Seculariseert de islam?

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Ik ben vooral geïnteresseerd in meningen van mensen als Ke Nan, Turkse Nederlander, Demokratos. Bij deze een oproep aan hen om vooral een reactie te geven.

Seculariseert de Islam? Ik ben zelf niet gelovig in de traditionele zin. En wat ik geloof dat neem ik niet te ernstig. Ik beweeg mij weinig tot niet in religieuze omgevingen. Dat maakt dat ik geen goed zicht heb op de ontwikkelingen in de Islam.

Ik denk wel dat de Islamwereld aan het seculariseren is en dat vele groepen reeds seculier zijn. Je mag alleen niet hun secularisatie aan jouw eigen of onze secularisatie spiegelen. Je kan bijvoorbeeld niet stellen dat de secularisatie in de landen van de EU allemaal identiek gelijk zijn. Zo zullen er ook duidelijke tot subtiele variaties van het seculiere in de Islamwereld aanwezig zijn.

[liberalist_NL]

Oorspronkelijk geplaatst door Ke Nan

Seculariseert de Islam? Ik ben zelf niet gelovig in de traditionele zin. En wat ik geloof dat neem ik niet te ernstig. Ik beweeg mij weinig tot niet in religieuze omgevingen. Dat maakt dat ik geen goed zicht heb op de ontwikkelingen in de Islam.

Je bent eigenlijk een atheïst die loyaal blijft aan zijn omgeving. Daar zijn heel veel mensen van. Jammer dat die niet wat harder uithalen naar hun eigen geloofsgenoten.

[Ke Nan]

Oorspronkelijk geplaatst door liberalist_NL

Je bent eigenlijk een atheïst die loyaal blijft aan zijn omgeving.

Soms zeg ik wel eens een agnostische atheïst te zijn. Andere keren wil ik mij wel eens voordoen als een atheïstische agnost. Meestal lig ik er niet wakker van om gelovig of niet gelovig te zijn.

Daar zijn heel veel mensen van. Jammer dat die niet wat harder uithalen naar hun eigen geloofsgenoten.

Dat is iets wat ik overlaat aan de fundamentalistische atheïsten.

[Scarabaeida]

De situatie in Turkije is zeker interessant. Ik hoop dat het reveil van de islam daar ooit mindert of op zijn minst in een weinig extreme vorm terugkeert.
Eigenlijk is een islam compatibel met de westerse wereld een leugenachtige hypocriete valse islam, net zoals sommige new age "christenen". Laten we hopen dat ze in de moslimwereld inzien dat ondanks de valsheid, het eigenlijk niet zo slecht is.

Atheïsme is blijkbaar niet zo populair in geen enkel moslimland op misschien het donker gat Albanië na. In Turkije is de website ateizm.tr verboden bijvoorbeeld. Als ik in Turkije ben vragen ze nooit naar mijn religie, want ik zal nooit liegen dat ik een christen zou zijn, ik ben een atheïst en ga niet op hun terrein liegen ondanks de vijandigheid die men mij er geeft (fuck them in dat geval).
In landen als Saudi-Arabië of zelfs Egypte kan ik misschien beter geen atheïst zijn, maar de wereld zou verkloot zijn dat Turken hun atheïsten zouden vervolgen.

Het is zo, in de koran zijn christenen en joden (mensen van het boek) gerespecteerde geloven, maar de 'ongelovigen' zijn de vijanden van de islam die met de wortel uitgeroeid en bekeerd moeten worden.
Het christendom is ook niet verdraagzaam, maar vele christenen zijn eigenlijk atheïsten die denken dat het 'cool' is in god te geloven en nemen daarom enkel de stukken uit de bijbel die ze leuk vinden en negeren de rest en zo zijn moslims verdraagzaam naar andere mensen dus ook.

[JeeBee]

De oorspronkelijke boodschap van de profeet - de openbaring zoals ze in Mekka tot stand kwam - had vooral een religieus en voor die tijd ook een erg vooruitstrevend sociaal karakter.

Helaas volgde op die periode de tijd in Medina waarbij de profeet wereldse macht uitoefende en daarbij aan de islam een bijkomende dimensie gaf die soms erg in tegenspraak was met de originele boodschap en die in de daaropvolgende periode uitgroeide tot een doctrinair denken binnen een formalistisch legalistisch model verbonden met het streven naar politieke machht, met als culminatie einde 10e eeuw het 'sluiten van de poort van het onhafhankelijk redeneren' in het islamitische recht.

Door het gebrek aan scheiding tussen godsdienst en staat is de impact van de islam op het maatschappelijk leven erg groot.

Volgens mij radicaliseert de islam naar een meer fundamentalistische vorm onder meer door de instorting en kolonisatie van een stuk van de islamwereld vanaf de 19e eeuw, met de schande van een Jodenstaat op islamgrond en dergelijke, met als culminatie de instorting van het Ottomaanse rijk en de afschaffing van het kalifaat in 1924. Ook de stichting van een Joodse staat op islamgrond doet daar geen goed aan. En de vloed van petrodollars geven bepaalde zaken vleugels.

Wat het westen betreft, het is voor de eerste keer dat grote groepen moslims zich buiten de dar al-islam bevinden en dat is dus een ongekend experiment dat volgens mij voor de meesten erg goed afloopt maar waarbij niet kan ontkend worden dat relatief kleine groepen erg radicaliseren. En het is niet altijd de massa die de toekomst maakt.

Ik ben dus niet erg positief gestemd en hoop dat de vele moslims die zich hier inburgeren een vorm van secularisme kunnen aannemen waarbij ze al het goede dat in de proto-islam aanwezig was (en dat niet strijdig is met ons westers denken) ten volle kunnen beleven terwijl volledig afstand zal genomen worden van een totale impact op het maatschappelijke leven.

Maar het zal sneller moeten gaan dat het gaat, anders zal de demografie en de wet van de steeds grotere getallen ook hier het maatschappelijk leven eventueel ingrijpend kunnen veranderen in een minder seculiere zin.

[circe]

Volgens mij radicaliseert de islam naar een meer fundamentalistische vorm onder meer door de instorting en kolonisatie van een stuk van de islamwereld vanaf de 19e eeuw, met de schande van een Jodenstaat op islamgrond en dergelijke, met als culminatie de instorting van het Ottomaanse rijk en de afschaffing van het kalifaat in 1924. Ook de stichting van een Joodse staat op islamgrond doet daar geen goed aan. En de vloed van petrodollars geven bepaalde zaken vleugels.

Wat denk je van de schandalige stichting van Pakistan ook in die periode, op hindoe grond, waarbij de originele hindoe inwoners verdreven werden?
of van de verdrijving van alle griekse orthodoxe christenen uit Turkije een paar decennia eerder?
of van de schandalige stichting van Oost en West Bengalen waar eind jaren zeventig van vorige eeuw nog DRIE MILJOEN NIET-MOSLIMS werden afgemaakt?
Een fait divers?

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Jozef Ostyn

Vraagstelling is veel te algemeen. Het is moeilijk om de vele diverse trends die zich manifesteren in de zeer diverse moslim-wereld onder één noemer te vangen.

Het is gewoon ireëel (of een opzettelijk misleidende veralgemening) over "de islam" te spreken roals men over "de kerk" spreekt: vele diverse trends en bijna geen hiërarchie, zeker geen centrale leiding, geen paus, geen Vaticaan, geen Curie, geen Concilies, geen Congregatie voor de Geloofsleer.
-Een kleine minderheid moslims radicalizeert écht, anderen houden bij hoofddoekjes en dgl, de massa wordt seculierder.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door filosoof

Het is gewoon ireëel (of een opzettelijk misleidende veralgemening) over "de islam" te spreken roals men over "de kerk" spreekt: vele diverse trends en bijna geen hiërarchie, zeker geen centrale leiding, geen paus, geen Vaticaan, geen Curie, geen Concilies, geen Congregatie voor de Geloofsleer.
-Een kleine minderheid moslims radicalizeert écht, anderen houden bij hoofddoekjes en dgl, de massa wordt seculierder.

30 jaar geleden zag je geen enkele hoofddoek in Brussel. Twintig jaar geleden zag je er soms eens één. Loop nu door het even welke Brusselse winkestraat en je ziet meer hoofddoeken dan wat anders.
Een toenemende tendens, in tegenstelling tot wat hier gesuggereerd wordt.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

30 jaar geleden zag je geen enkele hoofddoek in Brussel. Twintig jaar geleden zag je er soms eens één. Loop nu door het even welke Brusselse winkestraat en je ziet meer hoofddoeken dan wat anders.
Een toenemende tendens, in tegenstelling tot wat hier gesuggereerd wordt.

Deze draad gaat over secularisering, het Germaanse equivalent van de "laicité" of lekenstaat. De scheiding van kerk & staat, van religie & politiek dus. Een lapje stof op het hoofd heeft met dit thema geen bal te maken.

Nu we toch over de hoofddoek praten: 30 jaar geleden zag je ook geen tanga in Brussel. Loop nu eens door de Nieuwstraat!

Over de hooffdoek versus de tanga zegt een man als Soral interessante dingen:
http://www.youtube.com/watch?v=EU3bVede6oc

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Deze draad gaat over secularisering, het Germaanse equivalent van de "laicité" of lekenstaat. De scheiding van kerk & staat, van religie & politiek dus. Een lapje stof op het hoofd heeft met dit thema geen bal te maken.

Toch wel, gezien de moeite die moslimas hebben om hun doekske af te nemen als ze achter een loket werken of in een rechtbank moeten verschijnen. De gekste excuses verzinnen ze om het principe van scheiding tussen kerk en staat maar niet te moeten respecteren.

Nu we toch over de hoofddoek praten: 30 jaar geleden zag je ook geen tanga in Brussel. Loop nu eens door de Nieuwstraat!

Ja, en die doen dat allemaal omdat het een verplichting is van allah of meneer pastoor. roll:

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

Toch wel, gezien de moeite die moslimas hebben om hun doekske af te nemen als ze achter een loket werken of in een rechtbank moeten verschijnen. De gekste excuses verzinnen ze om het principe van scheiding tussen kerk en staat maar niet te moeten respecteren.

Een lapje stof op het hoofd heeft dan ook absoluut niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Ook wie achter een loket werkt of in een rechtbank heeft recht om zelf de grenzen te bepalen van zijn of haar eerbaarheid.

Ja, en die doen dat allemaal omdat het een verplichting is van allah of meneer pastoor. roll:

Neen, van de globale vleesmarkt. Een veel efficiëntere dictatuur dan die van wijlen meneer pastoor of wijlen meneer imam.

[Gilette]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een lapje stof op het hoofd heeft dan ook absoluut niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Ook wie achter een loket werkt of in een rechtbank heeft recht om zelf de grenzen te bepalen van zijn of haar eerbaarheid.

Ach ja, ik was even vergeten dat haarnaakte vrouwen volgens de islamitische religie erom vragen om lastig gevallen/en of verkracht te worden en dus in feite provocatrices zijn die niet beter verdienen, of gewoon Westerse geperverteerde hoeren.
Als een religie zoals de islam strenge voorschriften heeft wat de eerbaarheid betreft (enkel voor de madammen natuurlijk) en haar volgelingen dermate door die onzin gehersenspoeld zijn dat ze de wetgever bestoken met allerlei protesten tegen het hoofddoekverbod, dan passeren ze de scheidingslijn tussen moskee en staat. Radicalisering is dat.

Neen, van de globale vleesmarkt. Een veel efficiëntere dictatuur dan die van wijlen meneer pastoor of wijlen meneer imam.

En de imams van die vleesmarktdictatuur, welke straffen dienen die toe bij afvalligheid? Zweepslagen? Potje zwavelzuur in 't gezicht? Ingraving en steniging? Verstoting? Verplichte en/of gearrangeerde uithuwelijking aan George Clooney-types?

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Deze draad gaat over secularisering, het Germaanse equivalent van de "laicité" of lekenstaat.

Seculier stamt uit Latijn: saecularis, werelds: aanduiding van priester die geen lid is van een orde of congregatie, een zogenaamde wereldheer.

Het is muggenziften, maar soms zoek ik spijkers op laag water. Het klinkt vreemd om secularisering een germaans equivalent te noemen.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door Kallikles

Een lapje stof op het hoofd heeft dan ook absoluut niets te maken met de scheiding tussen kerk en staat. Ook wie achter een loket werkt of in een rechtbank heeft recht om zelf de grenzen te bepalen van zijn of haar eerbaarheid.

Ik denk dat jij je vergist.

Beroepsmatig was ik 41 jaar terug voor het eerst maar niet voor het laatst in de islamwereld.

In de grote steden, bijvoorbeeld Izmir, de eerste stad die ik zag, zag je toen daar minder hoofddoeken dan nu in Brussel. (Ik verschoot meer van de lijfstraffen - vuistslagen in het gezicht - die ik officieren in Eskhisehir zonder verpinken zag geven aan dienstplichtigen die mijn bagage niet snel genoeg aandroegen. Maar dat is een andere kwestie.)

Toen ik voor de eerste keer op een Marrokaanse luchtmachtbasis landde, met name Meknes, ook al enkele decades terug, viel ik haast uit mijn vliegtuig. Nooit zag ik zoveel dames in uniform, nooit zag ik geuniformeerde dames zo kortgerokt.

Om maar wat voorbeelden uit eigen ervaring te geven. Oude TV beelden vanuit Iran of foto's vanuit Saoedi-Arabië bevestigen dit verhaal. (Nu nog zie je op vliegtuigen westers geklede dames die zich 'fatsoeneren' wanneer de landing ginder in zicht komt.

De terugkeer naar bepaalde 'grenzen van eerbaarheid' is dan ook geen geloofsargument maar eerder een politiek statement dat de religie openbaar binnen de staat wenst te brengen.

Het heeft dus een impact op het begrip van (al dan niet) seculariteit.

[Kallikles]

Oorspronkelijk geplaatst door Sjaax

Seculier stamt uit Latijn: saecularis, werelds: aanduiding van priester die geen lid is van een orde of congregatie, een zogenaamde wereldheer.

Het is muggenziften, maar soms zoek ik spijkers op laag water. Het klinkt vreemd om secularisering een germaans equivalent te noemen.

In Germaanse landen wordt secularisering als "vertaling" gebruikt voor het concept "laïcité". Het is er dus het Germaanse equivalent van.

Deze vertaling is incorrect, omdat hij zich volledig in de christelijke context blijft afspelen, dat een onderscheid maakt tussen het wereldlijke (saeculum=wereld) en het spirituele. Dit illustreert hoe de Germaanse landen nog niet bevrijd zijn van de theologenheerschappij.

[Sjaax]

Oorspronkelijk geplaatst door JeeBee

Ik denk dat jij je vergist.

Beroepsmatig was ik 41 jaar terug voor het eerst maar niet voor het laatst in de islamwereld.

In de grote steden, bijvoorbeeld Izmir, de eerste stad die ik zag, zag je toen daar minder hoofddoeken dan nu in Brussel. (Ik verschoot meer van de lijfstraffen - vuistslagen in het gezicht - die ik officieren in Eskhisehir zonder verpinken zag geven aan dienstplichtigen die mijn bagage niet snel genoeg aandroegen. Maar dat is een andere kwestie.)

Toen ik voor de eerste keer op een Marrokaanse luchtmachtbasis landde, met name Meknes, ook al enkele decades terug, viel ik haast uit mijn vliegtuig. Nooit zag ik zoveel dames in uniform, nooit zag ik geuniformeerde dames zo kortgerokt.

Om maar wat voorbeelden uit eigen ervaring te geven. Oude TV beelden vanuit Iran of foto's vanuit Saoedi-Arabië bevestigen dit verhaal. (Nu nog zie je op vliegtuigen westers geklede dames die zich 'fatsoeneren' wanneer de landing ginder in zicht komt.

De terugkeer naar bepaalde 'grenzen van eerbaarheid' is dan ook geen geloofsargument maar eerder een politiek statement dat de religie openbaar binnen de staat wenst te brengen.

Het heeft dus een impact op het begrip van (al dan niet) seculariteit.

Vind ik goede argumenten. Het toont in ieder geval aan dat ontwikkelingen nooit in een rechte lijn verlopen, maar altijd met schommelingen gepaard gaan.

Overigens denk ik dat die hoofddoeken in hoge mate ook een gevolg zijn van een zich afzetten tegen de Westerse culturele dominantie. Het is niet persé een uiting van kwezelarij.

[circe]

Overigens denk ik dat die hoofddoeken in hoge mate ook een gevolg zijn van een zich afzetten tegen de Westerse culturele dominantie. Het is niet persé een uiting van kwezelarij.

Als je Karen Armstrong wil citeren zet haar naam er dan toch bij. Dan hoeven andere mensen niet eerst door de islamapologetische blabla te ploeteren.

volgens Karen begonnen ze dus in islamitische landen hoofddoeken te dragen om zich af te zetten tegen het kolonialisme ... right.
Daarom dat ze zich ineens "westers" kleedden nadat ze de Sjah hadden buitengekieperd zeker? Of daarom dat ze zich hier in hoe langer hoe meer lappen willen wikkelen als ze hier al drie generaties lang hun bruiden en gommen hebben geimporteerd.

Als Karen een boekje over Afrika gaat schrijven, dan verwacht ik dat ze gaat vertellen dat de negertjes in strooien rokjes rondliepen en in strooien hutjes woonden omdat ze zo'n hekel aan die blanke kolonialen hadden.

[JeeBee]

Oorspronkelijk geplaatst door circe

Als je Karen Armstrong wil citeren zet haar naam er dan toch bij.

Ik denk niet dat Sjaax persé Karen Armstrong citeert maar wél een historisch juist punt heeft wanneer hij het zich afzetten tegen het kolonialisme als punt ziet.

Het is juist dat het islamitisch gedachtengoed altijd al een zekere fundamentalistische tendens heeft gekend. Het wahabisme van de Saoedi's vanuit de 18e eeuw kan daarvoor exemplarisch staan. Het is een inter-islam fundamentalisme dat de islam wil 'uitzuiveren'. Het is een ziekte die alle monotheïstische godsdiensten, die beweren geopenbaard te zijn en daarom over de enige en unieke waarheid beschikken, in zekere mate aantast door diegenen die de zogenaamde oorspronkelijkheid (die eigenlijk in de nevelen van de tijd verscholen ligt) willen nastreven.

Maar dat inter-islam fundamentalisme heeft vanaf de 19e eeuw een andere dimensie gekregen. Er mag niet vergeten worden dat de islam vele, vele eeuwen een dominante factor was in de geschiedenis in een belangrijk deel van de wereld. Zo hoorde het ook in de geesten velen: zich onderwerpen aan de juiste god had tot gevolg dat die god maakte dat dat volk dominant was.

Maar vanaf de 19e eeuw is alles ingestort, kolonisatie, aftakeling en verdwijnen van het Ottomaanse rijk en het kalifaat en tenslotte - midden vorige eeuw - de dolksteek van een vreemde staat op islamgrond.

Midden die verwarring ontstond een beweging om een islamitisch antwoord te vinden op de uitdaging van de moderne tijd waarbinnen een zeker minderwaardigheidscomplex en frustraties tegenover de westerse wereld ook een rol speelden én een zekere vijandigheid tegenover die wereld in de hoofden van sommigen omdat de 'beste der godsdiensten' in de praktijk had geleid tot zwakte en armoede.

Eén van de uitingen is het teruggrijpen naar traditionele islamwaarden om zich af te zetten tegen het westen met zijn 'materialisme' en 'zedeloosheid'.

Hierbinnen kadert de hoofddoek, ook al zullen de meesten van de draagsters niet wakker liggen van de oorzaken, of zelfs maar kennis hebben, van de herleving van die traditie.

Enfin, veel woorden om te duiden dat de verwijzing naar kolonialisme - wat mij betreft - Karen Armstrong ruim overstijgt (of haar wat dit betreft onderschrijft).

[filosoof]

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

30 jaar geleden zag je geen enkele hoofddoek in Brussel. Twintig jaar geleden zag je er soms eens één. Loop nu door het even welke Brusselse winkestraat en je ziet meer hoofddoeken dan wat anders.
Een toenemende tendens, in tegenstelling tot wat hier gesuggereerd wordt.

Oorspronkelijk geplaatst door Gilette

Loop nu door het even welke Brusselse winkestraat en je ziet meer hoofddoeken dan wat anders.

Nooit in Brussel geweest? en teveel naar Philippe Lhiver geluisterd?
[edit: non-verbale ontkenning en verder commentaar geknipt]

[circe]

Enfin, veel woorden om te duiden dat de verwijzing naar kolonialisme - wat mij betreft - Karen Armstrong ruim overstijgt (of haar wat dit betreft onderschrijft).

en waar plaats je het TURKSE verbod op hoofddoeken dan? Ataturk was toch geen koloniale overheerser van Turkije, dus zou er in dat gebied van hoofddoeken toch geen sprake moeten zijn, laat staan een verbod?