wil gaan maken omdat de discussies hier soms wat hevig oplopen. ALs ik over 5 minuten mijn pc verlaat ben ik dit allemaal vergeten hoor. 8)

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Tja ik kan hier ook een site van de nasa neerplanten, wil dat zeggen dat ik naar de maan geweest ben?
En wat heeft deze universiteit meer aan intel dan alle geheime diensten in de US volgens jou?

Ik beschuldig jou wel van anti us propaganda, is toch overduidelijk zeker. Je beschuldigd hen van het met opzet maken van fundamentalistische bewegingen,... Als dat geen onzin en anti us propaganda is dan weet ik het niet meer hoor. Trouwens dat is mijn mening over jou, net zoals jij die hebt van de US, of mag ik geen mening hebben omdat ik niet op dezelfde universiteit heb gezeten dan jij? Ik beschuldig iedereen van wat dan ook indien ik dit terecht vind, of jij dat nu goed vind of niet, wat ga je eraan doen? Of heb je dat niet kunnen vinden in Oxford?

Trouwens referenties rondstrooien, door een antwoord te geven zal niemand jou naam er kunnen uit afleiden hoor. Trouwens indien ik jou naam wel zou weten wat denk je dat ik ermee zal doen? Kzou het echt niet weten hoor, ik ben niet iemand die buiten dit forum iemand het leven zuur wil gaan maken omdat de discussies hier soms wat hevig oplopen. ALs ik over 5 minuten mijn pc verlaat ben ik dit allemaal vergeten hoor. 8)

Beschuldigen is gemakkelijker dan begrijpen, is het niet Illwill? Nomen est omen? Jij hebt alle recht op een eigen mening, net zoals ik trouwens...

Het is niet omdat "nation building" experimenten van de US zonder uitzondering op fiasco's zijn uitgedraaid, dat mijn opmerkingen per definitie anti-Amerikaans zouden zijn. Da's een verdraaiing van mijn woorden. Of is een kritische houding per definitie "anti" in jouw ogen? De US heeft een groot aantal boeiende verwezenlijkingen op zijn actief... alleen de midden-oosten politiek is er duidelijk GEEN van. Me dunkt dat de USA tijd en -vooral- middelen genoeg heeft om voor de verandering eens te werken aan die peace & prosperity die ze nu zo propageren...

Ik ga af op wat ik zie en lees en bespreek met mensen die dagdagelijks met deze problematiek bezig zijn (op een meer dan redelijk hoog niveau). En neen, de toestand zoals ze zich al meer dan 3 jaar presenteert stemt me niet tot hoop of vertrouwen. Ik hecht ook geen enkel geloof aan de "verborgen agenda" die door die briljante intelligence services zorgvuldig wordt ontplooid. Wat we daarvan al te zien hebben gekregen is niks dan mist, leugen en onverdunde ellende.

Als jij dat blinde geloof wil verdedigen, be my guest... Maar verwacht niet dat iedereen er zo over denkt.

Wat die referenties betreft... ik zou daar zelf nooit over begonnen zijn... Is in deze ook niet echt belangrijk vind ik zelf.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

@straddle,

waar het hier om eigenlijk draait is niet de economische
verwezelijkingen of de binnenlandse
politiek van de vs maar enkel het buitenlandse beleid.

Akkoord, maar dikwijls kan men niet anders dan al die andere dingen mee in de vergelijking te sleuren...

Oorspronkelijk geplaatst door parcifal

En op dat vlak mag ik zeggen stapelen ze flater op flater imo.
Alle argumetentatie ivm Irak is hier reeds uitgebreid aan bod gekomen
maar wat het meest pijnlijke is is dat ze daar in een situatie
die te vergelijken is met het libanese conflict van een paar
decenia geleden.
Uiteindelijk is Israel (de bezetter) na 18 jaar van aanslagen en terreur
tegen zijn troepen ter plaatse, teruggetrokken en heeft de toestand
gelaten voor wat ze was (met oa. sabra en chatilla als realisatie).
Waarschijnlijk krijgen we in irak een herhaling hiervan
(alhoewel het geen 18 jaar zal duren).

Het ziet er nu zo naar uit dat ze flateren. Maar wie zegt dat ze bepaalde onvoorziene omstandigheden op zich niet "ingecalculeerd" hebben? Wij kunnen vanop de zijlijn wel makkelijk alles bekritiseren, maar in de uitvoering van onze (europese) alternatieven kan evenveel, zoniet méér mislopen. Ik zou dan wel eens willen zien hoe Europa de druk en doden en de flaters politiek aankan....

En ik vat dit héél breed op: nietsdoen kon om te beginnen al een véél grotere flater geweest zijn. Of te laat iets doen kon alles nog véél moeilijker, ingewikkelder en gevaarlijker laten worden. Dat zal je nu nooit meer kunnen bewijzen natuurlijk. Integendeel, nu kan je in de spiraal van kritiek en nieuwe bijkomende problemen wel altijd zeggen "zie je wel dat het misloopt"... zo heb je altijd gelijk. Maar niemand weet hoe zulk een onderneming als de operatie Irak en Afghanistan zal verlopen éénmaal ze gestart is. En als het om pre-emptive strikes gaat, dan zal idd nooit kunnen bewezen worden of deze nodig waren of niet.

Ik vind het ook verkeerd van enkel de fouten van de amerikanen in de verf te zetten als het nu wat verkeerd loopt. Je ziet toch ook wel dat negatieve agitatoren op velerlei wijzen aan het werk zijn in het "andere kamp", agitatoren die alles doen om alles te laten mislukken. Is dat dan goed te praten? Of ga je nu zeggen "ah, maar dat wisten we op voorhand!" Wel, is dat inhoudelijk dan niet een reden om het op lokaal ginds op militaire wijze op te lossen? Is dat niet toegeven op lange termijn aan een bedreiging die reeds aangetoond heeft een zeer gevaarlijke lange termijn bedreiging te zijn.? En dat steeds meer aantoont van het te zijn?

Men moet het gebeuren, het "project" op lange termijn en in een heel breed geo-politiek kader zien. Of er nu al dan niet WMD's bestaan doet weinig terzake. De intentie om die te hebben was er, en minstens heeft Sadam ons willen laten geloven dat hij die had. De instabiliteit van de regio gecombineerd met een proliferatie van WMD onder extremisten was ook helemaal niet ondenkbaar.

Ik blijf de houding van de VS met alle gebreken vandien, aanvaardbaar vinden.

[Guderian]

Andermaal kan men vaststellen dat verschillende personen het onderscheid niet kunnen / wensen te maken tussen Europa als continent (met beschaving & potentiële macht) enerzijds, en de politieke klasse die vandaag de macht in Europa uitmaakt anderzijds.


Europa heeft het potentieel de enige supermacht te zijn, ALS er een andere politieke elite de macht in handen neemt. Europa heeft een veel groter potentieel dan hetgeen de VSA ooit zouden kunnen bezitten.

De VSA weten dit, daarom dat zij zo argwanend zijn tegenover de euro als Europese eenheidsmunt. Op het moment dat wij de Atlantistische band doorknippen en de euro als wereldmunt uitspelen ten koste van de dollar, is het Amerikaanse liedje uitgezongen en gaat de levensstandaard van de Amerikanen zienderogen achteruit. Zolang we de dollar niet van de troon stoten, hoeven de VSA zich geen zorgen te maken om hun kolossale openbare schuld. We hebben de middelen en het potentieel, nu enkel het ook durven gebruiken. En daarvoor moeten we afrekenen met de zwakkelingen die het in Europa momenteel voor het zeggen hebben.

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Guderian

Andermaal kan men vaststellen dat verschillende personen het onderscheid niet kunnen / wensen te maken tussen Europa als continent (met beschaving & potentiële macht) enerzijds, en de politieke klasse die vandaag de macht in Europa uitmaakt anderzijds.


Europa heeft het potentieel de enige supermacht te zijn, ALS er een andere politieke elite de macht in handen neemt. Europa heeft een veel groter potentieel dan hetgeen de VSA ooit zouden kunnen bezitten.

De VSA weten dit, daarom dat zij zo argwanend zijn tegenover de euro als Europese eenheidsmunt. Op het moment dat wij de Atlantistische band doorknippen en de euro als wereldmunt uitspelen ten koste van de dollar, is het Amerikaanse liedje uitgezongen en gaat de levensstandaard van de Amerikanen zienderogen achteruit. Zolang we de dollar niet van de troon stoten, hoeven de VSA zich geen zorgen te maken om hun kolossale openbare schuld. We hebben de middelen en het potentieel, nu enkel het ook durven gebruiken. En daarvoor moeten we afrekenen met de zwakkelingen die het in Europa momenteel voor het zeggen hebben.

Guderian,
1. volledig akkoord met het potentieel van europa,
2. volledig akkoord met de vaststelling van onnoemelijke zwakte van onze politici,
3. de euro is maar een klein onderdeel in een ganse waaier van noodzakelijke grote veranderingen,
4. één van de grootst nodige veranderingen is een mentaliteitswijziging in europa. Dat kan je niet gedaan krijgen op 25 jaar... De amerikanen hebben vooral dit voor op ons: een constitutie die bijzonder goed in mekaar zit, een groot ideaalbeeld en samenhorigheidsgevoel, en een "can do" mentaliteit. In europa zitten we spijtig genoeg met te veel interne afgunst, nijd, jaloezie om dingen op te bouwen, gedaan te krijgen. Op politiek, economisch en sociaal vlak.... om het maar even kort en simplistisch samen te vatten...

[illwill]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Beschuldigen is gemakkelijker dan begrijpen, is het niet Illwill? Nomen est omen? Jij hebt alle recht op een eigen mening, net zoals ik trouwens...

Het is niet omdat "nation building" experimenten van de US zonder uitzondering op fiasco's zijn uitgedraaid, dat mijn opmerkingen per definitie anti-Amerikaans zouden zijn. Da's een verdraaiing van mijn woorden. Of is een kritische houding per definitie "anti" in jouw ogen? De US heeft een groot aantal boeiende verwezenlijkingen op zijn actief... alleen de midden-oosten politiek is er duidelijk GEEN van. Me dunkt dat de USA tijd en -vooral- middelen genoeg heeft om voor de verandering eens te werken aan die peace & prosperity die ze nu zo propageren...

Ik ga af op wat ik zie en lees en bespreek met mensen die dagdagelijks met deze problematiek bezig zijn (op een meer dan redelijk hoog niveau). En neen, de toestand zoals ze zich al meer dan 3 jaar presenteert stemt me niet tot hoop of vertrouwen. Ik hecht ook geen enkel geloof aan de "verborgen agenda" die door die briljante intelligence services zorgvuldig wordt ontplooid. Wat we daarvan al te zien hebben gekregen is niks dan mist, leugen en onverdunde ellende.

Als jij dat blinde geloof wil verdedigen, be my guest... Maar verwacht niet dat iedereen er zo over denkt.

Wat die referenties betreft... ik zou daar zelf nooit over begonnen zijn... Is in deze ook niet echt belangrijk vind ik zelf.

Ik beschuldigde jou enkel van anti us proganda maker omdat je verteld dat de us doet aan dergelijke nation building zoals jij het zei dacht ik. Alsof ze Saddam zomaar steunden omdat ze dergelijk persoon wilden creeren ofzo. Net zoals zij Bin Laden steunden tegen de Russen en niet omdat men ze wou opleiden als terroristen die zich tegen hen zouden keren. Kzou niet weten wat voor nut dat zou hebben maar goed. het ging erom dat dergelijke verdraaide uitspraken enkel kunnen komen van iemand die anti-us gedachten heeft meer niet.

Geef anders de uitleg maar eens...

Waarom steunde de US saddam in het verleden?
Waarom steunde de US de taliban strijders in het verleden?

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door illwill

Ik beschuldigde jou enkel van anti us proganda maker omdat je verteld dat de us doet aan dergelijke nation building zoals jij het zei dacht ik. Alsof ze Saddam zomaar steunden omdat ze dergelijk persoon wilden creeren ofzo. Net zoals zij Bin Laden steunden tegen de Russen en niet omdat men ze wou opleiden als terroristen die zich tegen hen zouden keren. Kzou niet weten wat voor nut dat zou hebben maar goed. het ging erom dat dergelijke verdraaide uitspraken enkel kunnen komen van iemand die anti-us gedachten heeft meer niet.

Geef anders de uitleg maar eens...

Waarom steunde de US saddam in het verleden?
Waarom steunde de US de taliban strijders in het verleden?

De twee voorbeelden die je hier aanhaalt hebben te maken met pogingen om invloedssferen op te bouwen en/of in stand te houden. En hebben as such niks met "nationbuilding" te maken. Wat de US nu doet (en gepoogd heeft in Chili, Angola,....) is actief en rechtstreeks ingrijpen in de binnenlandse politiek van een soeverein land. Het is die "nation building" die nog nooit gewerkt heeft en ook -volgens een groot aantal experten terzake- nu niet zal werken...

For your information: ik stond voor de volle 100% achter de interventie door de US tijdens de 1e Golfoorlog en vond toen ook dat Bush Sr. te snel de handdoek in de ring heeft gegooid. Toen was er een "window of opportunity" om Saddam te verwijderen, maar ge weet toch wat er toen is gebeurd? (ik wil niet graag het woord "verraad in de mond nemen", maar...)

Ik stond ook voor de volle 100% achter de operaties in Afghanistan... maar stel nu toch ook vast dat de US enkel een militaire push heeft gegeven en zich met de "nation building" nauwelijks heeft bezig gehouden. Wellicht is Afghanistan economisch niet zo aantrekkelijk zeker?

Nog eens; ik ben niet anti-VS, maar wel duidelijk anti-Bush en vooral tegen de kortzichtigheid die deze administratie tot nogtoe aan de dag heeft gelegd in de internationale politiek. Ik ga af op resultaten en niet op één of ander mysterieus plan dat ergens zou bestaan om op de lange termijn stabiliteit te creëren in het midden-Oosten. Omdat zo'n plan meer dan waarschijnlijk gewoonweg niet bestaat. Jij mag daar gerust in geloven Illwill, maar geef toe dat het zeer onwaarschijnlijk is als hypothese.

Ik wens de USA van harte een ander en beter regime toe na de komende verkiezingen en wens elke familie die zonen en dochters heeft moeten "lenen" aan deze illegale oorlog een spoedige en behouden thuiskomst van hun geliefden toe.

That's all folks...

[illwill]

Ik stond ook voor de volle 100% achter de operaties in Afghanistan... maar stel nu toch ook vast dat de US enkel een militaire push heeft gegeven en zich met de "nation building" nauwelijks heeft bezig gehouden. Wellicht is Afghanistan economisch niet zo aantrekkelijk zeker?

Dus men doet in Irak dan toch wel aan nation building of niet?

Dat men in Afghanistan niet meer deed dan proberen Bin laden en zijn stel sukkels opruimen is toch goed opzich. Het is ook logisch dat de Us niet elk land waar dergelijke onmenselijke dingen gebeuren kan omvormen tot een welvarend land. Men heeft de taliban verdreven en dat is een applaus waard opzich, dat men nu niet geld genoeg heeft om nog meer te doen is de taak voor alle landen ter wereld die het goed voor hebben met een land zoals afghanistan, dit kan de vs natuurlijk niet alleen. Indien Afghanistan olie of iets dergelijks had konden ze dit natuurlijk wel, ook logisch vind ik.

Ps: zoals ik al eerder zei interresseerd Bush mij geen hol. Ik ken hem niet. Wat mij gewoon irriteerd is dat men iedereen met zijn anti Bush ideen alle Amerikanen meesleurt. Anti-us propaganda is gewoonweg onterecht. Denk je dat de soldaten in Irak daar zijn voor de olie of voor de opbouw zijn van een ander Irak?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Met andere woorden: "trust us, we know what we're doing" We kunnen/willen/mogen nog niet precies zeggen waarom we Irak binnenvallen, maar je zal zien dat het "all for the best" is? Sorry, waarom vind ik dat nu zo'n flutargument? De VS hebben elke notie van internationaal recht aan hun laars gelapt in dit geval (en niet enkel in dit geval, maar soit).

In dit geval: heeft de VS gepoogd om het "westen" bijeen te houden en de europeanen hun zin te geven met eerst naar de VN te stappen. (Omdat het voor het gezicht en de eer van de Europeanen op het wereldtoneel belangrijk is om hun internationale handelsmerk, i.e. diplomatie en overleg, internationale instituten... te kunnen laten valideren). Maar de fransen zagen het eventjes anders.... OOK uit eigenbelang. ZO zit dat dV. De VS heeft dat risico genomen, omdat ze dachten dat de europeanen die éénheid van stille verstandhouding zouden goedkeuren: "liggen jullie nu niet dwars in de VN, dan gaan wij het vuile karwei wel opknappen"..... Internationaal Recht.... my ****!!! De Fransen hadden hun eigen agenda en eigen redenen: nl. zij konden/wilden Sadam niet verraden nadat Chirac al jaren goede maatjes was met Sadam, nadat de fransen hun kerncentrales er hadden neergeplant, hun eigen oliebelangen in gevaar zouden komen!!!!

In andere gevallen: dat gebeurt door ALLE naties, wanneer het eigenbelang iets te groot wordt. Dat weten alle supernaties dat zij daaraan schuldig zijn en daarom dat deze mekaar op dat vlak niet te veel verwijten maken. De VS is uitvinder/promotor/huisvester van de Volkenbond en de VN en zal die rol niet afzweren. Maar ik ga niet herhalen wat ik al in andere threads daarover geschreven heb.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Pre-emptive strikes, �*ls je ze al kan legitimeren, moeten zeker duidelijk gemotiveerd worden. En wat voor motieven hebben we gehoord? WMD's? Een schertsvertoning met wapeninspecteurs? Het oh zo onmenselijke regime van Saddam (terwijl de VS elders in de wereld vaak nog veel onmenselijker regimes hebben geïnstalleerd)? Het brengen van democratie? (ook niet, want vrije verkiezingen zouden wel eens zeer contraproductief kunnen zijn)

Niks, noppes, nada... Niets wat deze inval mogelijks kan justifiëren. Tenzij... we geloven in een vooralsnog supergeheim geniaal vredesplan dat stukje bij beetje ontvouwd wordt door de visionaire genieën in het Witte Huis. Waarom geloof ik dat toch niet...?

Moet de VS luidop gaan zeggen, iets in de aard van: "hallo allemaal, wij gaan Irak aanvallen, denk ervan wat jullie willen, wij gaan daar binnen. En wij willen meteen het probleem van het Nabije Oosten aanpakken, inclusief moslimterrorisme!! Want, als we de terroristen daar ginds uit hun kot kunnen lokken, wordt de cultuurstrijd buiten het westen uitgevochten."..... t' Is maar een voorbeeld. Maar zoiets KAN toch niet man? Dat zou jij toch ook moeten beseffen? Realpolitik. Iedereen weet dat het niet om WMD ging, maar wel om de intentie die Sadam had. En het geloof dat Sadam in westerse hoofden daaromtrent kon planten.... en het aantal heethoofden die daar grote terreurplannen broeden. De onzekerheid die daarover heerst kan men (de VS) niet zomaar negeren. Enfin, ik kan hier ook over doorgaan.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

En dat de VS zichzelf economisch mag bedienen omdat het toch zo'n goede daad heeft gesteld voor de wereldvrede.... Ik hoop dat ge zelf wel ziet dat dit "een beetje wringt".

Ik denk niet dat het echt wringt... De Fransen hebben de Amerikanen echt voor schut gezet en zijn géén haar beter. Het was een zeer gemene streek. Een paar weken na de start van de invasie waaraan ze niet wilden meewerken en zelfs de VS voor schut mee wilden zetten, en ze protesteerden omdat ze niet op de eerste rij mochten zitten voor de aanbestedingen in Irak, ten voordele van de coalitie van de welwillenden... wel sorry, maar zo'n invasietje kost wel geld, en dan denk ik dat diegenen die echte opofferingen gedaan hebben het recht hebben om op de eerste rij te zitten.

Eigenbelang is bovendien zeker niet enkel economisch op te vatten. De VS heeft het volste recht om zichzelf te verdedigen en niet met zich te laten sollen. Zij (EN de VN) zijn meermaals op het verkeerde spoor gezet door Sadam, ze zijn aangevallen geweest op 9-11, dus, sorry, m.i. is hun reactie best begrijpelijk dat ze iets meer naar eigen nationaal belang gaan kijken. Ik heb persoonlijk mensen gekend die in de twin towers gebleven zijn en was 4 dagen voor het gebeuren zelf nog in de north tower aanwezig. Ik heb gewerkt in een aanpalende building die ook verwoest werd. Ik begrijp de reactie van de amerikanen maar al te goed. offtopic: Ik heb jou credentials ook gelezen (oxford), en ik ben bereid de mijne ook aan jou te laten kennen om te bewijzen dat ik hier niet wat zit te kletsen, hoewel het niet echt terzake is en ik liever anoniem blijf. Ik heb trouwens altijd al gezegd dat ik zeer veel van je postings apprecieer en dat ze getuigen van inzicht en gezond verstand, en dat zal niet veranderen.

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Ik ben geen anti-Amerikaan, mocht je dat denken... Heb ontzettend veel ontzag (maar niet van het blind fanatieke soort) voor de USA, maar hecht ondertussen geen millimeter geloof meer aan wat er nu al 4 jaar uit het Witte Huis komt gesijpeld. Ironisch eigenlijk, want waar de US een rijke culturele traditie had opgebouwd in het genadeloos politiek elimineren van leugenaars, lijkt ze een pathologisch geval zoals Bush stilletjes te tolereren. (Nixon kon op heel wat minder bijval rekenen, en die deed zich toch ook voor als "de grote visionnair"?)

En ik ben ook niet de meest fervente blinde pro-amerikaan. En ik moet Bush ook niet. Je weet wellicht wel uit vorige postings hoe ik me daarin opstel. Voor mij is nog steeds de VS hegemonie, het minst slechte alternatief dat echt voorhanden is op dit moment, en welke het meeste garanties biedt dat een grootste gemene deler van mensen erop vooruit kan gaan, kansen krijgen, individuele vrijheid kunnen genieten met alles wat dat inhoud, kunnen leven zonder angst, zonder onderdrukking etc...
t' klinkt simpel, maar daar heb ik jaren over gedaan om tot die vaststelling te komen.

[Jozef Ostyn]

[quote="straddle"]

In dit geval: heeft de VS gepoogd om het "westen" bijeen te houden en de europeanen hun zin te geven met eerst naar de VN te stappen. (Omdat het voor het gezicht en de eer van de Europeanen op het wereldtoneel belangrijk is om hun internationale handelsmerk, i.e. diplomatie en overleg, internationale instituten... te kunnen laten valideren). Maar de fransen zagen het eventjes anders.... OOK uit eigenbelang. ZO zit dat dV. De VS heeft dat risico genomen, omdat ze dachten dat de europeanen die éénheid van stille verstandhouding zouden goedkeuren: "liggen jullie nu niet dwars in de VN, dan gaan wij het vuile karwei wel opknappen"..... Internationaal Recht.... my ****!!! De Fransen hadden hun eigen agenda en eigen redenen: nl. zij konden/wilden Sadam niet verraden nadat Chirac al jaren goede maatjes was met Sadam, nadat de fransen hun kerncentrales er hadden neergeplant, hun eigen oliebelangen in gevaar zouden komen!!!!

Een juiste analyse. Het was een vergissing zo veel op de WMD te zetten, maar dat had alles te maken met de diplomatieke optie om tot het uiterste het VN-spoor te volgen.

[Flippend Rund]

[quote="Jozef Ostyn"]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

In dit geval: heeft de VS gepoogd om het "westen" bijeen te houden en de europeanen hun zin te geven met eerst naar de VN te stappen.

1. De VS hebben geprobeerd een VN-resolutie los te weken waardoor ze Irak konden aanvallen.

2. Daartoe presenteerde Colin Powell een dossier dat moest aantonen dat Irak stikte van de WMDs

3. Dit dossier kon slechts een handvol landen overtuigen. De resolutie kwam er dus niet.

4. We zijn een jaar na de oorlog, en de VS hebben intussen zelf toegegeven dat er nooit WMDs zullen gevonden worden.

5. De landen die oorlog in Irak weigerden op basis van Powell's WMD-dossier hadden dus gewoon gelijk. Het dossier WAS bullshit.

6. De schuld dat er geen VN-resolutie kwam, ligt dus volledig bij de VS. Ze hadden maar met een betere reden moeten afkomen dan onbestaande WMDs. Bijvoorbeeld "Wij willen een democratie vestigen in Irak".

[Jozef Ostyn]

Toch een belangrijke vergissing. Tijdens de discussies voor de VN-veiligheidsraad bleek dat Frankrijk onder geen beding bereid was om niet haar veto te gebruiken tegen een resolutie. Het dossier was daarbij van ondergeschikt belang. Hierdoor voelde Powell zich bedrogen.

[Flippend Rund]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Toch een belangrijke vergissing. Tijdens de discussies voor de VN-veiligheidsraad bleek dat Frankrijk onder geen beding bereid was om niet haar veto te gebruiken tegen een resolutie. Het dossier was daarbij van ondergeschikt belang. Hierdoor voelde Powell zich bedrogen.

Hoe kan het dossier van ondergeschikt belang zijn als je zegt "ik zal in elk geval mijn veto stellen tegen een resolutie gemotiveerd door dit dossier".

[de Vexille]

Het ophouden van een "schijn van legitimiteit" is ronduit pervers... In dat kader hadden we destijds een heel interessant gesprek met een rechter uit het US Supreme Court (off the record natuurlijk, de man was after all republikein). Powell had net zijn case gepresenteerd en we vroegen de man of zijn pleidooi enige kans van slagen zou hebben mocht deze affaire volgens de Amerikaanse jurisprudentie voor een Amerikaanse rechtbank beoordeeld worden... Ge moogt 3x raden wat zijn antwoord was...: "Not a chance in hell" (cit.)

De fixatie op Frankrijk is al even onterecht... Niet vergeten dat ook Duitsland (als grote Europese mogendheid) en een grote meerderheid van de overige lidstaten van de EU de "realpolitik" van Bush allesbehalve zagen zitten.

Ook de link tussen Irak en 9/11 is formeel nooit gelegd... Insinuaties zat, maar geen enkele aanzet tot bewijs; alleen hopen dat de "rook" ook wel "vuur" zou doen vermoeden. Quod non... Als men de filiaires van het islamterrorisme echt had willen aanpakken, dan zouden alle ogen in de eerste plaats op Saoudi-Arabië gericht moeten zijn... Want daar komen de centen voor al dat moois uiteindelijk vandaan.

Nu komen er uit de States steeds meer berichten dat Bush reeds een hele tijd voor 9/11 ongezond gefixeerd was op Irak. Wat daarvan aan is zal de geschiedenis wel uitmaken eens de grote acteurs in dit drama vrijuit kunnen en mogen praten. Ik denk dat we het nog wel eens zullen worden dat de buitenland-politiek van de regering Bush één van de meest desastreuze en contraproductieve is geweest die de USA ooit heeft gekend. (ook dat wordt door Amerikaanse academici en experten -off the record- grif toegegeven)

En dat maakt me juist zo kwaad. Ook in mijn ogen zou de USA een belangrijk baken van beschaving, vrede en welvaart moeten zijn in deze wereld. Een factor van stabiliteit zowel op militair als op economisch vlak. Bush en zijn fundamentalisten zijn goed bezig om dat beeld compleet om zeep te helpen, samen met de laatste noties van "recht" in internationale betrekkingen. Nog eens 4 jaar met die gekken aan het hoofd van deze grootmacht en onze wereld zal er alleen maar gevaarlijker en brutaler op geworden zijn.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het ophouden van een "schijn van legitimiteit" is ronduit pervers... In dat kader hadden we destijds een heel interessant gesprek met een rechter uit het US Supreme Court (off the record natuurlijk, de man was after all republikein). Powell had net zijn case gepresenteerd en we vroegen de man of zijn pleidooi enige kans van slagen zou hebben mocht deze affaire volgens de Amerikaanse jurisprudentie voor een Amerikaanse rechtbank beoordeeld worden... Ge moogt 3x raden wat zijn antwoord was...: "Not a chance in hell" (cit.)

De fixatie op Frankrijk is al even onterecht... Niet vergeten dat ook Duitsland (als grote Europese mogendheid) en een grote meerderheid van de overige lidstaten van de EU de "realpolitik" van Bush allesbehalve zagen zitten.

Ook de link tussen Irak en 9/11 is formeel nooit gelegd... Insinuaties zat, maar geen enkele aanzet tot bewijs; alleen hopen dat de "rook" ook wel "vuur" zou doen vermoeden. Quod non... Als men de filiaires van het islamterrorisme echt had willen aanpakken, dan zouden alle ogen in de eerste plaats op Saoudi-Arabië gericht moeten zijn... Want daar komen de centen voor al dat moois uiteindelijk vandaan.

Nu komen er uit de States steeds meer berichten dat Bush reeds een hele tijd voor 9/11 ongezond gefixeerd was op Irak. Wat daarvan aan is zal de geschiedenis wel uitmaken eens de grote acteurs in dit drama vrijuit kunnen en mogen praten. Ik denk dat we het nog wel eens zullen worden dat de buitenland-politiek van de regering Bush één van de meest desastreuze en contraproductieve is geweest die de USA ooit heeft gekend. (ook dat wordt door Amerikaanse academici en experten -off the record- grif toegegeven)

En dat maakt me juist zo kwaad. Ook in mijn ogen zou de USA een belangrijk baken van beschaving, vrede en welvaart moeten zijn in deze wereld. Een factor van stabiliteit zowel op militair als op economisch vlak. Bush en zijn fundamentalisten zijn goed bezig om dat beeld compleet om zeep te helpen, samen met de laatste noties van "recht" in internationale betrekkingen. Nog eens 4 jaar met die gekken aan het hoofd van deze grootmacht en onze wereld zal er alleen maar gevaarlijker en brutaler op geworden zijn.

Sinds wanneer is een diplomatieke discussie voor de VN-Veiligheidsraad te vergelijken met een rechtszaak? Volslagen dwaze vergelijking.

De houding van de regering-Schröder was ingegeven door plat electoralisme. Ze werd overigens niet gedeeld door de CDU-CSU of de FDP. En ik weet niet welke EU dat is waarover u spreekt waarvan de "grote meerderheid van de landen" tegen de politiek van Bush zou geweest zijn. De EU telt 15 leden. Actieve steun voor Bush kwam van het Verenigd Koninkrijk; Italië, Spanje, Nederland, Denemarken en Portugal. Een kleiner aantal landen was expliciet tegen. De rest hield zich op de vlakte.

En dat er Amerikaanse academici zijn die tegen het buitenland-beleid zijn van Bush. Uiteraard. Dat is altijd zo geweest. En ook nu nog zijn er die er voor zijn. Dat heet een politiek debat. Persoonlijk vind ik de buitenland-politiek van Bush veel meer geslaagd dan die van bv. Clinton (Somalië-debacle; overbodige oorlog in de Balkan; mislukte ingreep in Haïti; mislukking in het Midden-Oosten; in het ootje genomen door Noord-Korea; en als enig antwoord op Irak en Al-Qaeda ... af en toe wat kruisraketten afvuren).

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

Ik heb persoonlijk mensen gekend die in de twin towers gebleven zijn en was 4 dagen voor het gebeuren zelf nog in de north tower aanwezig. Ik heb gewerkt in een aanpalende building die ook verwoest werd. Ik begrijp de reactie van de amerikanen maar al te goed. offtopic: Ik heb jou credentials ook gelezen (oxford), en ik ben bereid de mijne ook aan jou te laten kennen om te bewijzen dat ik hier niet wat zit te kletsen, hoewel het niet echt terzake is en ik liever anoniem blijf.

Beste Straddle, 9/11 was een trauma... Eén van mijn collega's was net aangekomen in NYC en zou de volgende dag naar het WTC gaan om er een deal te gaan onderhandelen. Voor hetzelfde geld was het dus ook voor mij een persoonlijk drama geweest. Ik heb ook lange uren in onzekerheid gezeten. Begrijp ook de woede en het gevoel van machteloosheid, maar Irak stond en staat daar volledig buiten. Ik vind het zelfs wraakroepend dat de nagedachtenis van de onschuldigen die daar gesneuveld zijn wordt misbruikt om deze oorlog te legitimeren. En geloof me, ik ben zeker niet de enige...

Mijn credentials had ik liever niet vermeld... En doen eigenlijk niet terzake op dit forum en in deze discussie (want dit topic was ook niet mijn specialiteit, hoewel ik er wel met specialisten over mocht brainstormen). Maar ge weet hoe dat gaat he... eens men begint te peuteren is het vaak beter om daar niet te geheimzinnig over te doen. Ik maak uit jouw antwoorden overigens ook wel op dat je zeker geen groentje in deze materie bent (goed ingelicht en stevig in de schoenen staand... en zo heb ik ze graag, mijn discussiegenoten ). Credentials zijn dus zeker niet nodig... ik ben de laatste om dat te vragen.

[de Vexille]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Sinds wanneer is een diplomatieke discussie voor de VN-Veiligheidsraad te vergelijken met een rechtszaak? Volslagen dwaze vergelijking.

Het is de USA die in de Veiligheidsraad een juridische bewijsvoering wou op poten zetten ... remember? Een beetje opzoekingswerk zou je leren dat ze zelfs juridische procedureregels wensten toe te passen... Niet geheel uit de lucht gegrepen, toch. Er was sprake van een "case against Iraq". En ging het hier niet om het legitimeren van de militaire invasie binnen de regels van internationaal recht?

Het is "uiteraard" niet vreemd dat er academici zijn die de buitenland-politiek van Bush becritiseren, ik vond het wel bevreemdend dat het academici waren van Republikeinse signatuur. (actief binnen hun partij en in één geval zelfs binnen de administratie zelf) Hun verdict (uiteraard off the record) was ronduit vernietigend.

[Jozef Ostyn]

Oorspronkelijk geplaatst door de Vexille

Het is de USA die in de Veiligheidsraad een juridische bewijsvoering wou op poten zetten ... remember? Een beetje opzoekingswerk zou je leren dat ze zelfs juridische procedureregels wensten toe te passen... Niet geheel uit de lucht gegrepen, toch. Er was sprake van een "case against Iraq". En ging het hier niet om het legitimeren van de militaire invasie binnen de regels van internationaal recht?

Het is "uiteraard" niet vreemd dat er academici zijn die de buitenland-politiek van Bush becritiseren, ik vond het wel bevreemdend dat het academici waren van Republikeinse signatuur. (actief binnen hun partij en in één geval zelfs binnen de administratie zelf) Hun verdict (uiteraard off the record) was ronduit vernietigend.

In het Engelse taalgebruik betekent een "case" nog wel wat anders dan een formele rechtzaak. En hoe je het ook draait of keert, de VN-Veiligheidsraad is geen rechtbank en haar beraadslagen zijn politieke en militaire onderhandelingen, geen rechtzaken. De procedures voor de VN-veiligheidsraad zijn dan ook van institutionele en diplomatieke aard, niet van juridische aard.

Ik neem ook aan dat u ondertussen toch al wel zult door hebben dat partijaanhorigheid in de VS iets anders is dan in België. Dat sommige Republikeinen Bush bekritiseren is net zo min verrassend als het feit dat sommige Democraten hem steunen. Hoef ik te verwijzen naar het feit dat een grote meerderheid van het Congress (zowel Republikeinen als Democraten) de oorlog steunde?

[straddle]

Oorspronkelijk geplaatst door Flippend Rund

1. De VS hebben geprobeerd een VN-resolutie los te weken waardoor ze Irak konden aanvallen.

2. Daartoe presenteerde Colin Powell een dossier dat moest aantonen dat Irak stikte van de WMDs

3. Dit dossier kon slechts een handvol landen overtuigen. De resolutie kwam er dus niet.

4. We zijn een jaar na de oorlog, en de VS hebben intussen zelf toegegeven dat er nooit WMDs zullen gevonden worden.

5. De landen die oorlog in Irak weigerden op basis van Powell's WMD-dossier hadden dus gewoon gelijk. Het dossier WAS bullshit.

6. De schuld dat er geen VN-resolutie kwam, ligt dus volledig bij de VS. Ze hadden maar met een betere reden moeten afkomen dan onbestaande WMDs. Bijvoorbeeld "Wij willen een democratie vestigen in Irak".

Beste FR,

Je maakt een enorme vereenvouding van wat er zich werkelijk afgespeeld heeft in dit dossier, ook achter de schermen, op diplomatiek vlak. Dit is juist mijn punt: Powell is gewoon voor schut gezet door de Fransen, op een vrij laffe manier (lees terug wat ik daarover zei). Zoals Jozef Ostyn al stelde (en het beter kan analyseren en verwoorden dan ik) gaat het in de VN Veiligheidsraad niet om een rechtszaak maar om een hele diplomatieke discussie, waar zeer veel zaken (andere dan recht, maar pure diplomatie en geopolitiek) in meespelen, soms niet vermeld doch "aangevoeld" moeten worden. Dikwijls worden zelfs buiten de zaal meningen en opstellingen op voorhand gepolst en afgemeten met leden. De VS wilden de Europeanen ter wille zijn om het openlijk voor de VN te brengen. Achter deze bewering zit veel meer dan je denkt.

Het WMD dossier was hooguit wat "opgesmukt" in de VN door Powell, en ja, NU is het allemaal wel gemakkelijk om te stellen dat er geen WMD zijn, en da's toch een geruststelling, niet? HAD SADAM NIET BIJ HERHALING IEDEREEN DOEN GELOVEN DAT HIJ WMD HAD OF TENMINSTE ALLES DEED OM ZE TE HEBBEN? Op het ogenblik van de VN discussies stond voor niemand met zekerheid vast dat er géén WMD waren. BLIX heeft een paar dagen geleden (in een programma op TF1) ook verklaard dat de "misleiding" van Bush en Blair over WMD zeker niet bewust door hen is gebeurd. Vergeet niet dat veel info daaromtrent van "overlopers" van Sadam kwam etc, etc.

Voor de VS is dit zelfs geen probleem om "toe te geven" dat er geen WMD zijn, want uiteindelijk is dat niet belangrijk in wat zich werkelijk voordoet. (Had men wel WMD gevonden, dan hadden de verstokte linkse anti us-weenies wel weer verteld dat het ge-ensceneerd zou zijn door de vs....) Een supermogendheid met een ongelooflijke militaire macht is HERHAALDELIJK voor schut gezet geweest door een dictator, die BEWUST een welles-nietes spelletje speelde. Beschouw nu eens de impact van zulk toneel in historisch perpectief, in diplomatiek perspectief, in geo-politiek perspectief, denk daar maar eens goed over na.

Sadam wist heel goed dat hij EN de VS voor schut kon zetten, EN het westen kon laten uiteenvallen, en de publieke opinie TEGEN de VS krijgen via de VN-betrekking en het zo uit te spelen. ZIEN jullie dat dan niet hoe anderen internationaal recht en VN geklungel gewoon UITBUITEN op malafiede wijze? Wat er zich werkelijk allemaal achter de schermen afspeelt, welke de implicaties zijn?????

De VS moest de militaire optie wel uitspelen om niet haar geloofwaardigheid te verliezen op dat vlak, omdat er onzekerheid was over WMD, etc. Dat is minstens even belangrijk, EN NIET ALLEEN VOOR DE VS. Beschouw maar eens een heleboel meer dan enkel die dingen zo simpel op te sommen zoals jij dat doet... de zaken zijn véél ingewikkelder dan dat.

Etc Etc

[Dilbert]

Oorspronkelijk geplaatst door straddle

De VS moest de militaire optie wel uitspelen om niet haar geloofwaardigheid te verliezen op dat vlak, omdat er onzekerheid was over WMD, etc. Dat is minstens even belangrijk, EN NIET ALLEEN VOOR DE VS. Beschouw maar eens een heleboel meer dan enkel die dingen zo simpel op te sommen zoals jij dat doet... de zaken zijn véél ingewikkelder dan dat.

Persoonlijk vind ik dat zelfs de dreiging van WMD in handen van idioten als Saddam een goede reden is voor het Westen om in te grijpen. Anderzijds heeft de VS het ongelooflijk onhandig aangepakt, als een olifant in een porseleinenwinkel. De VS speelt te veel de militaire kaart. Natuurlijk, voor wie een hamer in zijn hand heeft lijkt alles op een nagel.

De voedingsbodem van het moslim-terrorisme ligt in het wereldwijde cultuurconflict tussen het Westen en de moslim-cultuur, waarbij geloofwaardigheid en het creeren van de omstandigheden waarbinnen die moslim-cultuur versneld kan evolueren, zouden moeten primeren. Het ingrijpen in Irak helpt hier niets bij.